модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 24.10.05 15:03. Заголовок: Re:
sandro пишет:
цитата1. Принятие русских требований 2. Односторонний уход России с конференции 3. Россия пошла на незначительные уступки 4. Россия пошла на значительные уступки 5. Никакого соглашения не подписано, морская гонка продолжается 6. Что-то другое
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 24.10.05 15:16. Заголовок: Re:
Не знаю, много ли значит такая формальность? Договоры нарушались, нарушаются и будут нарушаться. Примеры? Та же Япония в нарушение Вашингтонского договора спустила на воду Ямато, Акаги и заложила Мусаси. Германия в нарушение Версальского договора стала клепать карманные линкоры, тоннаж которых ненамного, но превышал граничные величины и т.д.
цитатаДоговоры нарушались, нарушаются и будут нарушаться.
Согласен, Вашингтонская система была не очень устойчивой. Но имея сильную эскадру на Средиземноморье, можно совсем по-другому разговаривать с англичанами и итальянцами в течение всего срока действия соглашения 1922
ИМХО по дредноутам доля будет лишь чуть ниже, чем у САСШ/Британии(допустим 455 000 т), но с ограничением по ТВД(т.е. максимум столько-то на Балтике/Севере, столько-то в Средиземном/Черном море, столько-то в Тихом Океане). Кроме того по Лондонскому соглашению(или его аналогу) по крейсерам ограничат примерно как Японию с такой же разбивкой по ТВД-возможно отдельно этого договора не будет, а договорятся сразу.
Я и сейчас над ней думаю в свой альтернативке Россия Без Революций. По программе 18 года предполагается построить 2 Наваля №2 (30 узлов и 9-406) и 2 Наваля №4 (25 узлов и 12 -406) ибо Россия зело любила 12 орудий ГК с тактикой треть-залпов.
цитатаНе будут ли долги тем, чем англичане и французы прижмут Россию на коференции и навяжут нужный им тонаж (могут и списание долга пообещать).
Тут, ПМСМ, так - на э... ну пусть Версальской конференции, нагло-французы предложат России не выёживаться, и ограничится одной базой в Проливах, вынеся статус Константинополя на отдельную конференцию. За это спишут часть (какую - зависит от нашего упрямства и результатов ПМВ) военных (и только военных) долгов. На Вашингтонской конференции будут давить уже не военными (те будут розданы в большой степени за счёт репараций, тоесть воздух перекачан из русского кармана в британский), а довоенными долгами. Довоенных долгов Британии у нас немного, мы в основном Франции должны, так что всё зависит от того, как Французы будут заинтересованы в русском флоте. Могут и поспособствовать, чтобы САСШ и UK позлить.
Если начать в конце 1917- начале 1918, то за 4 года можно успеть. Измаилы хотели построить за 3 года(1912-1915), но долго прорабатывали проект, а тут у Костенко уже все готово Andreev пишет:
цитатаНЕТ денег
На армию после ПМВ можно не сильно тратиться Henry Pootle пишет:
цитатаСкорее всего успеют только головной спустить.
Все линкоры закладываются одновременно, как и Севастополи и Императрицы Марии RAZNIJ пишет:
цитатаНе будут ли долги тем, чем англичане и французы прижмут Россию на коференции и навяжут нужный им тонаж (могут и списание долга пообещать).
Большевиков не прижали. А как до ПМВ, долги сильно влияли на наши международные договоры? Олег пишет:
цитатаЯ и сейчас над ней думаю в свой альтернативке Россия Без Революций.
А сейчас ее где-нибудь можно посмотреть? Или позже?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.10.05 10:20. Заголовок: Re:
sandro пишет:
цитата Большевиков не прижали. А как до ПМВ, долги сильно влияли на наши международные договоры?
До первой мировой у Росси небыло долгов такого порядка. Большевики отказались платить - если я правильно помню и очень мучались потом с международной торговлей.
Небольшевисткая Россия себе несможет позволить не платить - иначе вылетит из международной торговли. А ведь надо поднимать страну после войны. Большевики ресурсы на это взяли внутри страны и очень жестоко. Другое правительство на это не пойдет. Следовательно чтобы поднять промышленость нужны КРЕДИТЫ, а кто их даст если не платить по долгам. А если не будет промышлености НЕ БУДЕТ И КОРАБЛЕЙ. Так что росийское правительство вполне может пойти НА ОТКАЗ ОТ БОЛЬШОЙ КАРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОГРАМЫ если ему предложат достаточно большой кредит. К томуже деньги после войны могут пойти не на флот, а на востоновление хозяйства - не до жиру. Линкоры слишком дорогое удовольствие особенно после войны и учетом что очень многое для них придется заказывать за границей - опять деньги-валюта, а где взять.
цитатаДо первой мировой у Росси небыло долгов такого порядка.
За войну мы задолжали 8.07 млрд рублей. А сколько за предвоенные годы? Золотой запас есть, расплата будет RAZNIJ пишет:
цитатаА ведь надо поднимать страну после войны.
Цитата из исследованияШамбарова В.Е.:
Что же касается России, то нередко бытующие представления, будто она “надорвалась” из-за своей “отсталости”, ни в коей мере не соответствует действительности. Наоборот, в годы войны страна совершила гигантский промышленный рывок — в масштабах своего времени, пожалуй, сопоставимый с рывком, совершенным СССР в 1941 — 1943 гг. Несмотря на потерю западных губерний, мобилизации в армию и другие проблемы, валовой объем продукции российской экономики не только не снизился, а вырос — в 1916 г. он составил 121,5% по сравнению с 1913 г. Причем если в начале века экономический подъем осуществлялся за счет сельского хозяйства, легкой, текстильной, добывающей промышленности, то теперь резко пошло в гору машиностроение. По подсчетам академика Струмилина, производственный потенциал России с 1914 до начала 1917 г. вырос на 40%. Производство машинного оборудования всех типов возросло более чем втрое (978 млн. руб. против 308 млн. в 1913 г.), а производство химической промышленности — вдвое. (См. напр. Сидоров Д.И. “Экономическое положение России в Первой мировой войне”, М., 1973).
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.10.05 11:22. Заголовок: Re:
Во многом согласен с уважаемым Sandro Но попробую обратить внимание на социальный и внутриполитический аспект. Россия закончила тяжелейшую войну. В обществе огромная напряженость, витают ревлюционные настроения, куча демобилизованых, западные области задеты войной, непонятно что делать с Польшой и Финляндией.
И в этих условия закладываются ЛК - на которые нужны огромные средства. Этоже шикарный шанс для преставителей левых партий начать раскачивать государство, под лозунгом - вместо востановления хозяйства деньги идут неизвестно куда. Под эту лавочку можно митинги, стачки и т.д. проводить.
К томуже сохранится ли после войны самодержавие большой вопрос - вся верхушка политики и генералитета против. А парламент-дума может и не выделить деньги на корабли ему свою власть надо укреплять, а не раздражать население ненужными тратами.
Так что могут и не решится на закладку ЛК - будут строить что поскромнее.
Вполне вероятно, что Россия подождет с реализацией Большой програмы. Эт кстати окажется к лучшему. Может в попытках ликвидировать отсталость на авианосцы обратят внимание. Благо опыт их применения (авиаматок с гидросамолетами в ПМВ) был достаточно успешный. Пожалуй получше, чем у всех остальных
цитатаРоссийские авианосцы это интересно - только подойдутли они для Балтики и ЧМ.
Тут скорее всего пойдет развитие не в направлении создания мощных ударных, многоцелевых авианосцев, а малых и средних для ограниченых акваторий типа Балтики, Черного и Средиземного морей. Но в дальнейшем логически предложить все равно задумаются над созданием океанических авианосцев для ТОФа и СФа
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.10.05 12:34. Заголовок: Re:
*sandro пишет:
цитата За войну мы задолжали 8.07 млрд рублей. А сколько за предвоенные годы? Золотой запас есть, расплата будет
ПО ДОЛГАМ
1913 году государственный долг составлял 8,85 млрд рублей при расходах бюджета в 3,4 млрд (у Франции, например, государст-венный долг тогда составлял 12,2 млрд при гораздо меньшем бюджете в 2 млрд; у Германии долг был сравним с российским: 9,5 млрд рублей при бюджете в 4,5 млрд).
На обслуживание внешнего долга России в 1913 году уходило лишь 5,4% бюджетных расходов, на обслуживание внутреннего долга — 7,1%. Тогда как на производительные инвестиции в государственный сектор направлялось 32,7% бюджета (плюс 2,9% в частный сектор), на оборону 28,5%, на административный и полицейский аппарат 8,7%, на просвещение 4,3%. Доходы бюджета возросли с 1,7 млрд рублей в начале 1900-х годов до 3,4 млрд в 1913 году, причем госбюджет был бездефицитным.
Правда, даже в 1913 году основной отраслью российской экономики было сельское хозяйство (оно давало 55,7% дохода). По объему промышленного производства Россия занимала только пятое место в мире (США — 35,8%, Германия — 15,7%, Великобритания — 14%, Франция — 6,4%, Россия — 5,3%). Однако Россия постоянно увеличивала эту долю благодаря опережающим темпам развития, а по концентрации производства (доле крупных современ-ных предприятий) вышла даже на первое место в мире
От Германии сразу после Версаля требовали суммарной выплаты 226 миллиардов золотых марок в течение 42 лет. Итого, в среднем, по 6 миллиардов марок в год. Довоенный рубль был равен двум маркам (точнее — 2,16). Два рубля -доллар (1 рубль = 0,51$). Переводим, считаем, делим на всех и получаем, что в лучшем случае на долю России достался бы один «германский» миллиард рублей. Впрочем, даже и не один, а меньше, потому что окончательно союзники сошлись на 132 миллиардах в течение 66 лет (то есть Германию обязывали выплачивать долги до 1985 года!).
Франция свела баланс войны с активом в 3,5 миллиарда и пассивом в 10,5! Ростовщик мира, нажившийся на колониях и займах, попадал в положение чистого должника.
ПОХОЖЕ репарации в пользу Росси не покроют ее долгу западу Грубо прикинуть 8.85 млрд. на 1913 + 8.07 за войну = 17 млрд. рублей. Германия 132 млрд. марок за 66 лет = 2 млрд. марок = 1 млрд. рублей в год делим на Англ, Фр, США и Россию 250 млн. рублей в год
МОЖЕТ ЛИ КТО ТО ПОПРАВИТЬ - может ошибка в данных?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.10.05 13:01. Заголовок: Re:
Накануне Октябрьской социалистической революции в 1917 году государственный долг России превышал 60 миллиардов рублей, что составляло семнадцать довоенных годовых государственных бюджетов. Внешний долг насчитывал 16 миллиардов, из них около 9— краткосрочная задолженность.
Что это значило? В случае «войны до победного конца» одна из «победительниц»— Россия почти сразу должна была бы выплатить Западу почти три довоенных бюджета, не считая того, что из 19 миллиардов краткосрочных внутренних обязательств казначейства на долю англо-франко-заокеанского капитала тоже приходилось немало.
Перед войной золотой запас России весил более двух с половиной тысяч тонн. Внешний долг, возникший как результат военных расходов, сразу «съедал» четыре пятых этой золотой горы, добытой русскими людьми из русских же недр.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 25.10.05 13:08. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитатаВнешний долг, возникший как результат военных расходов, сразу «съедал» четыре пятых этой золотой горы, добытой русскими людьми из русских же недр.
Абыдна, да ? "Берёшь чужие и на время, а отдаёшь свои и навсегда"
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.10.05 13:24. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаТут скорее всего пойдет развитие не в направлении создания мощных ударных, многоцелевых авианосцев, а малых и средних для ограниченых акваторий типа Балтики, Черного и Средиземного морей. Но в дальнейшем логически предложить все равно задумаются над созданием океанических авианосцев для ТОФа и СФа
Краем уха слышал, что в после революции в СССР был проект переделки корпуса кокого-то недостроенного "Измаила" в авианосец - но не уверен.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Средиземка. Наперегонки с "Худами" и G3 бегать. Насчёт денег я согласен- у меня до 30 года планируют построить 4 ЛК, после Гаагской конференции построят 3. А "Измаилы" вообще, с горя, перестроили в авианосцы. sandro пишет:
цитатаА сейчас ее где-нибудь можно посмотреть?
Собственно это дальнейшее развитие моей "Россия без РЯВ". Добавлено философское вступление, эсминцы и иностранные флота, многое переделано и перерисовано. Вообще я хотел довести до 21 года, и только потом выложить на обсуждение, но если Телсерг готов выложить, то я могу ему послать. RAZNIJ пишет:
цитатаКак основа легкие АВ и крейсера (+ их эскорт эсминцы-тральщики).
Нет, русский ответ это Маневровая группа из ЛК, АВ, 1 Кр 1ранга и 2х второго и отряда эсминцев (8-10 шт).
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 25.10.05 19:46. Заголовок: Re:
Олег пишет:
цитатаНет, русский ответ это Маневровая группа из ЛК, АВ, 1 Кр 1ранга и 2х второго и отряда эсминцев (8-10 шт).
Этож на какие деньги ? Интересно сколько будет стоить такая группа? (Особенно ЛК и Кр 1 ранга, да и ударный АВ) И сколько таких групп потянет послевоенная Россия.
цитатаЭтож на какие деньги ? Интересно сколько будет стоить такая группа?
Итак, за 1918-1930 вводятся в строй (часть кораблей заложенна по предидущей программе) 3 ЛК (45000), 4 АВ (25-27 кт), 5 Кр 1го ранга (10 кт.), 7 кр 2го ранга (5-6 кт.), 30-40 ЭМ (1,5-1,8 кт). Общая сумма 388 млн. зол. рублей 13 года. Часть этих денег (порядка 50 млн) выделена по предыдущей программе 10-20. Для 12 летней программы сумма довольно скромная. А маневровая группа стоит примерно 105-110 млн. этих самых рублей.
Уважаемый Олег, а не удешевили ли вы кораблестроительную программу.
Вот например данные по Польше:
"...Через некоторое время, когда экономика Польши встала на ноги, снова появились мечты о строительстве бригады линкоров. На конференции по разоружению в Женеве Польша объявила о желании создать флот общим водоизмещением 150000 т. Польский публицист Юлиан Гинсберт опубликовал проект судостроительной программы, в которую были включены два линкора, 2 тяжелых крейсера, 9 эсминцев, 9 миноносцев, 18 подводных лодок, 21 тральщик, 24 сторожевика и много вспомогательных кораблей. Линкоры должны были обладать следующими характеристиками:
- водоизмещение: 25000 т;
- бронирование: 350 мм;
- вооружение: 9 305-мм и 12 150-мм орудий.
Общая стоимость программы достигла миллиарда злотых (200 миллионов долларов), поэтому и эта программа тоже осталась на бумаге.* (Трубицын С.Б. “Линкоры второстепенных морских держав”, Спб., 1998, c. 35-36)..."
цитатаа не удешевили ли вы кораблестроительную программу.
Слегка удешевил- про ПЛ я ещё не придумал, плюс развитие баз. Итого на новое строительство около 600 млн. Много конечно, но другие тратят ещё больше. шаваш пишет:
цитатаОбщая стоимость программы достигла миллиарда злотых
Между польскими злотыми и российскими рублями (золотыми, серебрянными или ассигнациями) есть разница. А так есть примерное соотношение- килограмм корабля стоит рубь. Кстати, поляки задумали крайне оригинальный крейсер 10 кт. 9-203 и 200мм пояс. Мощность то ли 10 тЛС, то ли 40. Тяжёлый крейсер береговой обороны.
Поляки считали, что. Видимо их ответ карманным линкорам. sas пишет:
цитатаЯ так понял,чтов данной реальности Проливы таки наши?
После Германской (Франция, Англия и Россия против Германии), Итало-Австрийской (на стороне Австрии Болгария, на стороне Италии Сербия) и очередной Русско-Турецкой.
Шамбарова нужно читать осторожно. Страна надорвалась в ПМВ. С.х. попало в одно место (правда потом еще глубже затолкали), финансы были расстроены. Ну и легкая промышленность не в идеальном положении. Нам бы 8 ЛК+ 4 ЛКР сохранить...
Sergey-M пишет:
цитатафранцузы заинтересованы в своем флоте равном японскому.Мы поддерживаем их а они нас
Хотите фрнацузов разорить? :)
RAZNIJ пишет:
цитатаА не может ли Россия пойти по такому пути развития флота в 20-30 годах Как основа легкие АВ и крейсера (+ их эскорт эсминцы-тральщики).
И занятся усиленным развит торп. катеров и ПЛ.
Угу. Легкие АВ - вряд ли, если да, то они бесполезны. А так у Вас получается ублюдочный москитный флот.
цитатаЕсли начать в конце 1917- начале 1918, то за 4 года можно успеть. Измаилы хотели построить за 3 года(1912-1915), но долго прорабатывали проект, а тут у Костенко уже все го
"Учите матчасть". 1. Какие линкоры в ходе войны????? 2. ЛКр хотели, но в итоге готовность БЕЗ войны планировалась на 1917-18 гг. 1915 - год окончания основных немецких поставок.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет