Тогда все побежали. И роль Вешенки ИМХО преувеличена.
ну так бежали то с чего? фронт пррван. в тыло всякие махны-григорьевы паризанят. да и Роль вешенки -таки тыс 30 красных отвелекло. да и бежали не все, некторые отходили с боями. литовец пишет:
цитата:
ут нужна развилка - союз белых с Польшей на условиях рижского договора примерно
так деникин им примерно такие условия предлагал. пшеки хотели больше.
Пришлось объявить новую массовую мобилизацию партийцев, комсомольцев, советских работников и т.д. Даже меньшевиков, эсеров, анархистов и т.д.
Вот тут занятно. Советские работники - это, в частности, бывш. царские специалисты. Бегали и сдавались. вы себе представляете этих коммунистов, комсомольцев? Стаж 1-2 месяца, а то и "считайте меня коммунистом". То есть, с точки зрения военной они были такие же мобилизанты как и крестьяне. Далее. Крестьяне, попав в плен, надевали (снимали) погоны. Таких было много. В гражданской войне - это, скорее, правило, чем исключение. И последнее. Левые партии (анархисты, эсеры /левые/, меньшевики) - эти были убежденными борцами с царизмом, а "белых" они вопринимали именно так. Так что, РККА была просто массовой армией, которая, пользуясь поддержкой крестьян (они тогда плохо себе представляли что такое Советская власть) буквально массой задавили белых.
на деникинском фронте в октябре соотншениесил 160 тыс красных против 100 тыс белых. к новому году где то 70 тыс красных против 50 тыс белых. заваливания массой не вижу
Пара замечаний по поводу взятия или не взятия Екатеринодара: 1. История Гражданской войны практически не знает примеров сколь либо упорной обороны каких либо городов, а уличные бои – вообще нонсенс. Мою родную Пензу белочехи взяли буквально за два часа, двумя не полками, а батальонами. Просто поднялись вверх по довольно крутой улице Московской, не обращая внимания на то, что творится на параллельных улицах и переулках. Оно и понятно – обороняли в основном административные здания, причем далеко не все, а обороняться в жилых домах было не принято – жильцы были от этого не в восторге, и какой либо отстреливающийся из окна пулеметчик рисковал получить не столько пулю в лоб, сколько графином по голове. (То есть, никакой гражданской войной тут и не пахло – бытовуха в чистом виде). По любому, при обороне городов всегда имелась некая «критическая точка», преодолев которую наступающие, понеся вначале существенные потери, добивались сравнительно легкой и эффективной победы. Кто знает, насколько был далеко от преодоления этой точки отряд Корнилова?
2. Что бы дало белым взятие Екатеринодара? В военном плане – практически ничего. В политическом – необычайно много – победу меньшинства над большинством, которую раздули бы до невероятных пределов – пиарить умели и в то время.
1. В Царицине уличных боев не было, белые особо близко к городу не подходили, тут уж уместнее было бы вспомнить Киев. Вообще в энциклопедии гражданской войны отдельные статьи посвящены обороне всего 6-ти городов (Астрахань, Грозный, Кушка, Оренбург, Петроград, Царицин).
2. Красных в Пензе было достаточно (как ни будь на досуге, перечислю всех поименно), бардака и неразберихи при обороне было еще больше. Сохранился любопытный приказ по пензенскому гарнизону – о лишении котлового довольствия тех, кто разбежались с поля боя. Приказ весьма красноречиво свидетельствует о порядках, царивших в Красной Армии (и это спустя целых два месяца после Екатеринодара). Пензу, кстати, оборонял 1-й Чехословацкий революционный полк. А группировка белочехов в районе Пенза- Сызрань-Самара насчитывала всего 8 тыс. человек.
Я все же остаюсь при своем мнении – в ходе Гражданской войны у обеих сторон не было особой привычки «цепляться» за города. Екатеринодар вполне мог быть взят, ценой очень больших, но не критичных для белых потерь.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 04.05.06 16:46. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
sas, ты помнится с Деном обсуждал вопрос о пересылке Юденича в Сибирь. До чего вы с ним договорились? Это ИМХО, очень заслуживающая внимания развилка.
Я это когда-то просто предложил, но вроде признали не очень реальным...Плюс там было еще одно весьма рисковое мое мнение,что необходимо четкое взаимодействие Востока с Югом в 19-м(почему я собственно вместо хорошего адмирала предлагал приличного генерала :) ), подробности к сожалению не помню, а тему не сохранил :(. Можно начать сначала, но нужен Ден :)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 04.05.06 17:12. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
необходимо четкое взаимодействие Востока с Югом в 19-м
Мне кажется там не взаимодействие нужно, а внятная стратегия боевых действий на Востоке.
sas пишет:
цитата:
а тему не сохранил
Так это ж вроде на Крымской конференции было
sas пишет:
цитата:
но вроде признали не очень реальным
Вот это самый основной вопрос. В принципе если Юденич уедет из Питера сразу восле октября 17-го и через Швецию и США поедет на ДВ. Но как на него такое озарение напустить и где денег взять - не знаю.
Считается, что против 2-х тысячного гарнизона Пензы наступало 5 тыс. белочехов, бой продолжался почти сутки. Реально бой шел около 6 часов. Гарнизон Пензы действительно насчитывал 2 тыс. штыков, а вот численность чехов в пару раз завышена - вся их группировка насчитывала 8 тыс. – по официальным данным, приведенным в истории Гражданской войны. Ни о какой внезапности наступления речи, кстати, и не шло – его ждали, более того, сами же красные его и спровоцировали пытаясь чехов разоружить по приказу Троцкого. Безалаберность была просто вопиющая - чехи, в частности сумели захватить стоявшие на железнодорожных платформах три неисправных броневика, которые вдруг завелись, и были достаточно успешно использованы при взятии города.
Я все это к чему – армия красных на 90 процентов состояла из крестьян, городов не любивших, и боев в них боявшихся. Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь. А дальше – дальше как, говорится, больше…
P.S. У меня есть книга «Наступление Юго-Западного фронта в мае-июне 1916 года. Сборник документов» Воениздат Москва 1940 с картами и пр. Могу попробовать отсканировать и повесить, но не понимаю, какое отношение имеет т.н «Брусиловский прорыв» к данной теме?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 04.05.06 22:33. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Считается, что против 2-х тысячного гарнизона Пензы наступало 5 тыс. белочехов, бой продолжался почти сутки. Реально бой шел около 6 часов.
Значит таки бои были? Были. Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Екатеринодар вполне мог быть взят, без критичных для белых потерь.
Вообще-то ЕМНИП там критичные потери начались еще до смерти Корнилова.Да и длился бой не 6 часов,а несколько дней-у "нежелающих сражаться в городах крестьян" была масса времени, чтобы не сражаться...
А что, извините, мемуары Антона Ивановича, это истина в последней инстанции?
Соотношение сил и потерь под Екатеринодаром: Белые - 2700 активных штыков и сабель в Добрармии и 3100 в Кубанском отряде = ~6000. Поклонники белых говорят о соотношении сил 1:10 в пользу красных – у последних, выходит, было 60000? Нереально (раза в три меньше).
Потери: убитыми за весь Ледяной поход Добрармия потеряла 400 человек. 300 человек раненых были оставлены в ст. Елизаветинской и добиты красными, еще 200 раненых оставлены в ст.Дядьковской (это к вопросу об объективности мемуаров Деникина). Отсюда кажущееся очень критичным соотношение потерь между убитыми и ранеными – но в случае взятия Екатеринодара это соотношение выглядело бы несколько иначе.
Не верите – а возьмите «Энциклопедию Гражданской войны. Белое движение.» С.Волкова, посмотрите биографии награжденных «терновым венцом» - сплошь и рядом: «эвакуирован из Крыма на транспорте «Корнилов», умер в США в 1979 году», и все в таком духе. А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.05.06 20:46. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
А назовите навскидку десяток офицеров, погибших во время Ледяного похода – Неженцев, ясное дело, Рашпиль, Римский-Корсаков, и …?
Как Вы думаете, многих офицеров, в чине ниже полковника,в "офицерской" армии будут вспоминать пофамильно? Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Отсюда кажущееся очень критичным соотношение потерь между убитыми и ранеными – но в случае взятия Екатеринодара это соотношение выглядело бы несколько иначе.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.05.06 21:09. Заголовок: Re:
К сожалению поименного списка убитых у меня нет(у Вас мне кажется тоже ;)). Что касается "малых потерь" под Екатеринодаром, то предоставим слово. думаю известному Вам г-ну Шамбарову: "Все же белогвардейцы упорно продвигались, очищая предместья, и зацепились за окраины — дорогой ценой, потеряв около 1000 человек. В том числе были ранены командир Партизанского полка ген. Казанович, командиры кубанцев Улагай и Писарев, командир донцов Лазарев. Бой продолжался и ночью. Но фронт не продвинулся, приведя лишь к новым потерям. ....
Узнав об этом, Неженцев поднял поредевший Корниловский полк — и был убит пулей в голову. Его заменил полковник Индейкин — и свалился раненым.
В середине дня состоялся военный совет. Картина выявилась катастрофическая. Командный состав выбит. Огромные потери: только раненых — свыше полутора тысяч. В Партизанском полку остались 300 штыков, в Корниловском — еще меньше." Теперь сравните потери с численностью армии и Вам все должно стать понятно....
Не в моем списке, а в списках Волкова очень много офицеров в звании ниже полковника, которые благополучно доживали свой век в Австралии, Аргентине, и т.д.
Ну вот, например, по алфавиту:
Абмеликов М.В. р1894, Киевский кадетский корпус 1911. Киевское военное училище 1913, штабс-капитан, участник 1-го Кубанского ("Ледяного похода"), в мае 1920 - командир 8-й батареи. Полковник. Умер в США 21 марта 1979 года.
Могу продолжить, благо книга под рукой, но думаю не стоит, тем более, все это есть в Интернете.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет