Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 05.08.05 09:00. Заголовок: Re:
Тут нужна более успешная для СССР Гражданская война - чтобы получить Закарпатье, т.е. общую границу с Чехословакией и жд через Кошице - как после войны. Тогда СССР мог бы помочь чехам и без польской придури.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 05.08.05 09:54. Заголовок: Re:
ГОРЕЦ, поглядите в архивах. Обсуждалось многократно. В сжатом виде: да, чехословацкая армия была сильна, а укрепрайоны в Судетах мощны. Вот только после аншлюса имеем с юга ту же Германию, а не нейтральную Австрию. И Вермахт легко обходит УРы. О Венгрии и Польше уже говорили выше.
Тем более поищите. Там есть интересные ссылки на интернетовыские сайты с данными по силам вермахта и чехословацкой армии на тот период. Пока все уперлось в выяснение того, какие укрепления были у чехов на баварской границе. Ага-Хан обещал посмотреть в "Истории второй мировой". Ждемс. А вообще, альтернативка может быть достаточно интересной, если объединить ее с другой альтернативкой "Граница СССР проходит по линии Керзона". Но нужно собрать побольше данных.
цитатаСказано -в 20 веке.А про отсутсвие границы.Если поляки нападают на чеов -мы нападаем на поляков.через некторое время -имеем с ними сухопутную звязь
Вот только, пока мы разобъем поляков да восстановим железную дорогу, которую поляки, не будь дураками, разрушат, немцы успеют разбить чехов. Шашкой махать оно, конечно, проще, чем оперативные расчеты проводить.
Кстати, за кадром остается вопрос: а что будет, если поляки не нападут на Чехословакию?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 05.08.05 20:32. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитатаЕсли поляки нападают на чеов -мы нападаем на поляков.через некторое время -имеем с ними сухопутную звязь
Весна 1939. Разгар МВ2. Германия-Япония (Халхингол) -Италия-Польша против СССР-Чехословакии. Англия, Франция и США в качестве наблюдателей всегда готовы поддержать слабейшую сторону чтобы максимально ослабить обоих противников...
цитатаНаше стратразвертыване для это помощи -смотри 2 том ИВМВ.
Это где приводятся общие цифры типа 30 дивизий приведено в бовую готовность, а всего готовились 60 дивизий, или у них там что-то более конкретное, с перечнем номеров всех дивизий?
цитатаВозьмите искомый том -ИВМВ есть в любой библиотеке
Спасибо, но эти данные у меня и так есть. И если ориентироваться по приведенным в ИВМВ данным, то у красного наступления на поляков нет никаких преспектив до второй половины октября. Силы РККА и поляков примерно равны, а раз так, то и наступление захлебнется.
Не забывайте что в армгруппах только частиьт войск приграничных округов, а у поляков все войска.Плюс подавляющеее превосходство нпаших в танках и авиации
Итого 16 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 6 танковых и 1 мотострелковая бригады. Sergey-M пишет:
цитатаДля разнообразия польское развертыване по плану ,,Всхуд" 1936 года
Итого 30 пехотных дивизий, 8 кавалерийских бригад (примерно равны нашим кавалерийским дивизиям по численности) и 1 механизированная бригада. Вам не кажется, что это не то соотношение сил, которое позволит Красной армии быстро придти на помощь чехам? Sergey-M пишет:
цитатаНо это все что сопособны дать поляки,
Справедливости ради, в 1939 году поляки выставили еще 6 второочередных дивизий. Sergey-M пишет:
цитатаа у нас -даже не все войска приграничных округов
Незадействованные войска приграничных округов не дадут существенного улучшения картины (в БОВО и КОВО всего 30 стрелковых дивизий, причем, что-то надо против Румынии оставить), а на мобилизацию и подвоз войск из внутренних округов нужно время, почему я и писал про две недели. За две недели немцы могут раскатать Чехию. Sergey-M пишет:
цитатаПлюс подавляющеее превосходство нпаших в танках и авиации
Ну что ж, посмотрим, как умела реализовать преимущество в танках Красная армия в то время. Хасан. У японцев танков нет вообще, с нашей стороны действует 2-я мехбригада. Ничем выдающимся себя танки не проявили. Халхин-Гол. Танки БТ показали свою выдающуюся способность совершать быстрые марши, вершиной самостоятельности действий танков был штурм горы Баин-Цаган. И все. Следующие активные действия танков - это уже август, после длительной подготовки. И это при том, что у нас было две танковых бригады, против нескольких японских танковых рот. Не впечатляет. Сентябрь 1939. Польша. Танки совершают выдающиеся марши. Вот только марши эти проводятся в условиях полного отсутствия противодейтсивя со стороны противника. Если вспомнить, каким образом достигалась стремительность танков (когда горючее подходило к концу, его сливали из нескольких танков в один), то легко представить чем обернулся бы для танкистов контрудар поляков. Поэтому в 1938 рассчитывать на такие лихие рейды не стоит. Финляндия, 1939. Целый танковый корпус вместо стремительного рейда по дорогам (которых было достаточно) еле ползет вперед и не добивается никаких успехов. Позднее можно наблюдать то же самое. И это в условиях близких к белорусским и практически идеальной местности (небольшие минусовые температуры, землю подморозило, снега еще нет).
