модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.05.06 21:16. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Соотношение сил и потерь под Екатеринодаром:
Белые штурмовали Екатеринодар несколько раз. Без толку. решение командира лично возглавить атаку - свидетелсьвто понимания безысходности ситуации. Это ход ва-банк, желание сохранить честь ценой гибели.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.05.06 21:21. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Не в моем списке, а в списках Волкова очень много офицеров в звании ниже полковника, которые благополучно доживали свой век в Австралии, Аргентине, и т.д.
1.Вообще-то нас живые офицеры не интересуют,нас интересуют мертвые офицеры в чине ниже полковника. Они у Волкова есть? 2. ЧтоВЫ скажете на данные попотерям Шамбарова?
Да не я их считаю убитыми - они на самом деле были убиты. Но уцелевших, и благополучно прошедших всю войну было в процентном отношении гораздо больше.
А спорим мы (я во всяком случае) по большому счету о том, что белые в принципе, могли победить в Гражданской войне. Только России не стало бы от этого легче, и утро 22 июня 1941 началось бы также трагично, как оно и началось.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 06.05.06 00:21. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
22 июня 1941
Я конечно не сторонник "бабочников", но вот это вот - детерминизм вульгарнейшего пошиба. Это годится для какого-нибудь политического памфлета но никак не для серьезной альтисторической разработки
Для начала - приход в Германии к власти нацистов есть событие в данной конфигурации ооочень маловероятное
А спорим мы (я во всяком случае) по большому счету о том, что белые в принципе, могли победить в Гражданской войне.
В теории конечно могли, но вот для страны это было намного хуже, чем победа большевиков. Прежде всего, у белых нет единства. Все эти Деникины, Колчаки, Юденичи и пр. действовали совершенно самостоятельно, признавая власть "Верховного правителя" только официально (и то с большим трудом). И вот они победили. А дальше? Начинается второй раунд Гражданской войны. В которой бои меж собой ведут уже сами белые. Они уже вкусили власти и не захотят отдавать ее кому-либо другому. Неужели вы думаете, что возьми Колчак Москву, то Деникин или Юденич тут же прибегут к нему с поздравлениями? Ничуть не бывало. Они имеют свои амбиции и свои войска, и будут продолжать войну уже за СВОЕ лидерство. В лучшем случае Россия после победы белых будет напоминать Китай того времени. Номинальное центральное правительство (не имеющее никакой реальной власти) и куча "милитаристких клик", ведущих свою политику и вооруженную борьбу между собой.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 06.05.06 11:47. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
но вот с националами -петлюры, закавказцы, прибалты -будет.
Полностью согласен- ибо так и в РИ было- например, подлое предаиельство эстонцев русской армии Юденича, бои с грынунами при отступлении от Новороссийска...Но добавлю- и японскую подстилку атамана Семенова не забудьте...тоже ЗАСЛУЖИЛ...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 06.05.06 11:49. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Неужели вы думаете, что возьми Колчак Москву
Колчак по-любому Москву бы не взял.
Леший пишет:
цитата:
и будут продолжать войну уже за СВОЕ лидерство.
Ни на чем не основанное утверждение.
Sergey-M пишет:
цитата:
петлюры
Выносится в ходе наступления Деникина
Sergey-M пишет:
цитата:
закавказцы, прибалты
О! Вот тут нужен таймлайн и точка развилки. Чтоб было понятно с кем именно воевать будут и чем дело кончится.
Sergey-M пишет:
цитата:
да и с поляками -очень вероятно
А вот тут у меня сомнение. С Польшей могут и договорится.
Мне все больше нравится вариант попадания Юденича в Сибирь в октябре 18-го года (вместе с Колчаком). Т.о. основные отличия от реала будут с весны 19-го года. Да! Самое главное - Гайда слетит сразу после провозглашения Юденича Верховным.
на каких условиях? границы 1772 года? деникин предлагал что то близское к границе 1920-го но поляки отказались. Крысолов пишет:
цитата:
Колчак по-любому Москву бы не взял.
вместе с деникиным.более успешное весенне наступление колчака и перенос услиий Добрармии на царицын.полсе нормальногосоединения можно и о Москве думать Крысолов пишет:
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 06.05.06 13:44. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
на каких условиях? границы 1772 года? деникин предлагал что то близское к границе 1920-го но поляки отказались.
Тут ведь какой момент. В случае победы белых, поляки будут себя неуверенно чувстовать в том смысле что Антанта их не поддержит. А Антанта их таки не поддержит. Решатся все будет в ходе многосторонних переговоров. Уверен, что из Минска поляки уйдут. Скорее всего с Россией граница пойдет по старой границе Царства Польского и австро-русской плюс пару уездов. Если поляки взбрыкнут и начнут наступление - то война и контр удары белых. До Варшавы конечно не дойдут, но при минимальных успехах вновь сядут за стол переговоров и под нашимом Антанты поляки уступят. Зато другой кульбит может быть. В зависимости от того когда белые возьмут Москву - уступки поляков на восоке союзники могут компенсировать за счет приращений на Западе. И отдатуд полякам Силезию и Мазуры. Из этого крайне интересный расклад выйдет.
Sergey-M пишет:
цитата:
вместе с деникиным.
Это я и имею ввиду.
Sergey-M пишет:
цитата:
более успешное весенне наступление колчака
Для этого колчаковскую Ставку менять надо. Поэтому вариант Юденича мне очень нравится.
Sergey-M пишет:
цитата:
перенос услиий Добрармии на царицын.
Они и так на него главный удар наносили. В случае успеха сибирских армий давление Деникина на северо-восток только усилилось бы.
Sergey-M пишет:
цитата:
в реале уцелел. конечно добьем
Вот именно. Петлюра кстати может под крыло Польши уйти в лихолетье. Зато УГА в полном составе перейдет к русским.
да, даже в ноябре. т.к. он с мая 17-го в птере,то мог бы нелегально на восток перебратся. но вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 06.05.06 16:51. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
.к. он с мая 17-го в птере,то мог бы нелегально на восток перебратся. но вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу?
Вот и я об этом думаю. Вопрос о перебазировании Юденича в Сибирь прямо из Питера отметаем сразу. Никаких причин нет. Почему он не поехал на Юг, тоже не ясно. То ли стремно было, то ли не хотел. Единственный вариант я вижу: после большевитского переворота Юденич матерится, собирает манатки и быстро уезжает в Стокгольм (типа слух прошел, что всех генералов стрелять будут). Узнав о Бресте матерится еще сильнее и на нейтральном корабле плывет... не знаю куда. Толко в Америку. Но что ему там делать - не знаю. А в Америке узнает про падение Соввласти в Сибири. Ну и как Колчак, на всех порах мчится во Владивосток. А там уж все само собой пойдет.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 06.05.06 17:19. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
вроде все на юг бежали кто хотел. почему его вдруг озарит идти на восток -к КОМУЧу?
А у него на Каме/в Сибири никаких земель (или интересов) не имеется? У меня один из прадедов (единственный из них, что активно за белых воевал) так "путешествовал" в 17 - с Кавказа к Вятке (т.к. там дом, имение, семья...). Правда потом все равно ушел не к Колчаку, а на Север...
1.….приход в Германии к власти нацистов есть событие в данной конфигурации ооочень маловероятное
По-моему, вполне вероятное, причем возможно это произошло бы даже раньше 1933 года. Основа «Майн кампф» все-таки «Дранг нах Остен», а борьба с коммунизмом вторична. Война между Россией (с любым государственным строем) и Германией (также с любым государственным строем), в начале 40-х была неизбежной.
2. По поводу «усмирения-присоединения» Польши: один из лозунгов «белого движения» - «За единую и неделимую Россию». Сказавши «а», пришлось бы говорить «б», чего бы это ни стоило. Но цена, я думаю, была бы не слишком велика – со второго раза присоединили бы. Антанта поддержала Польшу в борьбе с большевиками, но с какой стати ей (Антанте) было, извиняюсь за выражение, рвать задницу, защищая Польшу от Добрармии, представителем которой на переговорах по Польше был бы (допустим) полуполяк Деникин? Территория России в этом случае увеличилась бы по сравнению с довоенной за счет Германии, но для Запада это было бы не столь критично, поскольку в принципе это ничего не меняло (Россия, в случае чего, один черт была бы заперта на Балтике). А вот Стамбул и проливы – это да, тут бы они упирались до последнего.
Антанта поддержала Польшу в борьбе с большевиками, но с какой стати ей (Антанте) было, извиняюсь за выражение, рвать задницу, защищая Польшу от Добрармии
По тем же самым причинам, по которым помогала против большевиков. Неужели вы думаете, что Антанта помогала Польше лишь из-за нелюбви к коммунистам?
Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу? На чем бы базировался их так сказать, PR? Нашлись бы добровольцы защищать Польшу от вчерашних союзников? Какими бы глазами Вейган смотрел в глаза Колчаку?
Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу?
Борьбой с "русским империализмом". Кстати, во многих западных антикоммунистических агитках, борьба с "красными" прямо называется борьбой с "русским империализом". Поэтому возрождение "единой и неделимой" было для Антанты не менее приемлимо, чем "пролетарии всех стран".
Извините, а как Антанта в этом случае обосновала бы свое желание защитить Польшу?
Во время ПМВ все воюющие стороны, включая Россию, даали торжественные обещания восстановить после войны независимое польское государство. Обещания надо выполнять. Не для того народы демократических стран долгих 4 года не на жизнь а на смерть боролись против германского империализма, чтобы российские империалистические варвары, залившие кровью собственную страну, вновь наложили ярмо на свободолюбивый польский народ и т. д. и т. п.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 08.05.06 17:43. Заголовок: Re:
Вообще-то для более или менее укрепившегося белого режима вполне естественно размышление о реванше против Японии. Причин много. Я не говорю, что такая война будет неизбежна, но попробовать будет хотеться. А немцев как минимум первые лет 10 будут считать достаточно наказанными.
P.S. Без обид, но вы мне не даете слова добром сказать, и похоже не читали концовку темы, а именно - в случае победы белых, через двадцать лет России пришлось бы воевать на два фронта.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 08.05.06 17:59. Заголовок: Re:
Я читал концовку темы. И согласен с упреками в историческом детерминизме. Уже попытки подчинить Польшу вооруженным путем вызовут очень большие сложности. С Японией надо воевать либо еще до середины 20-х, либо уже только через 20 лет после этого, но не в начале 30-х. Жестокое подавление мятежей на западных окраинах при наличии тлеющего конфликта с Японией - авантюризм, на который вряд ли пошло бы вменяемое правительство. В общем, сомнительно.
А разве обещали? И если обещали, то в тайном договоре или громогласно? И вообще, Англо-французская Антанта хозяин в Европе и сама решает - какие обещания выполнять, а какие - нет, а Россия истощена гражданской войной. Нетконечно, если будут очень заинтересованы в этот момент в России, то конечно ей позволят многое. Но с чего вдруг такая заинтерессованность? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А не вменяемое у власти не долгоудержится.
А тут я с вами не согласен. История показывает, что иногда невменяемое правительство имеет больше шансов, чем вменяемое
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет