цитатаОпять двадцать пять! А Линия Сталина зачем ? А партизанские базы в белорусских лесах ? Другое дело, что потом решили, что уже крутые и можно на ЛС плюнуть, а ЛМ строить.
(С тоской) Знову за рибу гроші
Ну не готовилась РККА к обороне. И никто этого уже шестьдесят лет доказать не может.
Zlыdenь пишет:
цитатаМожно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения?
Прорабатываю вариант с обороной Донецкого промышленного раойна в 1942 году. Ж.д траспортеры с 12д и 14 дм орудиями. Прикрытие - полевые УРы. Интересно, что будет у Вас.
Попытка сделать хотя бы в какой-то степени реалестичной построенную на авторском произволе альтернативу Мурманского пакта (этакая БДВР в n-ной степени).
Но на сколько я понял эти установки без стоимости орудий
Из приведённой Вами цитаты этого не видно.
Башни производил Металлический завод и заказ делался ему. Производством орудий он не занимался. ЕМНИМ орудия в то время делал Обуховский завод и то не успевал - приходилось у англов заказывать
Полностью было закончено бетонирование 254-мм и 152-мм батарей. Их стоимость составила соответственно 777035 руб. 85 коп. и 140860 руб. 45 коп.
"Их", т.е. батарей, а не "его", т.е. бетонирования. Кстати, сколько пушек на этих батареях ?
По состоянию на 25 сентября 1916г. форт имел:
Наименование вооружения Кол-во (шт.)
305-мм орудия - 8 (4 - в башнях) 279-мм орудия - 8 254-мм орудия - 8 152-мм пушки Канэ - 8 76,2-мм скорострельные пушки обр. 1900 г. - 18 76,2-мм скорострельн. противоштурм. пушки - 24 76,2-мм скорострельные пушки на противоаэропланных установках - 8 Полевые легкие пушки - 8 3-линейные пулеметы - 34 К сожалению не нашел площадь, которую он занимал - обычно говориться что несколько квадратных км. А гда-то даже прочитал, что "По площади наземных сооружений и подземных галерей форт Ино превосходил знаменитую Брестскую крепость." - что сомнительно ИМХО
цитатаПо срокам. После развертывания валового производства (подготовка около 2 лет) за 2 года сделали 11 стволов калибра 16дм.
Опа!!! Вы второй, от которого я это слышу. Первый раз - читал у Платонова. Это подтверждается документами? И почему оставщиеся 10 стволов не использовали? Seedlitz пишет:
цитатаЕще один вопрос - сколько стволов 305-мм в год мог производить СССР?
РИ, возможности которой были послабее чем у СССР, за 5-6 лет сделала порядка 120-150 стволов. Динлин пишет:
цитатаИнтересно, сколько и каких орудий на этой батарее ? Впрочем, 20 млн руб 1940 г это менее 2% стоимости ОДНОГО "Советского Союза".
Динлин, чуть выше RAZNIJ, приводил другие цифры. Там получается, что 4 (двуорудийных!) башни - это 10-15 процентов от стоимости ЛК. Форт - ну грубо стоимость ЛК. К тому же вы сильно преувеличили эффективность огня 12 дм. калибра. Путник пишет:
цитатаНу не готовилась РККА к обороне. И никто этого уже шестьдесят лет доказать не может.
Вообще-то готовилась. В последние 2-3 предвоенных года, считалось что имеющихся сил достаточно для того чтоб опрокинуть врага в пограничном сражении. Путник пишет:
цитатаА если серйозно, то для обороны лучше ж.д. транспортеры, те же ТМ-12 или ТМ-14.
Они тоже не панадол, т.к. не могут стрелять с любого участка ж/д сети. Им нужны подготовленные площадки.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 23.12.05 10:12. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитатаДинлин, чуть выше RAZNIJ, приводил другие цифры. Там получается, что 4 (двуорудийных!) башни - это 10-15 процентов от стоимости ЛК. Форт - ну грубо стоимость ЛК. К тому же вы сильно преувеличили эффективность огня 12 дм. калибра.
Не совсем 10-15 % - скорее 6-8% (ну может 10 %) - у нас же не форты, а батареи (размеры по меньше) Но с учетом что только 2 ЛК построены на 20% (*2) - имеем 5-8 батарей, на деньги сэкономленные на ЛК.
цитатаОни тоже не панадол, т.к. не могут стрелять с любого участка ж/д сети. Им нужны подготовленные площадки.
Совершенно верно. Я исхожу из ленингроадского опыта. Развитая ж/д сеть, плотное зенитное прикрытие и очень успешно давили немецкую артиллерию. Совместно с береговой артиллерией, конечно. Но на Ханко башенных установок не было, а батарея Тудера очень неплохо действовала по финским орудиям. (Остатки русской береговой артиллерии, если кто не знает.)
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 23.12.05 11:57. Заголовок: Re:
С ж/д пути (развитая сеть, да...) могли действовать установки калибра не свыше 203мм. Для стрельбы ТМ-12 и ТМ-14 были необходимы специально оборудованные огневые позиции (на южном берегу залива - "восьмерки" на бетонированном, на северном - частично на скальном основании). По обычной ж/д сети крупные орудия могли лишь перемещаться, да и то в ограниченных масштабах (прежде всего - мосты).
2Валерий Посмотрю дома судьбу этих стволов. Вообще-то Платонов брал данные со стороны заказчика (флота), но они же опубликованы и со стороны производителя в истории завода. Так что цифра, видимо, достоверная (завод сдал, заказчик принял - подтверждено по двум контрагентам).
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 23.12.05 12:02. Заголовок: Re:
Platov пишет:
цитатаС ж/д пути (развитая сеть, да...) могли действовать установки калибра не свыше 203мм.
Съездите на Красную Горку - там стоит здоровенная такая ж.д. дура, ЕМНИП, как раз 12д. Но толку-то ? Одна махонькая бомбочка на полотно - и никуда она не уедет.
В полотно ещё попасть надо. И не меньше, чем 50 кг. И чинится такое повреждение за 15-20 минут. А основательно разрушить полотно с насыпью - это надо полутонку положить прямо посерёдке.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 23.12.05 12:23. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитатаИ чинится такое повреждение за 15-20 минут.
Ошибаетесь, голубчик! На любой ж\д батарее в составе ремонтно-восстановительной роты имелись готовые рельсовые накладки -мостики. Подсыпать балласта, накладку положить на разбитый рельс- дело 5-6 минут!
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 23.12.05 16:02. Заголовок: Re:
2Динлин На красной горке не было позиций для транспортеров. Там было депо. Остатки позиции для ТМ-14 под Ораниенбаумом могу показать. Это совсем не "обычные ж/д пути", а бетонированная подкладка ниже гравийной подушки, глубиной не менее полуметра и шириной в 4-5 метров. Радиуса путей огневой позиции (горизонтальное наведение - перемещением установки по кругу) сейчас не помню... большое, больше 150 метров. Донаведение самого ствола не свыше 5 градусов (+- 2,5 от осевой пути), иначе опрокидывает установку. В общем - со штатного пути ТМ-8 еще как-то могли стрелять (не везде, только где было место упоры выставить... донаведение от осевой - +-10град), ТМ-180 примерно так же. Только ТМ-130 и установки старых 6дм Канэ могли работать практически без ограничений.
Здается мне, что тема плавно ушла не в ту степь. Речь шла о том, что сдерживать супостата с крупнокалиберной артиллерией лучше, чем без оной. Я заметил, что ж/д установки лучше, чем стационарный форт (стоимость/эффективность). А мне возражают: Platov пишет:
цитатаЭто совсем не "обычные ж/д пути", а бетонированная подкладка ниже гравийной подушки, глубиной не менее полуметра и шириной в 4-5 метров. Радиуса путей огневой позиции (горизонтальное наведение - перемещением установки по кругу) сейчас не помню... большое, больше 150 метров. Донаведение самого ствола не свыше 5 градусов (+- 2,5 от осевой пути), иначе опрокидывает установку. В общем - со штатного пути ТМ-8 еще как-то могли стрелять (не везде, только где было место упоры выставить... донаведение от осевой - +-10град), ТМ-180 примерно так же. Только ТМ-130 и установки старых 6дм Канэ могли работать практически без ограничений.
Так никто же не спорит. Но если создать УР, прикрыть зенитками, а в нем поместить батарею ТМ, то ведь это лучше, чем без таких орудий? И супостат понесет не впример больше потерь. Но чтобы такие узлы сопротивления создавались, высшее рукововдство должно принять решение на стратегическую оборону. А такого решения принять не было.
цитатаВ данной области СССР было до РИ как до Пекина ра... то есть на четвереньках.
