Отправлено: 10.10.07 18:30. Заголовок: Аскольдовичи против Рюриковичей

Олег не взял Киев. Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда. Так образовались два русских государства с разными династиями, Новгородское княжество Рюриковичей и Киевское - Аскольдовичей. Киев, тесно связанный с Византией, принял православие ещё раньше, чем в реале. Новгород же дольше оставался языческим и был крещён лишь в 11 веке немецкими или скандинавскими миссионерами, естественно, в католичество...

 Отправлено: 10.10.07 18:35. Заголовок: Re:

А затем, когда пришла пора, Великий Новгород воспринял лютеранство и Великая Новгородская торговая империя царила на просторах Евразии.
Мне, как новгородцу такой галактизм нравится!

 Отправлено: 10.10.07 18:46. Заголовок: Re:

Сербия и Хорватия.

 Отправлено: 10.10.07 18:58. Заголовок: Re:

Как ныне сбирается вещий Олег
напасть на Аскольда и Дира,
Их села и нивы за буйный набег
Поджечь приказал командирам.

В дружине его и варяг, и словен,
Победа близка и надежна,
Пять верст остается до киевских стен,
Шагает Олег осторожно.

Коня своего, как гласила молва,
Князь вел за собой на аркане,
Внезапно Олег наступил на волхва --
Тот спал на цветущей поляне.

-- Ах, варвар! как смел ты меня разбудить,
Когда я общался с богами?!
За это Аскольда тебе не разбить,
Дир смелый расправиться с вами.

И вздрогнул от страха бесстрашный Олег,
И с ним новгородцев дружина,
Коснулся земли обжигающий снег,
И ветры ударились в спину.

-- И это не все! -- продолжает мудрец,
-- Узнай же, захватчик постылый:
Не бойся коня, потому что конец
Ты примешь от старой кобылы!

 Отправлено: 10.10.07 18:58. Заголовок: Re:

Довожу до сведения уважаемых коллег, что разница между Сербией и Хорватией существенно меньше, чем между Киевской русью и Новгородом с точки зрения:
а) Этнической
б) Языковой
в) Культурной
г) Экономической

Этого вполне достаточно для формирования этно-государственного колорита, разбегающегося в разные стороны до разницы типа междц Словенцами и Болгарами.
А вот амбиции - это да!
Стать лидером славянского галактизма будут претендовать обе державы.
Правда одна будет именовать себя Русью, а другая просто Новгородом.
Литва в этой ситуации точно отдыхает, как держава. И даже с Польшей всё не так очевидно. Явным полем пересечения интересов станет Полоцкое и Смоленское княжества. СВ Руси, возможно не возникнет совсем - ресурсы пойдут на освоение других территорий и расхлёбывание иных конфликтов.
Про Византию - согласен. Про язычество Новгорода - тоже.

 Отправлено: 10.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда

Не то. Олега надо убить. У Аскольда сил не хватит взять Север. А у Олега хватит. Оправится от поражения и вернется.

 Отправлено: 10.10.07 19:06. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Правда одна будет именовать себя Русью, а другая просто Новгородом

Оффтоп: Сейчас начнется...
Крысолов пишет:

цитата:

Олега надо убить

А кони на что? Лишь вернется домой
Олег из похода на Дира,
Ударит его иноходец ногой
И выбьет из этого мира.

 Отправлено: 10.10.07 19:23. Заголовок: Re:

А Игорь-то где вместе со своей женой Ольгой? И чью сторону примут древляне во главе с Малом?

 Отправлено: 10.10.07 19:50. Заголовок: Re:

Аскольд, Дир и прочая будут бороться за упрочение власти, легитимизацию её за счёт Византии, а Новгород будет осваивать Прибалтику и Сумь. На некоторое время контакты прекратятся. И не до Мала будет киевской братве.

 Отправлено: 10.10.07 20:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Не бойся коня, потому что конец Ты примешь от старой кобылы!

Магнум жжОт!
Пародоне муа, мез ами, а как быть с хазарской данью, кою оба кагана А и Д выплачивают Хазарии?

 Отправлено: 10.10.07 20:59. Заголовок: Re:

Кстати да, Хазария протянет дольше.

 Отправлено: 10.10.07 21:04. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Кстати да, Хазария протянет дольше.

Кстати да - а как тама хазары и печенеги ???
Ну и Византийцы.

Magnum пишет:

цитата:

Сербия и Хорватия.

Кабы какойто из Руси в те времена уже на ножах м базивлевсами не оказаться.
А хазары союзники.

 Отправлено: 10.10.07 21:26. Заголовок: Re:

Ага! А еще эти оба крещение приняли, а Олег Рода почитает. Рюрик им разрешил южным путем править, но такого своеволия не разрешал. Игорь Рюрикович вообще-то их сюзерен, а Олег - регент при малолетнем. Сражаясь против него, они идутна клятвопреступление. Собственно, в РИ так и было, и кара последовала незамедлительно.
А крестились А с Д, потому как бог християнский силу свою показал, укрыв покровом бури Царев град от ризы Богородицыной в Босфоре смоченной. Вот и празднуем мы с тех пор Покрова, праздник поражения наших предков от чванливых греков.

 Отправлено: 10.10.07 21:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Рюрик им разрешил южным путем править, но такого своеволия не разрешал. Игорь Рюрикович вообще-то их сюзерен, а Олег - регент при малолетнем. Сражаясь против него, они идутна клятвопреступление.

Экая невидаль для истории .

Сталкер пишет:

цитата:

Собственно, в РИ так и было, и кара последовала незамедлительно.

Ну а в АИ они наваляли карателям. В принципе очень интересная развилка.

 Отправлено: 10.10.07 21:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Пародоне муа, мез ами

Пропаганда Рюриковичей, Нестор писал под диктовку.

цитата:

Ага! А еще

И это тоже, историю написали победители.

 Отправлено: 10.10.07 21:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Нестор писал под диктовку.

Даже спорить не буду. Все так и было.
Magnum пишет:

цитата:

И это тоже, историю написали победители.

Yes, sir. Absolutely right, sir!
Ежен пишет:

цитата:

Ну а в АИ они наваляли карателям.

Если не учитывать того, что в глазах руси и словен они пошли против небесного мандата, то да! Вы ж не забывайте о довольно жесткой кастовости тогдашнего словенского и русского общества. Немыслимо поднять руку на князя.
А вот если взять версию Яна Длугоша, то тогда Аскольд, потомок легендарного Кия, словен, смещенный пришлым Диром из русов - вот этот может повести освободительную войну словен против пришлых русов.

 Отправлено: 10.10.07 23:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вы ж не забывайте о довольно жесткой кастовости тогдашнего словенского и русского общества. Немыслимо поднять руку на князя.

А как же Вадим Храбрый?

 Отправлено: 11.10.07 10:12. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

А как же Вадим Храбрый?

Понимаете, какая штука. В том виде, в котором до нас дошло предание о восстании новгородцев во главе с Вадимом против вокняжившегося Рюрика, мы имеем еще одного претендента на княжение, когда еще Татищев выводил Вадима от Гостомысла. Т.е. Новгород, как древнее поселение русов-ругов на словенских землях (не зря же он Новый город, а где старый?) имел свою династическую традицию еще до прихода Рюрика. Возможно, Вадим - такой себе "Лжедмитрий" эпохи междуцарствия, закончившейся вокняжением династии Рюриков. Это в целом ни коим образом не выпадает из предложенного мной контекста. Вообще, нужно, чтоб Смельдинг пришел и сказал свое веское слово. Хотя сразу скажу, для него это скорее альтнегатива, для меня тоже.

 Отправлено: 11.10.07 12:32. Заголовок: Re:

Хазария - союзник???
Какой там союзник!!!
Как бы хазары не затромбовали насмерть нарождающуюся незалеж... независимую киевскую государственность.
Да и Византия - себе на уме. Этим палец в рот не клади - откусят по самый Чернигов.
Потому и думается, что Новгород на Севере отсидится спокойно накапливая ресурсы, а Киев будет держать осаду со стороны Поля и налаживать отношения с Югом, Западом и т.д.
Ох, трудно Киеву будет!

 Отправлено: 11.10.07 12:38. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Как бы хазары не затромбовали насмерть нарождающуюся незалеж... независимую киевскую государственность.

Дык, так оно и будет. Потому альтнегатива...

 Отправлено: 11.10.07 14:57. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Yes, sir. Absolutely right, sir!

Ну да, Рюриковичам надо было оправдать убийство законных правителей и оккупацию Киева. Вот они и стали сочинять про вассалитет Аскольда и Рюрика (которого не было), и освобождение полян от хазарской оккупации (которой не было), и про дань (которой кот наплакал)...

 Отправлено: 11.10.07 16:03. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Как бы хазары не затромбовали насмерть нарождающуюся незалеж... независимую киевскую государственность.

Сталкер пишет:

цитата:

Дык, так оно и будет. Потому альтнегатива...

А обосновать?

 Отправлено: 11.10.07 17:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А обосновать?

А не буду обосновывать. Данных нет. Вот мне так кажется, что силенок у разрозненных словенских родоплеменных союзов супротив Хазарии просто нет. Потому и платили шелягу козарам. Если у Вас есть какие-либо доп. сведения помимо ПВЛ или фрагментов Иоакимовской летописи, милости просю...

 Отправлено: 11.10.07 20:37. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

одна будет именовать себя Русью, а другая просто Новгородом.

Думаю, что название "Словения" в этом мире будет носить сааавсем другое государство.

 Отправлено: 11.10.07 22:02. Заголовок: Re:

Ес, ес, Словения!!!!
Так и запишем.

 Отправлено: 12.10.07 03:57. Заголовок: Re:

Позвольте. Аскольд и Дир - их двое было. Как шоффетов в Карфагене. Как консулов в Риме. Теперь вы понимаете, что произошло?! В Киеве была классическая аристократическая республика. (А может и демократическая). И тут пришли московские новгородские финно-угры Рюриковичи и установили азиатскую деспотию!

П.С. Или два царя, как в Спарте?! Варяги - спартанцы, местные славяне - илоты и периэки. Блин, чему они там от греков нахватались?!

 Отправлено: 12.10.07 09:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот мне так кажется, что силенок у разрозненных словенских родоплеменных союзов супротив Хазарии просто нет.

Так проблема как раз в том, что как раз тогда началась консолидация.

 Отправлено: 12.10.07 09:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Или два царя, как в Спарте?!

Они не цари были. Они были не самодержны и не самовольны.

 Отправлено: 12.10.07 09:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Как шоффетов в Карфагене. Как консулов в Риме.

Отмечено верно. Но летописи не дают нам ключей к пониманию взаимоотношений между ними. были ли они реально справителями или все же связкой сюзерен-вассал? Трудно сказать. Еще раз вспоминаю гипотезу поляка Яна Длугоша, где тот утверждает, что Аскольд находился в подчинении у Дира, воеводой, а сам был из Киева рода. Мне, правда, трудно представить, почему тогда Дир его просто не убил, чтобы снять сразу все проблемы... Времена-то были простые, варварские...
thrary пишет:

цитата:

Так проблема как раз в том, что как раз тогда началась консолидация.

Сергей, тогда давайте вспоминать, кто эту консолидацию начал. На документах. И вдруг, оказывается, что консолидацию начнинают Рюриковичи - сам Рюрик, а потом регент Олег. А и Д на обочине этого процесса.

 Отправлено: 12.10.07 09:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но летописи не дают нам ключей к пониманию взаимоотношений между ними. были ли они реально справителями или все же связкой сюзерен-вассал?

Они просто сиамскими близнецами были
http://zhurnal.lib.ru/m/marchenko_a_m/vseslav.shtml

 Отправлено: 12.10.07 10:00. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата:

Они просто сиамскими близнецами были

Гы! И такому чуду-юду вои подчинялись! Еще бы, пупами сросшиеся братья прикрывали щитами друг другу спину и ловко оруовали двумя мечами - горе ослушнику!

 Отправлено: 12.10.07 10:13. Заголовок: Re:

А может Игорь и Рюрик законный потомок Кия?
Ну призвали новгородцы Рюрика, тот и сел там...По малолетству Игоря началась ссшибка двух олигархо-милитаристических группировок, которые хотели подмять под себя юного княза и управление страной... Южные наместники против северного.

 Отправлено: 12.10.07 10:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

И вдруг, оказывается, что консолидацию начнинают Рюриковичи - сам Рюрик, а потом регент Олег. А и Д на обочине этого процесса.

По раскопкам консолидация началась немного раньше.

 Отправлено: 12.10.07 10:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Новгород, как древнее поселение русов-ругов на словенских землях (не зря же он Новый город, а где старый?)

Вроде бы Старая Ладога, в которой Вадим и сидел. Пришёл Рюрик - Вадим обиделся, снялся, ушёл в лес и основал там Новый Город. По моим смутным представлениям где-то так...

 Отправлено: 12.10.07 11:38. Заголовок: Re:

Ув. Curioz!
Ответственно заявляю, что Ладога тут не при делах. Официальная позиция академической науки (и я её поддерживаю) состоит в том, что более старым по отношению к Новому городу было поселение, именуемое ныне Рюриково городище, расположенное в 3 км южнее Новгорода при истоке Волхова из оз.Ильмень. На Рюриковом городище ещё несколько веков после основания Новгорода находилась главная ставка князей. На Рюриковом же городище (довольно немаленьком поселении) прослеживается значительное присутствие скандинавских элементов материальной культуры (раскопки идут несколько десятилетий и не закончены ещё - питерцы копают).
Ладога (ныне Старая Ладога) - весьма старое поселение со значительным варяжским культурным элементом, никак не может рассматриваться в качестве центра объединения словенско-кривичских племён и тем более местных финно-угров, так как было им совершенно чуждо.
Ладога - недоформировавшийся центр местечкового значения. Миф о ладоге, как первой столице руси - и правда лишь миф.
А Вадим Новгородский - предельно легендарная фигура. Всерьёз рассматривать его, как исторического персонажа явно не стоит.
Да и облик Рюрика - за очень сильным туманом слабо виден, хотя и более объёмен. Трувора и Синеуса - просто не было.

 Отправлено: 12.10.07 11:43. Заголовок: Re:

В продолжение темы.
Отбитые Киевово варяго-словене поварачивают на запад... Слишком уж много было в Новогороде выходцев из Поморья. А там как-раз назревали события...
Князь Олег заставляет признать власть многочисленные ляшские племена
- Вот она мать городов русских, - поведал Вещий, гордо вскинув подбородок...
Дружина ответила одобрительным гулом и ударами мечей о щиты.
- А вот и князь ваш, - подтолкнул Олег слегка напуганого Игоря, - законный. Не этот сиволапый.
- Слава! - послышались возгласы в толпе осчастливленных краковчан.
Вечером в корчмах народ судачил: "Это ж и лешему ясно, ну какой с Пяста князь. А вот Игорь, ого-го. Сразу видать не сгинела Крака Победителя Смока порасль".
... Через много лет. Князю Игорю пришлось столкнуться с натиском германцев. Кто-кого?

 Отправлено: 12.10.07 11:46. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

А Вадим Новгородский - предельно легендарная фигура. Всерьёз рассматривать его, как исторического персонажа явно не стоит.

Через тыщу лет виднее

 Отправлено: 12.10.07 11:46. Заголовок: Re:

А я ща выдвину такой план, что вы все улетите!
Суть плана такова: не Вадим это был, савсэм нэ Вадым, а вадим (мн. число от сущ. вад), не один человек, а целый хазарский род, который пришел в окрестности Ладоги примерно в одно время с принятием беком Буланом иудаизма (сер.-конец 8-го в.) и взявший под контроль словенские земли. Вот потому не стонущие под игом вадов словене и позвали спустя многие годы Рюрика. Рюрик пришел, выбил вадов из Ладоги, но вады сражались храбро, поэтому и получили кличку "храбрые", бежали в Новогород и оттуда продолжали свое сопротивление.
Отсюда мы видим, что антихазарская политика Рюриковичей была планомерной и олгосрочной, пока Святослав в 969 гоу окончательно не устранил хазарскую угрозу. В общем, Магнуму хватит на поэму, не меньше!
Как Вам такой план?

 Отправлено: 12.10.07 11:57. Заголовок: Re:

План - в Персик!!!
А насчёт движения в сторону Прибалтики и Поморья - реал. Я давно это предлагал.
Вот с Краковом - не супер. Это слишком южные дела. Не пойдут туда наши новгроодцы.

 Отправлено: 12.10.07 12:00. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Это слишком южные дела. Не пойдут туда наши новгроодцы

Но в Киев то пошли
А Краков как раз по-пути...Точнее собираемая им держава

 Отправлено: 12.10.07 12:35. Заголовок: Re:

Новгородцы в Киев ходили лишь тогда, когда намеревались посадить там своего лоббиста. И никогда более.
А вот скарифанится со смолянами и полочанами - это тема. А те пусть и расхлёбывают пограничные разборки с киевлянами.
Краков на самом деле не тема. Польша сама не едина. Вот и надо брать то, что доступно - Поморье, Мазовию...

 Отправлено: 12.10.07 12:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Они не цари были. Они были не самодержны и не самовольны.

Так спартанские цари тоже.

Сталкер пишет:

цитата:

Аскольд находился в подчинении у Дира, воеводой, а сам был из Киева рода. Мне, правда, трудно представить, почему тогда Дир его просто не убил

Не успел. Пирр с Неоптолемом или Одоакр с Теодорихом или Деметрий с Александром Пятым до убийства подолгу вместе правили.

Или хроникеры опять все напутали. Например, Дир убил Аскольда и тут появился Олег и убил второго, как честный мститель.

Кстати, о могуществе государства при АскольДире. Это ведь при них был первый поход на Царьград? Говорит ли это о могуществе и безопасных тылах?

 Отправлено: 12.10.07 12:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Магнуму хватит на поэму, не меньше!

Браво. Коллега, Вы пробудили во мне ревность. Подвигну-ка я Магнума ещё на одну поэму... (в теме про Карфаген).

 Отправлено: 12.10.07 13:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Кстати, о могуществе государства при АскольДире

Магнум сам еще дал пищу для размышления. Итак, имеем вадим - хазар-вадов, а также аскольдир, скандинавов-аскольдов, засевших в Киеве. Это уже просто многоветвистая АИ олучается. Сэр, а действительно, закатите поэму, что ли?
Magnum пишет:

цитата:

Это ведь при них был первый поход на Царьград?

который закончился пшиком... Нормальный поход варваров на цивилизационный центр. Сколько их в истории было? О силе их это мало что говорит, говорит о жадности и скудоумии скорей...

 Отправлено: 12.10.07 13:09. Заголовок: Re:

Аскольд и Дир - это чистой воды "преданья старины глубокой". Ничего нельзя сказать наверняка. Жаль, но...
Так что расчёты нужно строить просто исходя из допущения, что Олегу надавали, развернули и послали.
И всё завертелось... (с)

 Отправлено: 12.10.07 13:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

вадим - хазар-вадов

Тянет, тянет, посмотрим, получится ли у меня переплюнуть шотландца Лермана.

цитата:

который закончился пшиком

Так ведь все так закончились. Но во все остальные походы государство стояло более-менее крепко, та же Степь была более-менее спокойна... хотя и это дискуссионный вопрос.

 Отправлено: 15.10.07 15:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А крестились А с Д, потому как бог християнский силу свою показал, укрыв покровом бури Царев град от ризы Богородицыной в Босфоре смоченной.

эээ, куме, а вот сам Фотий почему-то пишет, что росские ладьи от города _при_спокойном_море_ от ошли, в том и чудо видит. Так что буря - это поздняя легенда.

 Отправлено: 15.10.07 16:27. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Так что буря - это поздняя легенда.

Вот и верь после этого христианским легендам.

 Отправлено: 28.12.07 16:59. Заголовок: Magnum пишет: чью ..

Magnum пишет:

цитата:

чью сторону примут древляне во главе с Малом?

А Мал вспомнит, что Киев - исконно древлянский город, подло отнятый злыми полянами. Точнее не Мал, а его папа Нискиняю Как вариант - Олегу надавали, но силы Аскольда и Дира ослаблены. И тут "Гей сславяне, гей древляне, белорусы и хохляне!" "Долой завоевателей- варягов!" (Или полян Киевичей, Нискине виднее, кем на самом деле были Аскольд и Дир). Тогда в итоге через поколение имеем Великого князя Добрыню, союз с Чехией и никакой Польши.
Кстати тема для отдельного обс уждения

 Отправлено: 28.12.07 19:07. Заголовок: Удача,князь славянск..

Удача,князь славянск
коллега поклонник великого альтфолькисторика Анатолия Марковича Членова?

 Отправлено: 28.12.07 19:18. Заголовок: Cмельдинг пишет: Ан..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Анатолия Марковича Членова?

он что, из китайских мусульман?

 Отправлено: 29.12.07 00:30. Заголовок: нет, из асланiвьских..

нет, из асланiвьских ю-таев)))

 Отправлено: 30.12.07 14:26. Заголовок: А.М.Ч. - скорее геог..

А.М.Ч. - скорее географ. Во мне чуть варяга не убил.
Возвращаясь к Олегу, Аскольду и Нискине. Как вариант - Олега чуточу побили, вмешались соседи Киева. Князь Черный еще жив? В общем ослабленная полянская эемля чуточку проиграла. Аскольд и Дир сбежали в Царьград. Тут каган хазарский решил отомстиь за крышеваемых данников.

 Отправлено: 06.01.08 14:32. Заголовок: Magnum пишет: Позво..

Magnum пишет:

цитата:

Позвольте. Аскольд и Дир - их двое было. Как шоффетов в Карфагене. Как консулов в Риме. Теперь вы понимаете, что произошло?! В Киеве была классическая аристократическая республика. (А может и демократическая). И тут пришли московские новгородские финно-угры Рюриковичи и установили азиатскую деспотию!

Сейчас у историков появилось мнение, что Аскольд и Дир - это один и тот же человек - Аскольд - собственное имя а Дир - военное прозвище. Вроде бы на каком то там варяжском жаргоне это означает Зверь. Аскольд-Зверь правил в Киеве, и вся ваша аристократия к черту летит.
Да правила бы там аристократия, они бы Олега через месяц после государственного переворота извели. А он тридцать лет правил. По летописи.

Cмельдинг пишет:

цитата:

эээ, куме, а вот сам Фотий почему-то пишет, что росские ладьи от города _при_спокойном_море_ от ошли, в том и чудо видит. Так что буря - это поздняя легенда.

Л.Н.Гумилев решает эту проблему просто, как мычание. Отступного они получили. Вот и отошли.

Роберт пишет:

цитата:

Олег не взял Киев. Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда.

Я вообще думаю, что в таком раскладе Святослава не будет. Ведь женил Игоря на Ольге-псковитянке именно Олег.

Кстати, о птичках.

Как вам такое: согласно «Повести временных лет», князь Святослав Игоревич родился в 942 году. Его отец, князь Игорь в 879 году (смерть Рюрика) был «детескъ вельми», но даже в этом случае в 942 году ему было более шестидесяти лет, а его жене Ольге (брак в 903 (?) году) – пятьдесят лет. Причем Святослав был их первенец! Но на этом хронологические нестыковки не заканчиваются: княгиня Ольга скончалась в 969 году, и до последних дней вела себя куда более деятельно, чем это может себе позволить даже наш современник в семьдесят шесть лет.

То есть Нестор действительно писал под диктовку, и искусственно сделал Игоря Старого сыном Рюрика, буквально "состарив" его.

 Отправлено: 09.01.08 23:30. Заголовок: Артем пишет: Сейчас..

Артем пишет:

цитата:

Сейчас у историков появилось мнение, что Аскольд и Дир - это один и тот же человек - Аскольд - собственное имя а Дир - военное прозвище.

коллега, этому сейчас в обед двести лет. с половиной. Татищев еще такую идею выдвигал

 Отправлено: 10.01.08 19:44. Заголовок: (брак в 903 (?) год..

цитата:

(брак в 903 (?) году)

Можети был уИгоря брак в этом году, но не со Славкиной мамой Олей. Про многоженство у русичей забывать не стоит. К 940 году Игорь остался без наследников, женился на Оле и стал папой Славы.

 Отправлено: 10.01.08 21:18. Заголовок: Удача, князь пишет: ..

Удача, князь пишет:

цитата:

К 940 году Игорь остался без наследников, женился на Оле и стал папой Славы.

мне это тоже представляется наиболее вероятным вариантом развития событий.Игорь воевал, и воевал много. и сыновья его вполне могли погибнуть.

 Отправлено: 13.01.08 16:41. Заголовок: Cмельдинг пишет: ко..

Cмельдинг пишет:

цитата:

коллега, этому сейчас в обед двести лет. с половиной. Татищев еще такую идею выдвигал

Наши маститые историки - Рыбаков, Тихомиров, Сахаров - почему то не любят ссылаться на Татищева. Нерепрезитативный автор считается в их кругах...

Удача, князь пишет:

цитата:

Можети был уИгоря брак в этом году, но не со Славкиной мамой Олей. Про многоженство у русичей забывать не стоит. К 940 году Игорь остался без наследников, женился на Оле и стал папой Славы.

Но дело в том, что Игорь, не по несторовой летописи, а в реале, был КИЕВЛЯНИНОМ! Между прочим, Никоновская летопись, изученная Шахмагоновым (на нее Рыбаков как раз ссылается) начинает династию т.н. "Рюриковичей" с Игоря Старого! А Рюрик вообще не при делах. Это значит, что Игорь - отпрыск династии Кия и дальний родственник погибшего Аскольда. То есть, на самом деле, нами в РИ правили "Аскольдовичи" - условно говоря.
Как же при таком раскладе он женится на Ольге Псковитянке? Сват-то, Олег Вещий - в Новгороде продолжает сидеть.
Так что не будет Святослава.

 Отправлено: 13.01.08 16:54. Заголовок: Артем пишет: Наши м..

Артем пишет:

цитата:

Наши маститые историки - Рыбаков, Тихомиров,

их уже в прошлом времени можно упоминать. в особенности, как маститых ученых. Сахаров вроде вполне спокойно к Татищеву относится.
Артем пишет:

цитата:

Но дело в том, что Игорь, не по несторовой летописи, а в реале, был КИЕВЛЯНИНОМ! Между прочим, Никоновская летопись, изученная Шахмагоновым (на нее Рыбаков как раз ссылается) начинает династию т.н. "Рюриковичей" с Игоря Старого! А Рюрик вообще не при делах

отнюдь не факт. на одной летописи трудно опровергнуть все остальные. хотя, честно сказать, я вообще Никоновскую летопись не читал настолько подробно.поискать,ч то ли в сети...

 Отправлено: 13.01.08 17:18. Заголовок: Cмельдинг пишет: от..

Cмельдинг пишет:

цитата:

отнюдь не факт. на одной летописи трудно опровергнуть все остальные. хотя, честно сказать, я вообще Никоновскую летопись не читал настолько подробно.поискать,что ли в сети...

Ну, я может быть увлёкся, по своему обыкновению. Хотя версия красивая.

Вот еще что. До революции ставили такую оперу "Аскольдова могила". Либретто я не помню, но все начиналось, кажется, с клятвы Игоря на аскольдовой могиле - изгнать Олега и всех варягов вместе с ним. Клятву он давал в присутствии волхвов, которые открыли ему тайну его рождения. От Аскольда ЕССНО.

 Отправлено: 13.01.08 17:34. Заголовок: Артем пишет: Так чт..

Артем пишет:

цитата:

Так что не будет Святослава.

Так ведь был.

 Отправлено: 14.01.08 00:31. Заголовок: Артем пишет: Вот ещ..

Артем пишет:

цитата:

Вот еще что. До революции ставили такую оперу "Аскольдова могила". Либретто я не помню, но все начиналось, кажется, с клятвы Игоря на аскольдовой могиле - изгнать Олега и всех варягов вместе с ним. Клятву он давал в присутствии волхвов, которые открыли ему тайну его рождения. От Аскольда ЕССНО.

неправильно помните))) там все дела были уже времен более поздних, хотя аскольдов потомк - да, присутствовал.

 Отправлено: 14.01.08 09:46. Заголовок: Cмельдинг пишет: не..

Cмельдинг пишет:

цитата:

неправильно помните))) там все дела были уже времен более поздних, хотя аскольдов потомк - да, присутствовал.

Ну, я, в отличие от многих, работаю не с гуглом, а с собственными серыми клеточками. Могу и ошибаться, тем более, что разбирал эту оперу восемнадцать лет назад.

 Отправлено: 14.01.08 12:29. Заголовок: Но дело в том, что И..

Но дело в том, что Игорь, не по несторовой летописи, а в реале, был КИЕВЛЯНИНОМ! Между прочим, Никоновская летопись, изученная Шахмагоновым (на нее Рыбаков как раз ссылается) начинает династию т.н. "Рюриковичей" с Игоря Старого! А Рюрик вообще не при делах. Это значит, что Игорь - отпрыск династии Кия и дальний родственник погибшего Аскольда. То есть, на самом деле, нами в РИ правили "Аскольдовичи" - условно говоря.
Как же при таком раскладе он женится на Ольге Псковитянке? Сват-то, Олег Вещий - в Новгороде продолжает сидеть.

Игорь - сыр Рюрика, звать его Ингрвар Хреррекссон, по скандинавски. Все его поведение показывает, что славянином он не был, больше полагался на верную гвардию верингов - варягов. кстати, коллеги, варяг и викинг - это не национальность, а профессия. Первая - наемный воин (слова дружинник тогда означало нечто вроже завхоза), вторая - пират. А вот кто была Оля - неизвестно. Хотя точно не дочь Вещего Олега. И на ней Олег никак Игоря женить не мог, к тому времени он уже давно познакомился со змеей.

Коллеги, давайте не отвлекаться на происхождения Аскольда, Олега, Игоря и прочих. Вернемся к главной теме.
Итак. Олег не взял Киев. Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда. Так образовались два русских государства с разными династиями, Новгородское княжество Рюриковичей и Киевское - Аскольдовичей. Киев, тесно связанный с Византией, принял православие ещё раньше, чем в реале. Новгород же дольше оставался языческим и был крещён лишь в 11 веке немецкими или скандинавскими миссионерами, естественно, в католичество... А вот тезис об этом спорный. Скандинавы в РИ окончательно крестились еще позже Руси - имею в виду Норвегию, было сильным влияние Англии. А Британью окатоличил Вильгельм Бастар, до того ее вера была очень похожа на праволслоавие. Но сейчас не об этом.
Имеем Киев с потомками Дира, у которго Аскольд был воеводой и Новгород, с потомками Рюрика. Что с нимибудет по смерти Вещего Олега? Давайте пообсужаем это.

 Отправлено: 14.01.08 15:11. Заголовок: ­Удача,князь славянск..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.02.08 15:13. Заголовок: Похоже, тема иссякла..

Похоже, тема иссякла, а жаль

 Отправлено: 12.02.08 15:17. Заголовок: Инженер-поручик пише..

Инженер-поручик пишет:

цитата:

Похоже, тема иссякла, а жаль

Вдохновение упорно не продается. Пять строф набросал, а потом сплошной writer's block.

 Отправлено: 12.02.08 18:01. Заголовок: Magnum пишет: Пять ..

Magnum пишет:

цитата:

Пять строф набросал, а потом сплошной writer's block.

Неужели "вадим" (мн.) и "аскольдир" (мн.) не вдохновляют?

 Отправлено: 16.02.08 18:10. Заголовок: Не тем развилка...

Развилку не там ищем. Лучше расмотреть контрики межу Ярополком и Владимиром. Здесь противостояние Киев-Новгород может получиться более явно. А аскольд против Олега оборачивается вмешательством Коростеня, а возможно еще всяких тиверцев, уличей, дреговичей и как далее.

 Отправлено: 17.02.08 11:29. Заголовок: А оживлю-ка я тему:)..

А оживлю-ка я тему:)))Короче, Л.Н.Гумлиев предполагал, что славяне исповедовали митраизм (естественно со своей спецификой и своими именами богов (Бога).С другой стороны, это совершенно не коррелирует с тем, что считается общепринятым под славянским язычеством...
Вот и можно предполагать, что государство аскольдовичей именно митраизм и исповедовало, а Рюриковичи-обычное язычество.Кстати...Читал я тут писания коллеги Смельдинга, в частности про то, что у славян была кастовая система.откровенно говоря мне этот институт не сильно симпатичен, поэтому в принципе можно предположить, что она имелась только у Рюриковичей...В результате, если государство Аскольдовичей остается, то мы имеем митраистское государство с хорошими контактами с Византией и...ну что ли более демократическим внутренним устройством.
Кстати, насчет 2 царей...Мы как-то упускаем, что еще ведь было племя русь (предположим, что те же руги).Если на юге произошел симбиоз. то логично предположить, что 1 царь там представлял русь (Аскольд), а другой полян (Дир).

 Отправлено: 17.02.08 21:19. Заголовок: Коллеги! А политэкон..

Коллеги!
А политэкономию уже отменили? Как лженауку?
Новгород и Киев объединились не потому что какой-то князь куда-то там пошел, а потому, что сами города на пути "из варяг в греки" стояли.
Попробовали бы они не объединиться, если за этим торговые интересы стоят.
Вопрос просто стоял: кто кого - питерцы москвичей новгородцы - киевлян, или киевляне- новгородцев?

 Отправлено: 17.02.08 22:33. Заголовок: Сталкер пишет: Неуж..

Сталкер пишет:

цитата:

Неужели "вадим" (мн.) и "аскольдир" (мн.) не вдохновляют?

Но я не оставляю попыток.

 Отправлено: 17.02.08 22:35. Заголовок: Артем пишет: Новгор..

Артем пишет:

цитата:

Новгород и Киев объединились не потому что какой-то князь куда-то там пошел, а потому, что сами города на пути "из варяг в греки" стояли. Попробовали бы они не объединиться, если за этим торговые интересы стоят.

Даже если оставить в стороне дискуссионность этого пути (без.ком.), можно вспомнить многочисленные войны, сотрясавшие Силкштрассе или романо-персидскую границу, и никакие торговые интересы этому не помешали. Найдут обходные пути, а в мирное время будут пошлины драть, и все будут счастливы.

 Отправлено: 16.03.08 14:55. Заголовок: А если мы переименуе..

А если мы переименуем тему. Сделаем "Полицентиричная древняя Русь". Киев vs Новгород, Киев vs Коростень.
Оффтоп: По поводу "Аскольдовой могилы". Это еще и роман Загоскина. Очень не плохой, с поравкой на XIX век.

 Отправлено: 19.03.08 18:42. Заголовок: Magnum пишет: Даже ..

Magnum пишет:

цитата:

Даже если оставить в стороне дискуссионность этого пути (без.ком.), можно вспомнить многочисленные войны, сотрясавшие Силкштрассе или романо-персидскую границу, и никакие торговые интересы этому не помешали. Найдут обходные пути, а в мирное время будут пошлины драть, и все будут счастливы.

инженер-поручик пишет:

цитата:

А если мы переименуем тему. Сделаем "Полицентиричная древняя Русь". Киев vs Новгород, Киев vs Коростень.

В таком раскладе это будет выглядеть так: Новгород - Киев - Корьдно
Коростень выпадает. А вот столица лревних вятичей на пути "из варяг в хазары" при полицентричности расцветет. А там и Дебрянск может подтянуться...
А вот Москвы не будет.

 Отправлено: 19.03.08 18:45. Заголовок: Артем пишет: Корост..

Артем пишет:

цитата:

Коростень выпадает.

Непонятно, почему. Претензии древлян на Киев имеются, связи с Чехией имеются, шансы расцвести тоже. А что в стороне от путей "из варяг в..." так это даже плюс.

 Отправлено: 19.03.08 18:47. Заголовок: Кстати, возможно, др..

Кстати, возможно, древний Корьдно уже найден. Под звенигородом. Иди по cссылке

 Отправлено: 19.03.08 18:49. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Непонятно, почему. Претензии древлян на Киев имеются, связи с Чехией имеются, шансы расцвести тоже. А что в стороне от путей "из варяг в..." так это даже плюс.

Не настаиваю. Но Корьдно все равно будет развиваться динамичнее. Торговый путь - это товары, деньги, люди и транспортная инфраструктура.

цитата:

О столице государства известно следующее : "В VII-Х веках на Оке и верхнем Дону существовало государство вятичей, независимое от Киевской Руси. Центр этого государства, древнерусский город Кордно, историки видят близ современного села Карники Веневского района. Арабские источники называли этот город Хордабом и описывали, как дружина собирала дань с населения."

 Отправлено: 19.03.08 18:57. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Непонятно, почему.

Потому, что Коростень слишком зависит от Киева. На запад у него выход есть, только с чем древояне поедут на Запад? белок с медом покуда хватает и в самой Чехии да Германии... а вот выход на Византию и на Восток, что поставляет действительно котирующиеся на Западе товары - Коростеню перекрыт Киевом.
кроме всего прочего, любой сильный правитель севший в Киеве, коростень будет рассматривать, как угрозу намба уан, и загасит при первой возможности.

 Отправлено: 19.03.08 19:18. Заголовок: Cмельдинг пишет: кр..

Cмельдинг пишет:

цитата:

кроме всего прочего, любой сильный правитель севший в Киеве, коростень будет рассматривать, как угрозу намба уан, и загасит при первой возможности.

С эти согласен. А варинат древлянской победы над Киевом Вы не рассматриваете? Удар в спину во время разборок, Киева скажем с Новгородом?

 Отправлено: 19.03.08 19:30. Заголовок: Прям, как в валентин..

 Отправлено: 19.03.08 19:48. Заголовок: Вполне возможно. что..

Вполне возможно. что здесь это не единожды обсуждалось, но повторение не повредит. Полицентричность ПМСМ возможна, если Рюрик не пришел вообще. Тогда ни Рюриковичей, ни Аскольдовичей. И что тогда?
Северняне - балтийцы ориентируются на скандинавию, возможно завоевание их лихим конунгом. Или обширные контакты с вендами. Как бы под Германией не оказались.
Вятичи - Булгария, Хазария.
Киев - Хазария, Византия.
А если венгры до дуная не дойдут?
Что то я негативен для Руси стал.
Кто-нибудь, дайте позитиву срочно!

 Отправлено: 20.03.08 12:01. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А варинат древлянской победы над Киевом Вы не рассматриваете? Удар в спину во время разборок, Киева скажем с Новгородом?

почему, рассматриваю. но тогда Киев центром быть перестает.
однако, киев попросту более удобен для торговли, чем Искоростень...

 Отправлено: 23.03.08 13:49. Заголовок: Cмельдинг пишет: но..

Cмельдинг пишет:

цитата:

но тогда Киев центром быть перестает.

Почему? Столица древлян переносится в Киев, как вы сами пишете
Cмельдинг пишет:

цитата:

Киев попросту более удобен для торговли

Возможно и наоборот, древлян побили, как в РИ. Но Киев - цент торговли с Югом (условно).
Новгород - перевалочная база северной торговли
Какой-нибудь центр вятичей - центр торговли Востоком, тоже перевалочная точка. Оффтоп: Видел как-то передачу про одно такое древнее село на Волге, в 400-х годы возникшее. Подробностей не помню.
А где западный торговый пункт? Если Коростень не подходит. Тот же Новгород? Или Киев? А скорее всего - Полоцк.
после долгих размышлений прихожу к выдоду, что объединение неизбежно. Не войной, так династическими браками. и произойдет оно самое позднее - 1200 годы. Отсается гадать, больше или меньше русь будет, чем в реале. И где быть "матери городов русских"?

 Отправлено: 23.03.08 21:10. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

С эти согласен. А варинат древлянской победы над Киевом Вы не рассматриваете? Удар в спину во время разборок, Киева скажем с Новгородом?

Вы собираетесь загиноцидить всех киевлян?
В любом другом случае ставленник древлян в Киеве не удержится. Или сам перейдет на их сторону, и будет отстаивать киевские интересы

 Отправлено: 17.09.13 20:54. Заголовок: Аскольдовичи и Рюриковичи

Предположив, что Олег не брал Киев, вы, даже не зная этого, вступили на путь не "альтернативной" истории, а на путь "альтернативного" прочтения Русских летописей.
Дело в том, что ДВЕ РУССКИХ ЛЕТОПИСИ, называют местом поселения "Аскольда и Дира" Городок Кия, расположенный в "Полотьской"(Полотеской) земле.
если обратить внимание на Радзивиловскую летопись, то там вообще-то сказано, что Аскольд и Дир были "ОУ" -там написано "ОУ БЫ".
Как "умники" додумались трактовать "ОУ БЫ" как "ОУБИЛ" а не "ОУБЫЛ"?
Если вы посмотрите на икону Богоматери Одигитрии то со стороны Богородицы вы увидите литеры МТР. А со стороны младенца-христа "ОУ".
Что же на самом деле написано в эпизоде Приезда Олега с малолетним( а не грудничок ли он вообще?) Игорем?
Вынес Игоря, вынес Князя. ( российские умники-академики прочитали это и трактанули как Вынес игоря, Вы НЕ князи)
Суперовски!
откуда же нарисовался этот эпизод?
В иоакимовской летописи есть упоминание о предсказании волхвов Гостомыслу- мол не спеши, РОДИТСЯ у тебя СЫН-наследник, но Гостомысл НЕ ПОСЛУШАЛСЯ. и ПРИГЛАСИЛ своего ВНУКА- сына Умилы.
рассказ про Игоря- это попытка УЗАКОНИТЬ его происхождение от Гостомысла- РЕКСА(Короля) страны РОУ.
Почему про Аскольда и Дира сказано, что они "ОУ БЫ"?
Степеннная книга говорит, что Аскольд и Дир- были из КОЛЕНА первого Князя Русского КИЯ.
Иоакимовская летопись сообщает что до Игоря правили Князья "Княжеского Рода", а начиная с Игоря- "правили от "Рода Варяжска".
Прнимечательно, что для летописца, написавшего эти строки, Игорь и все его потомки "правили" а до него "ПРАВИЛИ КНЯЗЬЯ".