Общее резюме. Кивать на танки можно только от безграмотности в военных вопросах. В реальных условиях танки сами по себе успехов оперативного масштаба не добиваются. Им необходима поддержка пехоты. А пехоте для наступления нужно трехкратное превосходство. Такого превосходства я не наблюдаю (наоборот, оно на стороне поляков). Следовательно, доводы "а зато оно у нас танков много" можно смело отмести как несостоятельные.
Непринципиально. 2 или 3 недели - какая разница? Sergey-M пишет:
цитатаНаша кд имела 7 тыс лс 60 танков.Польская кбр - около 2 тыс
Вы про какие штаты говорите? Если про штат мирного времени, так наша кавалерийская дивизия имела 6,3-6,8 тыс. чел. Что касается танков, то это вопрос очень сложный, и, например, осенью 1939 года в танковых полках кавалерийских дивизий фактически было по 30-35 танков БТ, причем часто это были пулеметные БТ-2. Если же Вы про штат военного времени, то для нашей кавалерийской дивизии он порядка 8,5 тысяч человек, а для польской кавалерийской бригады - 6-7 тысяч человек, в зависимости от того, трехполковая это бригада или четырехполковая. Sergey-M пишет:
цитатаНо во внутренних оркругах еще и 2 ,МК епсть/ и несколько тбр
Из двух МК один - на Дальнем Востоке, там же находятся и 3-4 отдельных танковых бригады. Перебрасывать в Европу их не будут, так как угрозы со стороны Японии никто не отменял, а Халхин-Гола еще не было.
Из 3-х один.По МК в МВО 5 МК -27,34 лтб и ЛенВО. 7 ТК -(1 лтбр, 14 лтбр 18 лтбр) и 6 ттбр 35 лтбр На ДВФ -3 лтбр, 33 хим тбр ЗабВО -11 ТК -8 лтбр 11 лтбр 32 тбр Вандал пишет: Вандал пишет:
цитата 3-4 отдельных танковых бригады.
Не 3-4 а больше Всего в БВО -2,6. 22 ,25,29 ,32 лтбр КВО -в составе 45 ттк -4,5 лтбр отдельные 23,24,26,36 , 38 лтбр МВО -30 хим.тбр р Приво -31хим тбр ну и отдельные полки. Вандал пишет:
цитатаНепринципиально. 2 или 3 недели - какая разница?
Кстати порлякам тоже надо время на мобилизацию и выделить группу войск против чехов в Ри это 2 пд кбр и мбр
Этот корпус уже с мая в БОВО. И вообще, про танки я Вам уже написал. Во-первых, переброска их - это много времени, во-вторых, принципиально они картину не меняют. В-третьих, в Вашем перечислении содержатся ошибки, вызванные недостаточно внимательным изучением материалов сайта mechcorps.rkka.ru, но речь не о них. Sergey-M пишет:
цитатаКстати порлякам тоже надо время на мобилизацию и выделить группу войск против чехов в Ри это 2 пд кбр и мбр
Поляки мобилизуются быстрее, у них расстояния меньше. А выделение группировки против чехов ничего принципиально не меняет.
Возвращаясь к 7-10 дням.У нас то армгруппы уже готовы.Остальные вройска приграничных окргугов можно отмобилизоватьпримерно за то же время, а дальше и и з внутренних повалит подкрепление.Кстати про руын =дпротив них по нашим планам 38 года -3 сд+2 кд из СКВО
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 11.10.05 15:21. Заголовок: Re:
Где-то в дневниках Пауля Йозефа Геббельса я читал, что несцы настолько неуверенно входили в Чехословакию, что один выстрел, и повернули бы назад. Так были неуверенны именно в тот момент. Не знали, как после Мюнхена Франция с Англией все это проглотят, как поведет себя Бенеш, и вообще 1938-й год на дворе, вермахт еще не тот, не отмобилизован, чешская кадровая армия - ок. 1 миллиона солдат и офицеров, свои танки, авиация и пр. Вполне боеспособна. Ан ничего, Фр. с Ан. проглотили... и не подавились. И Алоизьевич проглотил, и тоже не подавился... на первых порах.
В условиях успешного (пусть относительно) сопротивления Чехословакии немцам паны поляки могли и подумать, а на фига им лезть на рожон и не лучше ли сообща Германию порвать. К ней у Польши всяко большие счёты, чем к чехам и война с СССР точно не угрожает. Не говоря о том, что в польских штабах сидели не обязательно дураки - могли и додуматься, что после захвата Гитлером Чехословакии стратегическая ситуация у Польши хуже некуда. А рассчитывать на добрую волю Алоизыча в условиях, когда страна, условно говоря, с голым задом - малосерьёзно. Или это мы оставим из РИ? ;)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет