Отправлено: 25.08.06 22:11. Заголовок: АИ астрономия.

Представим на месте Луны - Марс. С кислородной атмосферой и водой. По одной из гипотез, они были потеряны в результате бомбардировки Марса осколками гипотетического третьего спутника - Танатоса.
Явно - более сильные приливные явления на Земле. Думается, более быстрое развитие естественных наук. И такая "лунная гонка"!

 Отправлено: 25.08.06 22:17. Заголовок: Re:

Вот из-за этих самых приливов не только Марсолуна, но и сама Земля может лишиться атмосферы.

 Отправлено: 25.08.06 22:29. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Вот из-за этих самых приливов не только Марсолуна, но и сама Земля может лишиться атмосферы.

Э-ээ... Каким образом?

 Отправлено: 25.08.06 22:29. Заголовок: Re:

А если отодвинуть "Марсолуну" чуть дальше?

 Отправлено: 25.08.06 22:34. Заголовок: Re:

Атмосфера, как и океан, испытывает приливы, которые с каждым оборотом отрывают от неё молекулы газа.

 Отправлено: 25.08.06 22:36. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Атмосфера, как и океан, испытывает приливы, которые с каждым оборотом отрывают от неё молекулы газа.

И дальше что? И пожалуйста с оценкой скорости убегания.

 Отправлено: 25.08.06 22:36. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

А если отодвинуть "Марсолуну" чуть дальше?

Сама потихоньку отодвинется.

 Отправлено: 25.08.06 22:41. Заголовок: Re:

Диссипация атмосферы Земли и в реале идёт, но медленно. Из-за неё в нашей атмосфере, напр., уже не осталось водорода.
Книжка с соотв. формулой и таблицами у меня на работе, сейчас цифры привести не могу. Характерные сроки там порядка десятков миллиардов лет. Если поделить на отношение массы Марса к Луне - может получиться так, что лёгких газов к нашему времени уже не осталось бы.

 Отправлено: 25.08.06 22:54. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Из-за неё в нашей атмосфере, напр., уже не осталось водорода.

Откройте любой справочник по составу атмосферы. Водород есть! Да, мало. Да, улетучивается. Но и постоянно пополняется.
Роберт пишет:

цитата:

Если поделить на отношение массы Марса к Луне - может получиться так, что лёгких газов к нашему времени уже не осталось бы.

Так просто, "взять и поделить"? Может быть там посложней зависимость? Кстати, подсказка - гораздо большую роль играет в этом деле температура верхних слоев атмосферы. Приливные силы оказывают на нее воздействие, но сравнительно небольшое.

 Отправлено: 25.08.06 22:56. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

Кстати, подсказка - гораздо большую роль играет в этом деле температура верхних слоев атмосферы.

Совершенно верно. Но замена Луны на Марс совершенно на ней не скажется, а вот приливы увеличатся строго пропорционально массе (и обратно пропорционально кубу расстояния, если мы будем его менять).

 Отправлено: 25.08.06 23:01. Заголовок: Re:

Впрочем, если Земля и не лишится атмосферы, то Марс уж точно лишится, т. к. он ещё и нагреется в сравнении с реалом.

 Отправлено: 25.08.06 23:01. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

и обратно пропорционально кубу

Может быть, квадрату?
Т.е., вы говорите, что приливные силы почти не влияют на скорость убегания? А зачем тогда было громкие заявления делать?

 Отправлено: 25.08.06 23:03. Заголовок: Re:

Приливная сила, в отличие от силы всемирного тяготения, обратно пропорциональна именно кубу расстояния а не квадрату.
cocoo пишет:

цитата:

Т.е., вы говорите, что приливные силы почти не влияют на скорость убегания?

Я этого не говорю. Влияют.

 Отправлено: 25.08.06 23:06. Заголовок: Re:

Жду цифры.

 Отправлено: 25.08.06 23:08. Заголовок: Re:

Хорошо. Будут в ПН вечером.

 Отправлено: 25.08.06 23:30. Заголовок: Ры.

Вопрос - может Ли марс более-менее продолжительнео время (счёт идёт на тысячи лет) удерживать атмосферу аналогичную по составу земной при далвении у поверхности 0,75-0,8 атм и средней температуре у поверхности около 0 С?
Это я насчёт терраформинга хоч уприкинуть...

 Отправлено: 26.08.06 00:27. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Вопрос - может Ли марс более-менее продолжительнео время (счёт идёт на тысячи лет) удерживать атмосферу аналогичную по составу земной при далвении у поверхности 0,75-0,8 атм и средней температуре у поверхности около 0 С? Это я насчёт терраформинга хоч уприкинуть...

Может. Даже не тысячи, а десятки миллионов лет.

 Отправлено: 26.08.06 08:38. Заголовок: Re:

Хм,вот только боюсь в данном случае центр масс системы может оказаться и не так близко к центру Земли,как сейчас и все будет совсем интересно...

 Отправлено: 26.08.06 09:19. Заголовок: Re:

Кстати, да. Чтобы центр тяжести такой системы находился внутри Земли, расстояние до Марсолуны не должно превышать 65000 км.

 Отправлено: 26.08.06 16:00. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

А если отодвинуть "Марсолуну" чуть дальше?

sas пишет:

цитата:

в данном случае центр масс системы может оказаться и не так близко к центру Земли,как сейчас и все будет совсем интересно

Т.е. возможна ли система типа Плутон-Харон (там центр системы вне Плутона) только с планетами размера Земли и Марса на орбите аналогичной орбите Земли? И чтобы атмосферу не утягивало нафиг?
Какие тогда на Земле будут условия? Приливы там, день/ночь? Харон, как и Луна - повернут "одним боком". А с Марсолуной такое возможно?

 Отправлено: 29.08.06 12:11. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Хорошо. Будут в ПН вечером.

И где?

 Отправлено: 29.08.06 14:59. Заголовок: Re:

Прошу извинить, забыл. Начало учебного года... Завтра всё будет.

 Отправлено: 29.08.06 18:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Хм,вот только боюсь в данном случае центр масс системы может оказаться и не так близко к центру Земли,как сейчас и все будет совсем интересно...

Да, такой себе эксцентрик, гонящий по своему вращению стоячую приливную волну. :-)

 Отправлено: 29.08.06 18:22. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

возможна ли система типа Плутон-Харон (там центр системы вне Плутона) только с планетами размера Земли и Марса на орбите аналогичной орбите Земли? И чтобы атмосферу не утягивало нафиг?

Поддерживаю эти вопросы!!!!!!
Специалисты - дайте ответ, пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 30.08.06 14:56. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

И где?

Значит так. Держитесь.
Скорость истечения молекул из атмосферы Земли через сферу радиуса R
q = 4*pi*R0^2*v/sqrt(6*pi)*n*y*exp(-y)*R/R0*(1+R/(y*R0)),
R0 - радиус Земли
v - среднеквадратичная скорость молекул
n - концентрация молекул у поверхности Земли
y = G*m*M/(k*T*R0)
m - масса молекулы
M - масса Земли
G - гравитационная постоянная
T - температура на высоте, откуда убегают молекулы
k - постоянная Больцмана.
Время, за которое содержание газа уменьшается в е раз, для некоторых газов при температуре 500 К
Водород - 24 млн лет
Гелий - 4,2*10^25 лет
Азот - 10^92 лет
Кислород - 10^105 лет
При температуре 2000 К
Водород - 1800 лет
Гелий - 24 млн лет
Азот - 3,9*10^22 лет
Кислород - 10^26 лет
Усиление приливов уменьшит величину y весьма незначительно, а скорость и того меньше, так что время диссипации для азота и кислорода будет по-прежнему заведомо больше времени жизни Солнечной системы.

 Отправлено: 30.08.06 22:05. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Значит так. Держитесь

А как насчет этого:

цитата:

возможна ли система типа Плутон-Харон (там центр системы вне Плутона) только с планетами размера Земли и Марса на орбите аналогичной орбите Земли? И чтобы атмосферу не утягивало нафиг? Какие тогда на Земле будут условия? Приливы там, день/ночь? Харон, как и Луна - повернут "одним боком". А с Марсолуной такое возможно?

 Отправлено: 30.08.06 23:28. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Усиление приливов уменьшит величину y весьма незначительно, а скорость и того меньше, так что время диссипации для азота и кислорода будет по-прежнему заведомо больше времени жизни Солнечной системы.

Про что я и говорил в самом начале, ибо очевидно даже без расчетов, по грубой оценке.

 Отправлено: 31.08.06 09:49. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

А как насчет этого:

Сомнительно. Слишком велико притяжение к Солнцу. Поэтому нет спутников у Меркурия и даже Венеры (а у крохотного Плутона аж три) - Солнце отрывало от ближних протопланет все крупные протоспутники. Поэтому и Луна, видимо, не слепилась из пыли на околоземной орбите, а была от Протоземли оторвана при столкновении с другой планетезималью. Вероятность образования ещё более крупного спутника ещё меньше.

 Отправлено: 31.08.06 10:48. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

а была от Протоземли оторвана при столкновении с другой планетезималью. Вероятность образования ещё более крупного спутника ещё меньше.

Шумерская легенда о Тиамат, помните?
Земля - осколок блуждающей планеты Тиамат, полученный в результате ее столкновения (гравитационного взаимодействия), ЕМНИП, с Юпитером. Кстати, на это указывает присутствие четкой геологической дихотомии на Земле - Тихий океан с его "огненным кольцом" - это плохо засосавшийся шрам Земли в месте ее отделения от материнского тела. Марс являет собою еще один классический пример такой дихотомии - четкое тектоническое разделение на гористое северное полушарие с остатками Северного океана, огромным каньоном долины Маринер и вулканической цепью Олимпия - и абсолютно тектонически однородное, гладкое, как стол полушарие южное, усыпанное оспинами кратеров и огромных размеров морем Эллады - свидетелем жуткого катаклизма, постигшего Марс, когда на него свалился с небес "камушек" размерами около 200 км в поперечнике. Кстати, Олимпия и Эллада планетарные антиподы. С одной стороны вмятина, с другой - шишка. На Земле некоторые теории также выделяют подобные пары - след Чилийского метеорита, виновного в Палеозойском вымирании и Плоскогорье Декан на другом конце на п-ове Индостан. С той лишь поправкой, что в ту эру Индостан находился еще на полпути к тому, чтобы врезаться в азиатское подбрюшье и создать в местах стыков Гималаи и Гиндукуш.

 Отправлено: 31.08.06 11:14. Заголовок: Re:

Вот тут немного есть на английском, с картинками - http://www.psi.edu/projects/moon/moon.html

 Отправлено: 31.08.06 11:48. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Вот тут немного есть на английском, с картинками

Ага, спасибо. Все то же, только в приложении к Луне. В общем, если перефразировать суть работы Хартманна и Дэвиса, Луна состоит из тихоокеанского материала, а тело, которое врезалось в Землю в поздем архее, размерами олжно быть не менее Марса. Тиамат или Перун (по Сафронову). Интересно, откуда в воспаленном воображении шумеров могла родиться такая космогоническая идея о происхождении нашего мира? Неужто кто-то подсказал? ;-)

 Отправлено: 31.08.06 19:29. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Вероятность образования ещё более крупного спутника ещё меньше

Жалко, блин... Это ж какая Марсолунная гонка была бы!
О! А можно больше Луны, но меньше Марса, чтобы атмосфера была, но дохлая? Так сказать - не Марсолуна, а Луномарс? Это, блин, однозначно Луномарсоцентрические орбитальные станции делать пришлось бы!

 Отправлено: 31.08.06 20:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

А можно больше Луны, но меньше Марса, чтобы атмосфера была, но дохлая?

Я так понял,что что-то больше Луны весьма проблематично.

 Отправлено: 31.08.06 21:35. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Жалко, блин... Это ж какая Марсолунная гонка была бы!

 Отправлено: 31.08.06 22:00. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Panzer пишет: цитата: Жалко, блин... Это ж какая Марсолунная гонка была бы!

А может там бы вообще никакой цивилизации бы не было-ЕМНИП при больших приливных силах начнет даже земная кора разрываться.Классно ли будет жить при постоянных землятрясениях?

 Отправлено: 31.08.06 22:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

при больших приливных силах начнет даже земная кора разрываться.

Не будет. Потом. Только вначале, при изменении градиента приливной силы. Потом устоится.

 Отправлено: 31.08.06 22:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Потом устоится.

Угу,и будет у нас неплохой такой горбик с одной стороны...

 Отправлено: 31.08.06 23:28. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

и будет у нас неплохой такой горбик с одной стороны

Кстати именно такой горбик представлял себе Колумб на месте открытых им земель. Именно предполагаемым "поднятием" в этом месте он объяснял более благоприятный климат, чем на той же широте на африканском побережье!

 Отправлено: 01.09.06 09:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Угу,и будет у нас неплохой такой горбик с одной стороны...

Да, если тело массой с Марс будет на таком мизерном расстоянии от Земли, как Луна, то да - земной шарик будет иметь форму не геоида, а грушевиную.

 Отправлено: 01.09.06 12:16. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Кстати именно такой горбик представлял себе Колумб на месте открытых им земель. Именно предполагаемым "поднятием" в этом месте он объяснял более благоприятный климат, чем на той же широте на африканском побережье!

А еще он думал,что приплыл в Индию...
Сталкер пишет:

цитата:

Да, если тело массой с Марс будет на таком мизерном расстоянии от Земли, как Луна, то да - земной шарик будет иметь форму не геоида, а грушевиную.

Тут нужно еще определиться,где находиться центр масс, а также вращается ли Земля вокруг своей оси или нет.

 Отправлено: 01.09.06 20:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Тут нужно еще определиться,где находиться центр масс, а также вращается ли Земля вокруг своей оси или нет.

Ну, насколько я понял, по условиям задачи Земля вращается, но кстати более массивное тело будет еще больше тормозить ее. Т.е. можем иметь к нашему времени сточный цикл чуть ли не в 30 часов, если не больше. А центр масс, даже если имеет тело размерами с Марс будет находится внутри Земли, но очень близко к поверхности. Я уже говорил выше - эксцентрик.

 Отправлено: 01.09.06 20:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ну, насколько я понял, по условиям задачи Земля вращается, но кстати более массивное тело будет еще больше тормозить ее.

Если Земля вращается,то и приливная волна скорее всего, не будет стоячей, следовательно...;)

 Отправлено: 01.09.06 21:26. Заголовок: Re:

Лучше эту планету вообще в точку L-3 повесить.

 Отправлено: 01.09.06 21:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

в точку L-3

Это будет на манер "Антиземли", тоже заманчиво, но не то.
sas пишет:

цитата:

Если Земля вращается,то и приливная волна скорее всего, не будет стоячей

Скорость вращения Земли вокруг своей оси может совпадать со скоростью вращения Луномарса вокруг Земли?
Тогда, кстати, спутник виден только на одной стороне Земли!

 Отправлено: 02.09.06 11:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

то и приливная волна скорее всего, не будет стоячей,

Да, стоячей не будет. Так что торможение все-таки будет...

 Отправлено: 02.09.06 12:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, стоячей не будет. Так что торможение все-таки будет...

И землятрясения ;). Впрочем, дальше уже нужно брать и считать...

 Отправлено: 02.09.06 14:11. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Поэтому и Луна, видимо, не слепилась из пыли на околоземной орбите, а была от Протоземли оторвана при столкновении с другой планетезималью. Вероятность образования ещё более крупного спутника ещё меньше.

А что мешает оторвать от Земли еще большее тело?
Т.е - фактически расколоть Протоземлю на две примерно равные части? Ну и к ним можно еще лун добавить....
Допустим Протоземля имела очень большую массу и только после разделения сравнялась с землей....

Что-то в этом роде возможно?


sas пишет:

цитата:

Тут нужно еще определиться,где находиться центр масс, а также вращается ли Земля вокруг своей оси или нет.

Вариант когда центр масс находится примерно посередине между планетоидами (Земля 1 и Земля 2).
Вокруг своей оси - допустим обе вращаются...

И еще - каково будет минимальное расстояние между ними при котором возможна ситуация близкая к РИ (по землетрясениям и т.д.)?

 Отправлено: 03.09.06 11:57. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И еще - каково будет минимальное расстояние между ними при котором возможна ситуация близкая к РИ (по землетрясениям и т.д.)?

ИМХО, чем больше масса куска, тем эторасстояние должно быть больше.... В общем, я "на пальцах" прикинул: при увеличении массы одного из двух тел в n раз для сохранения той же силы притяжения расстояние необходимо увеличить в корень квадратный из n раз. При этом соответственно передвигается центр тяжести системы...