Да ну? Посмотрите на армейское вооружение. У РИ все орудия крупнее 107 мм были импортными. СССР практически всю номенклатуру артвооружений делал самостоятельно. О самостоятельно сделанном 16 дм. стволе в РИ и не мечтали. В СССР 16 дм ствол сделали.
Platov пишет:
цитата2Валерий Посмотрю дома судьбу этих стволов
Блин, да не Валерий я! За ответ спасиб, буду ждать. Валерий-Хан пишет:
цитатаПодсыпать балласта, накладку положить на разбитый рельс- дело 5-6 минут!
Посмотрю дома, но имхо 100 тонную дуру пускать по мотикам - чревато.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 23.12.05 19:23. Заголовок: Re:
Стратегическая оборона- очень быстрый путь к самоубийству! после ПМВ выяснилось, что супостат, имея возможность выбирать МЕСТО и ВРЕМЯ, проламывает фронт быстрее, чем успевают затыкать дырки! Не верю я в ЛИНЕЙНУЮ оборону с узлами ТА и АОМ...ВОЗМОЖНО: 1. Укрепление "шверпунктов" - главных баз флота с сухопутья, Перекопа, Карперешейка 2. Развитие мобильной ТА взамен малоподвижной в РИ (гусеничные лафеты и пр.) 3. Развитие СРЕДНЕКАЛИБЕРНОЙ ж\д артиллерии (от 130-203)- круговой обстрел, отсутствие стационарных бетонированных позиций...и вообще, ТЯЖЕЛЫЕ БЕПО, прикрытые ПВО...
присоединяюсь к предыдущему оратору Виталий пишет:
цитатаДа ну? Посмотрите на армейское вооружение. У РИ все орудия крупнее 107 мм были импортными.
что за фигню вы несете?всю морскую аритлерию империя делала сама( окормая пожалй14 и 16 дбймовок), и на 7 дреднойтов вполне хватило про 6 доймоввые соадные пушки обр 1877 и 1910 изволили слышать? апро 48 линейные и 6 дюймовые гаубицы?их было мало, но были.А вот СССР морсокй тяжелой артиллерии 12 и больше дюймов сделам не в пример меньше
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 23.12.05 21:28. Заголовок: Re:
2Виталий Выписок сходу не нашел. В шкафу дети порылись, видимо. Буду рыть на выходных.
Вообще установки ТМ-8 и крупнее предназначались прежде всего для береговой обороны. Требовать от них кругового обстрела - перебор. Отдача морских стволов очень велика. С круговым обстрелом можно делать что-то не крупнее БР-203 или прочих самоходных гаубиц, да и то с острожностью.
Круговой обстрел имели ж/д установки на базе старых 6дм\45 пушек канэ, но не всегда и не везде. Это самые крупные из мне известных систем. Американские 8дм ж/д пушки примерно соответствовали советским, французские 194мм - также.
Так что оптимум для бронепоезда тяжелой артиллерии - 122мм или 152мм гаубицы или 107мм пушки. Они позволят иметь круговой обстрел без особого напряга к качеству путей. Зенитные платформы двух типов - 85мм зенитки (либо универсальные пушки им.Тухачевского ;) и "противоштурмовые" с парой 37 мм автоматов.
цитатаНо если создать УР, прикрыть зенитками, а в нем поместить батарею ТМ, то ведь это лучше, чем без таких орудий? И супостат понесет не впример больше потерь.
И оно было создано. Не у нас. Называлось "Линия Мажино"
цитатапро 6 доймоввые соадные пушки обр 1877 и 1910 изволили слышать?
Изволил. Это Шнейдеровская разработка. Если вы про пушку и именно обр. 10 года. Крупп, Виккерс и Шнейдер - вот альфа и омега русской армейской тяжелой артиллерии. С гаубицами, что 122мм, что 152мм, что 203мм та же история. 107мм орудия - частично японские, частично шнейдеровские. Sergey-M пишет:
цитатачто за фигню вы несете?всю морскую аритлерию империя делала сама( окормая пожалй14 и 16 дбймовок),
Я говорил про морскую артиллерию? Хотя.... Успешное завершение проекта транспортера ТМ-1-14 позволило коллективу ЦКБС-3 продолжать работу в этом направлении. Теперь настала очередь 305-м м пушек, изготовленных в свое время заводом Виккерс. Эти пушки предназначались в запас для линкоров "Андрей Первозванный", "Император Павел I", "Иоанн Златоуст" и "Святой Евстафий", имевших однотипные башенные установки главного калибра, разработанные Металлическим заводом в 1905 году. Как видите и с морской артиллерией было не все гладко. Ну про то что вся 152 и 203 мм морские орудия у нас был Кане, вы наверное слышали. 14дм орудия нам делали англичане, 16дм в России просто не могли производить. Единственное достижение - это относительно неплохая 12дм для "Севастополей", про которуя я кстати упомянул. Да еще 12дм гаубица, того же Обуховского завода. Sergey-M пишет:
цитатаА вот СССР морсокй тяжелой артиллерии 12 и больше дюймов сделам не в пример меньше
Я вам открою страшную военную тайну. В СССР флотской вртиллерии 12дм не производили вообще. 16дм - смотрите выше. Но при этом в 1929 очень неплохо модифицировали 305/52, оставшиеся на ЛК и в батареях. Я бы сказал кардинально модифифцировали... Армейская КК артиллерия произведенная в СССР - несколько десятков 280мм гаубиц и тысячи полторы 203мм гаубиц. 280 ЕМНИП - шкодовская разработка.
Ну и кто несет фигню?
Platov пишет:
цитатаЗенитные платформы двух типов - 85мм зенитки (либо универсальные пушки им.Тухачевского ;) и "противоштурмовые" с парой 37 мм автоматов.
Ни хрена у вас фантазия не работает, уважаемый Платов . Вот, почитайте: Это вообще монстры. Я бы сказал, апо-феоз войны. Представьте себе обшитую пятидесятимиллиметровой бронёй восьмиосную платформу, утыканную пулемётами. И ещё на этой вот хреновине стоят три установки спаренных пушечек калибром 128 мм. Зенитных. Круто? И таких платформ в одном поезде шесть штук. Итого - тридцать шесть орудий и сто двадцать восемь крупнокалиберных пулемётов с сектором обстрела от ми-нус тридцати до плюс ста градусов. То есть, универсального действия. Слабо эсминец на колеса поставить? Я все хотел предложит авторам сходить в ЦМВС и помедитировать на 130мм зенитку, но меня на "Таларе" не регистрируют.
цитатаЕМНИП, у гансов было не очень хорошо скрупнокалиберными пулемётами... Прямо скажу - плохо было. Не было их у немцев
Были, авиационные. К тому же, этож "Черное солнце...." там пулеметы русские были. И БЕПЕ тоже русские. Правда спарки 128 появились только в 1942 и весили по 27 тонн, но это все мелочи... Sergey-M пишет:
цитатаразработка -да,но шлепали то у нас серийно
Не все. гаубицы 8дм поставляли, пушки 114м поставляли, пушки 107 японские поставляли. 6дм гаубицы производили в количестве имхо сотни-другой экземпляров. Sergey-M пишет:
цитатаразработанные Металлическим заводом в 1905 году.
Эта фраза относится к башням, а не к пушкам. Башни 1905 были тоже... не фонтан. В "русских традициях", млин. Хотя по другим источникам 305/40 все же делал Обуховский завод. Что никак не отрицает того факта, что по уровню развития артиллерийской науки и производства СССР второй половины 30х сильно опережал РИ 1913 года.
Неукротимый Гравицапофил и Последовательный Борец С Научным Прогрессом
Отправлено: 26.12.05 00:12. Заголовок: Ре.
Народ, а слабо сделать 203/305 колёсные САУ на подобии ТМов на шасси типа 8 осного шасси "Тополя"? У Вебера в его "Дороге на Дамаск" такие машины были.... :) И ж/д полотна не надо, и мобильность... Заодно можно и капониров для них некоторое число соорудить для "нвчки" от авиации. Но ИХМО такая машина должна ходить с аналогичным трансортным шасси с БК и некоторым прикрытием... Допустим на прикрытии спарки 37-57 мм... Видел такие в музее. Вот такая вот мобильная группа. Да, ещё, 57 мм спарки отлично прикроют что от танков, если дать бронебои, что от прочего... Действенностью 57 мм по наземным целям доказали ЗСУ-57-2... Вот такая вот идея...
цитата1. Укрепление "шверпунктов" - главных баз флота с сухопутья, Перекопа, Карперешейка
Согласен. Т.е. делать там, где возможна концентрация огня (несколько батарей) или прикрывается небольшой промежуток (тот же Перекоп)
цитата2. Развитие мобильной ТА взамен малоподвижной в РИ (гусеничные лафеты и пр.)
А это как? Развивать самоходную или буксируемую? или обе вместе? Если самоходную, то больше 203, по-моему, не выгодно делать - тяжеловатая получается
цитата3. Развитие СРЕДНЕКАЛИБЕРНОЙ ж\д артиллерии (от 130-203)- круговой обстрел, отсутствие стационарных бетонированных позиций...и вообще, ТЯЖЕЛЫЕ БЕПО, прикрытые ПВО...
цитатаИ последний гвоздь. СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий. Как не умела этого делать Российская империя. Поскольку СССРу столь масштабную покупку платить ни из чего, да и западло, остаются 24башни (в разном состоянии, а с ремонтом та же беда) с оставшихся в стране дредноутов. Теоретически хватит, практически нада ещё оставить для обороны ЦМАП (никто не отменял) и славного города Севастополя
Откуда трава? В 1910-1914 гг была произведена реконструкция Адмиралтейского, Балтийского заводов. На Путиловском был построен огромный башенный цех. В Ревеле также были обновлены мощности. Для Севастополей, Императриц, Измаилов все башни строились в России. Насколько я знаю, только шары для погонов башенных импортировались из Германии, но уже закупалось оборудование для собственного производства.
Я видел фотографии с собранными башнями в цехах Металлического завода.
Броню тоже катали вполне себе нормальную.
Источник -- Виноградов, "Последние исполины Российского Императороского Флота", ознакомьтесь на сайте "Цусима".
Млин, еще раз. 14-дюймовки нам делали англичане. У нас их не производили. falanger пишет:
цитатаНарод, а слабо сделать 203/305 колёсные САУ на подобии ТМов на шасси типа 8 осного шасси "Тополя"? У Вебера в его "Дороге на Дамаск" такие машины были.... :)
8дюймовки с длинной ствола в 305 кал? Т.е. 61м??? Эттовряд ли.... А вообще о колесных системах калибра более 6 дм я не слышал. Тем паче что в то время "Ураганов" не было, а масса системы в 8 дм, ну всяко тонн за двадцать. Seedlitz пишет:
цитатаЕсли самоходную, то больше 203, по-моему, не выгодно делать - тяжеловатая получается
Имхо можно делать мортиты где-то в 240-280мм. Причем у амеров они вроде были.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 26.12.05 19:31. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитатаПричем у амеров они вроде были.
См. "Энциклопедию артиллерии особой мощности" под ред. Тараса А у нас зато были - 456-мм минометы! самоходные! под ядреный боеприпас! А ежели серьезно- то до начала 90-х годов все дороги в СССР проектировались под нагрузку до 6 тонн на ось! Как ваш артсамоход даже и по шоссе бы ездил! а мосты - даже у КВ-1 были серьезнейшие проблемы...нет, только колесная возка разборного (на три-четыре узла) орудия....
Неукротимый Гравицапофил и Последовательный Борец С Научным Прогрессом
Отправлено: 26.12.05 22:15. Заголовок: Ре.
Я говорил про калибры... 203 - 305 мм. :) ИХМО, уж калибра 203 то колёсную САУ на базе 8 осного шасси сделать можно... А если ОЧЕНЬ извернутся то и поболее 203.... :) Да. по миномётам. Не 456 а 420 мм миномёт "Ока". И сделан он был только один.
"Мастерская (Путиловского завода) для изготовления орудий тяжелых калибров была спроектирована совместно с имеющей большой опыт в этом деле фирмой "Шнейдер". Мощность ее была рассчитана на выпуск 24 12", 18 14" или 12 16" орудий ежегодно. " Там же у Виноградова Не производили потому что заказа не было
Пожизненный киберпанк всея планеты и окружающей метагалактики
Отправлено: 27.12.05 10:32. Заголовок: Re:
Но 14дм стволы для Измаилов (все имевшиеся в СССР) делал именно Виккерс. Так что может она и была "спроектирована", но до ввода в строй не дошло. Или просто решили подстраховаться, заказав у известного брэнда.
2Виталий Нашел я свои выписки. К сожалению, порадовать ничем не могу. Произведено 11 стволов 406 мм. В распоряжение полигона отправлены 3 ствола. Где остальные - у меня нет информации.
Кстати, еще в конце 80-х конец одного из стволов, торчащий из полуангара, можно было видеть из окна электрички на складах бывшего токсовского полигона. И десяток снарядов тоже ;)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет