Отправлено: 04.10.05 10:11. Заголовок: Альтернативный Крымский фронт 1942

Всегда сожалел об огромном потенциале Крымского фронта-1942, который был так бездарно профукан. Ведь если развернуть наступление в степном Крыму и захватитить Перекоп - нем. армия в Крыму оказывается в ловушке. И наступать немцам придёться через узкий Перекоп, где наши могут при толковом руководстве удерживать их сколь угодно долго (параллель - Питер-1941). Тогда резервы ГА "Юг" будут брошены на прорыв Перекопа - Харьковская операция имеет шансы на успех. Тогда немцам точно будет не до наступления в 1942 и промышленных потенциал Донбасса и Сталинграда (40% Т-34) работает на Победу. А после взятия Харькова и выхода к Днепру РККА:
1) перерезает единственную жд, по которой немцы снабжают ГА "Юг"
2) получает возможность ударом на юг отсечь ослабевшую (снабжение хуже) ГА "Юг", прижать её к Азовскому морю и отъиметь
Если это надругательство над истинными арийцами осуществиться, то и битву за Днепр можно начать уже осенью 1942.

Итак, всё упирается в Крым.
1) Кого бы поставить командующим в Крым вместо двух идиотов ?
2) Сможет ли вновь назначенный человек закрыть Перекоп и отрезать Манштейна ?
3) Когда это лучше всего осуществить ?

 Отправлено: 16.08.05 15:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

это был 750-мм снаряд с линкора

---

Ну, эта альтернатива не настолько альтернативная.
Ладно, пусть будет химический снаряд (такие в реале были) с табуном. Один из многих. И самый удачный.
Magnum пишет:

цитата

---

и закончим на этом дискуссию

---

ОК.

 Отправлено: 16.08.05 15:28. Заголовок: ///

Нет, не "пусть", а 750-мм. Хотя, казалось бы, причем здесь Манштейн?

 Отправлено: 16.08.05 15:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

причем здесь Манштейн?

---

Тут им и не пахнет. Такого орудия в реале не было. И тут не будет.

 Отправлено: 16.08.05 17:01. Заголовок: ///

Ну как тут не вспомнить старину Бисмарка!

 Отправлено: 16.08.05 17:11. Заголовок: Re:

"750мм орудию - быть" - из речи И.В.Халибасова на празднике Единства.

 Отправлено: 04.10.05 11:11. Заголовок: Re:

Уже писалось. Козлов гибнет от шальной пули/бомбы/снаряда/метеорита, командующим фронтом становится его начштаба Толбухин.

 Отправлено: 04.10.05 11:30. Заголовок: Re:

Могут и кого нить из командаромв фронта назначить-г-л Львов чтоли.А время-сразу после высаки -пока немцы не создали какуюбы то ни было оборону.

 Отправлено: 04.10.05 11:39. Заголовок: Re:

Действительно писалось. Но об успешной обороне. А здесь речь идёт о наступлении и захвате Перекопа. Смогёт Толбухин/Львов ?

 Отправлено: 04.10.05 11:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Могут и кого нить из командаромв фронта назначить-г-л Львов чтоли

---

Просто, кто такой Львов и каковы его качества как полководца - я не знаю. А Толбухин в РИ стал одним из лучших сталинских маршалов, ума и решительности ему было не занимать - так что вполне справился бы, тем более что сам Манштейн признавал - шансов у наших была масса, в некоторые моменты у немцев все висело на волоске...

 Отправлено: 04.10.05 12:23. Заголовок: Re:

ИМХО Перекоп надо защищать в 1941...

 Отправлено: 04.10.05 12:25. Заголовок: Re:

Сразу после высадки там были проблемы с погодой (сильные штормы мешали подвозить подкрепления и снабжение). А после установления позиционного фронта нам уже ничего не светило, все таки войска сильно уступали немецким по качеству.

 Отправлено: 04.10.05 12:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО Перекоп надо защищать в 1941...

---

Это уже обсуждалось

Бабс1 пишет:

цитата

---

А после установления позиционного фронта нам уже ничего не светило, все таки войска сильно уступали немецким по качеству.

---

Но в зимнюю компанию 41-42 обычно всё-таки нем. фронт прорывали. Другое дело, что успех не всегда могли развить, но Крым не такой уж большой - главное до Перекопа быстрее немцев дойти, а для этого и кавалерии хватит.

 Отправлено: 04.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Но в зимнюю компанию 41-42 обычно всё-таки нем. фронт прорывали.

---

То-то и оно, что не прорывали. Либо проходили через дыры в немецком построении (как подо Ржевом), либо прорывали сильно растянутые фланги. Прорывы на участках с нормальной плотностью войск у нас начали получаться только зимой 43-го года. А Манштейн заблокировал Керченский полуостров очень оперативно.

 Отправлено: 04.10.05 20:33. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата

---

Просто, кто такой Львов и каковы его качества как полководца - я не знаю.

---

Он страше по званию чем Толбухин.вполне могут поднять а полководец он не очень.

 Отправлено: 04.10.05 20:42. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

То-то и оно, что не прорывали. Либо проходили через дыры в немецком построении (как подо Ржевом), либо прорывали сильно растянутые фланги.

---

А Любань ? Понятно, что окружить немцев не удалось, но прорыв-то был, как и развитие в глубину. Но танковых соединений не было, а кавалерия и лыжники не обладали должной ударной мощью, поэтому уже в глубине нем. обороны были остановлены. Но здесь-то главное, чтобы кавалерия за счёт скорости быстрее немцев дошла до Перекопа и оседлала его. Кстати, у немцев там когда танковая дивизия появилась, кто помнит ? Надо это дело до её появления провернуть.

 Отправлено: 04.10.05 20:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

стати, у немцев там когда танковая дивизия появилась, кто помнит ?

---

Незадолго до майского наступления

 Отправлено: 05.10.05 09:14. Заголовок: Re:

И что вы все вцепились в Козлова, для начал уберите из Крыма Мехлиса ... И тогда Козлов как командарм и Толбухин, как начштаба что-то могут сделать.

 Отправлено: 05.10.05 09:52. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата

---

Уже писалось. Козлов гибнет от шальной пули/бомбы/снаряда/метеорита, командующим фронтом становится его начштаба Толбухин.

---

Паскуду Мехлиса утопить в канаве, а Козлов вовсе не такой уж дурак, просто перед этим ублюдком с четырьмя робмами на малиновых петлицах робел уж очень.
В то, что крымский десант мог взять перекоп охотно верю, верю также в то, что он бы снял осаду с Севастополя и заставил бы капитулировать крымскую группировку вермахта. Преимущество в живой силе, орудийных, минометных стволах и танках было на стороне десанта. С истребительной и штурмовой авиацией было похуже - соотношение не в нашу пользу, но ненамного. Козел (извините за грубое слово) Мехлис вмешивался во все решения командования; он даже не дал завершить боевое развертывание, а в этих условиях это было чревато. В общем, Льва Захаровича нужно поместить в конечную точку траектории какой-нибудь пули-дуры, и тогда Крым будет наш. Что касается Харьковской операции, то именно у вермахта это приоритетное направление - наступление фронта Тимошенко для немцев просто подарок - так что не думаю, что они будут отвлекаться сильно на Крым. Просчитав, что у русской группировки (44-я, 47-я и 51-я армии) просто нет сил на дальнейшее продвижение за Перекоп, они сосредоточатся на направлении Харькова - так что вряд ли Юго-Западному фронту удастся его захватить и избежать катастрофы, которая приведет к уличным боям в Сталинграде на излете лета того же 42-го года.

 Отправлено: 05.10.05 10:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Что касается Харьковской операции, то именно у вермахта это приоритетное направление - наступление фронта Тимошенко для немцев просто подарок - так что не думаю, что они будут отвлекаться сильно на Крым. Просчитав, что у русской группировки (44-я, 47-я и 51-я армии) просто нет сил на дальнейшее продвижение за Перекоп, они сосредоточатся на направлении Харькова

---

Не совсем так.
1) Надо же деблокировать блокированную в Крыму группировку
2) Наступление под Харьковым начнёться не второпях, как в реале, а с позже и подготовлено будет лучше. У немцев и в реале очко играло - были предложения раздёргать ударный кулак Клейста для обороны Харькова. А если сил у них меньше, а наше наступление лучше подготовлено - есть шанс, что раздёргают.

 Отправлено: 05.10.05 10:33. Заголовок: Re:

А черт его знает!
Я всегда считал, что тогда абвер переиграл советскую разведку, а вермахт очень тщательно готовил ловушку для Тимошенко под Харьковым. Летнюю кампанию вермахт готовился вести именно на южном направлении с прицелом на линию Волга-Дон-Сталинград. Алоизьевич же еще изволил отобрать у Паюлюса группировку Гота в помощь Манштейну на Кавказе, и это в итоге решило ход битвы за Сталинград. Как известно, за двумя зайчами погонишься...

 Отправлено: 05.10.05 10:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Я всегда считал, что тогда абвер переиграл советскую разведку, а вермахт очень тщательно готовил ловушку для Тимошенко под Харьковым.

---

Абвер что-то там играл, но обратите внимание - единственное крупное наступление РККА готовила весной 1942 именно на юге - на Харьков. Что касается "ловушки для Тимошенко", то тут всё проще - после зимнего контрнаступления РККА весь Восточный фронт изобиловал всякого рода выступами. И обе стороны в 1942 году пытались их срезать. Так что барвенковский выступ немцы стали бы срезать по-любому, независимо от наступления Тимошенко. Так же как Любанский выступ под Питером срезали. Так что выхода было два:
1) Попытаться эвакуировать барвенковский выступ, но
а) политика - земля-то своя, только-только начали наступать и снова немцам отдавать
б) момент эвакуации очень опасен, при этом группировка ослабляется и немцы могут ударить именно в этот момент (так в сущности и было под Любанью).
2) Попытаться развить из выступа наступление - тогда враг будет окружён и вместо выступа образуется вполне приличная линия фронта + Харьков будет освобождён. Т.е. можно рискнуть по принципу "всё или ничего". Тимошенко рискнул. Не повезло

 Отправлено: 05.10.05 12:40. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

И тогда Козлов как командарм и Толбухин, как начштаба что-то могут сделать.

---

Козлов -комфронта.Он и до появления KPV ничего генал ного не совершил.И после -в 43-45 особо не отличился.Ну не был он хорошим полководцем.А Толбухин не грарнтированно станет комфронта. Приведу аналогии. Смертельно ранен Ватутин -комфронта не его НШ а ЖДуков,погиб Черняховский -комфронта стал не его НШ а Василевский. Так что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили

 Отправлено: 05.10.05 12:49. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Так что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили

---

А разве Будёный не командует всем ЮЗ направлением ?

 Отправлено: 05.10.05 13:04. Заголовок: Re:

Он Северо-Кавказским направлением командовал -Крымфронт-СОР-ЧФ

 Отправлено: 05.10.05 13:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Козлов -комфронта.Он и до появления KPV ничего генал ного не совершил.И после -в 43-45 особо не отличился.Ну не был он хорошим полководцем.А Толбухин не грарнтированно станет комфронта. Приведу аналогии. Смертельно ранен Ватутин -комфронта не его НШ а ЖДуков,погиб Черняховский -комфронта стал не его НШ а Василевский. Так что после гибели козлова на как бы не Буденного на Крчмфронт назначили

---

опечатка у меня. Я конечно может и не прав, но от начштаба зависиит очень многое. Козлов посредственность, Толбухин лучше - в итоге родили бы что-нибудь сообща.
Наступление РККА под Харьков в 1942 г. вызвало у командования 6-й армией (Паулюса и Шмидта) оживление, если не сказать радость - этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу...

 Отправлено: 05.10.05 13:14. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Наступление РККА под Харьков в 1942 г. вызвало у командования 6-й армией (Паулюса и Шмидта) оживление, если не сказать радость - этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу...

---

Ето как ? Наступление вообще-то захват стратегической инициативы. Или Вы имели в виду ПРОВАЛ этого наступления. Тогда да - радость понятна. А когда РККА пёрла на Харьков - было не до радости, скорее вспоминалось недавнее поражение под Москвой, где только введение в бой свежих "французских" дивизий спасло от гигантского котла.

 Отправлено: 05.10.05 14:13. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

этим наступлением русские играли им на пользу - отдавая стратегическую инициативу...

---

станное у вас представление о инициативе.инициатива -когда ты удаил.если ударил хреново -не туда и не тогда когда надо -это другой разгоор

 Отправлено: 05.10.05 14:34. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ето как ? Наступление вообще-то захват стратегической инициативы. Или Вы имели в виду ПРОВАЛ этого наступления. Тогда да - радость понятна. А когда РККА пёрла на Харьков - было не до радости, скорее вспоминалось недавнее поражение под Москвой, где только введение в бой свежих "французских" дивизий спасло от гигантского котла.

---

читал в воспоминаниях Паулюса, что удар РККА шел только на пользу 6-й армии, так как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа, теряя при этом темп. Наступдения РККА ждали и готовились к нему...что и увидели в реале...

 Отправлено: 05.10.05 14:40. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

так как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа, теряя при этом темп

---

клейст вполне себе эту оборону на южном фасе прорвал

 Отправлено: 05.10.05 14:42. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Паулюса, что удар РККА шел только на пользу 6-й армии, так как для выхода на оперативный простор немцам пришлось бы еще прорывать и вполне возможно завязнуть в обороне Барвенковского выступа

---

К мемуарам битых немецких генералов нужно относиться с осторожностью . И потом - читайте выше - немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ собирались срезать выступы, неважно ведёться с них наступление или нет.

 Отправлено: 06.10.05 05:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

К мемуарам битых немецких генералов нужно относиться с осторожностью . И потом - читайте выше - немцы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ собирались срезать выступы, неважно ведёться с них наступление или нет.

---

и я о том же ... но срезать выступ гораздо легче когда противник измотан и растерял все резервы, а не когда он сидит в обороне и имеет достаточное кол-во войск и маневренных соединений

 Отправлено: 04.04.06 18:11. Заголовок: Хоть не Резун( слава Б-гу!)- БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО

В одной из тем на форуме по своей дремучести выступил в защиту тов.Мехлиса. Мол, был он коммиссаром, а Крымфронт проклятые генералы загубили - при Хруще списав все на сталинского наркома...
Прочел интересную книгу - Крымская катастрофа, автор Агеев(?) который защищал по этому делу диссер.
Да. Убедил меня полностью. Хотя:
- тов Мехлис проявлял охренительную заботу о бытовой стороне солдат- так что они называли Крымский фронт имени тов. Мехлиса!
- имел успех - расстреляв в 41-ом парочку генералов, после чего повальный драп РККА на этом участке фронта прекратился...
Но- запугал всех - особенно Козлова и Вечного- до колик...во все вмешивался- вплоть до того, что проводил ночные совещания с технарями, НА КАКОЙ КОНКРЕТНО ТАНК ПОСТАВИТЬ КАКОЙ ДВИГАТЕЛЬ...
Короче, львиная доля - на нем, тем более что штаб фронта ПРАВИЛЬНО определил направление главного удара( и даже десанты противника - предугадал), да и хорват перелетел...
Но ПОСТРОЕНИЕ ВОЙСК БЫЛО "СУМАЩЕДШИМ", ОТРИЦАВШИМ ОПЫТ ВСЕЙ ИСТОРИИ ВОЙН...да, беда, коль пироги берется печь сапожник...
Но я просто не ожидал ТАКОГО маразма...так что меа кулпа, меа грантиссима кулпа...

 Отправлено: 04.04.06 18:26. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Но ПОСТРОЕНИЕ ВОЙСК БЫЛО "СУМАЩЕДШИМ", ОТРИЦАВШИМ ОПЫТ ВСЕЙ ИСТОРИИ ВОЙН...

Тут не совсем так-просто сами наступать готовились, но насчет остального-таки да...:(

 Отправлено: 04.04.06 19:00. Заголовок: Re:

Гм... Помню эту дискуссию, все факты (кроме танковых двигателей) там приводились
Интересно а коллективную диссертацию защищать можно?

 Отправлено: 04.04.06 19:41. Заголовок: Re:

МЕХЛИС

Секретари правления Союза писателей СССР Фадеев и Макарьев пожаловались Сталину на главного редактора "Правды" Л. 3. Мехлиса. (Об этом мне рассказал писатель Михаил Бубеннов.)

Сталин сказал в ответ:

— Это страшный человек, Мехлис. Просите о чем угодно, но с ним я ничего не могу сделать. Он работал у меня помощником, и был случай, когда уборщица не успела протопить печи в Кремле, опоздала на работу, что-то у нее дома случилось. Мехлис ее уволил, — дескать, не заботится о здоровье товарища Сталина. Она пришла ко мне в слезах, и я ее восстановил на работе.

Но не тут-то было! Ко мне является Мехлис и кладет мне на стол заявление с просьбой уволить его по собственному желанию. Я удивился, а он говорит, что поскольку я отменил его приказ, то теперь у него не будет авторитета среди подчиненных. Я ему говорю:

"Забери заявление и иди работай".

Он послушался, забрал заявление, но часа через два снова приходит: "Я все обдумал и все-таки считаю нужным подать заявление". Я ему говорю: "Слушай, не морочь мне голову, порви это заявление, я сижу здесь, ты сидишь там, иди работай!"

Послушал, но через некоторое время снова приходит. Я вынужден был отправить его в "Правду". Это страшный человек. Ничего не могу с ним поделать, — повторил Сталин.

...Генерал-лейтенант Г. Ф. Самойлович, Герой Советского Союза, рассказал мне такой эпизод. Когда Л. 3. Мехлиса, виновного в крупном поражении наших войск, решили предать суду военного трибунала, он явился к Сталину и упал на колени:

— Товарищ Сталин! Прикажите расстрелять эту дурацкую жидовскую башку!
— Ну, раз такая самокритика, — сказал Сталин. Л. 3. Мехлиса простили...

http://www.pseudology.org/people/Stalin_Chuev.htm

 Отправлено: 05.04.06 10:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

— Товарищ Сталин! Прикажите расстрелять эту дурацкую жидовскую башку!

" Мы, большевики, тов .Мехлис, во-первых- терпимые люди, а во-вторых- интернационалисты, и за дурость или национальность - не расстреливаем...а вот за допущенные ошибки- примерно накажем... правильно, тов.Берия?!"АИ, к сожалению...

 Отправлено: 05.04.06 10:13. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Помню эту дискуссию, все факты

"Нет пророка в своем отечестве!"(с) "Что доброго может быть на форуме, то есть извините, из Назарета?!"(с)