Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Советская Польша в 1920-м году | |
|
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаВейган. И французское правительство в целом.
кто же виноват в "чуде на Висле"
дас
| |
RAZNIJ
| |
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства | |
Петрович
| |
Профиль заблокирован | |
цитата
Я лично считаю, что Тухачевский виноват. Заменить бы его кем-нибудь...
цитата
А не вызовет ли слишком успешное продвижение К. Армии - например такой союз
Финляндия+Латвия,Литва,Эстония (за которыми Британия)
цитата
Запад может испугатся - И пока к. армия увязнет в Польше и Германии - Прибалтика может создать угрозу томуже Петрограду.
Пух
| |
Первый конкурент Магнума | |
цитата
Думаю, в Красную Армию начали бы стекаться рабочие дружины из промышленных районов Польши.
цитата
В Германии, опять же, на то время очень сильная компартия.
RAZNIJ
| |
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства | |
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаА 600 (ЕМНИП) орудий, еще вагоны имущества и боеприпасов и толпа офицеров, только что ПМВ выигравшие - ни причем.
Тухачевский виноват
цитатаНет, они между собой и с Польшей ругаются.
не вызовет ли слишком успешное продвижение К. Армии - например такой союз Финляндия+Латвия,Литва,Эстония
цитатаИ подбросит еще имущества, а возможно и людей. ПМВ всего год назад закончилась.
Запад может испугатся
цитатаВы близко к тексту изложили оправдания Тухачевского.
Тут дело в том, что восточная часть Польши, в основном, сельскохозяйственная. То есть это крестьяне. На западе же промышленные районы и довольно революционно и просоветски настроенный пролетариат
цитатаЭтот Зиновьевский лозунг был разоблачен еще тогда.
Успешное продвижение РККА и взятие Варшавы вызовет активизацию рабочего движения во всех близлежащих странах
цитатаВ 1920 в Германии сильная компартия... Немецкая буржуазИя... Балдею...
В Германии, опять же, на то время очень сильная компартия. Не удасться немецкой буржуазии объединить народ под лозунгом "отечественной войны".
Den
| |
цитата
А 600 (ЕМНИП) орудий, еще вагоны имущества и боеприпасов и толпа офицеров, только что ПМВ выигравшие
Петрович
| |
Профиль заблокирован | |
цитата
Среди легионеров было много выходцев из рабочих.
цитата
На то время выступления коммунистов в Германии подавлены добровольческими частями.
цитата
Пролетарский интернационализм - по большому счету выдумка.
цитата
С Германией все не так просто комунисты там конечно сильны - но есть и остатки армии и добровольческие отряды - с опытными солдатами и офицерами. Там скорее всего будет гражданская.
цитата
Вы близко к тексту изложили оправдания Тухачевского.
цитата
Этот Зиновьевский лозунг был разоблачен еще тогда.
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаПеречитайте Тухачевского.
Тухачевский оправдывался тем, что ему не помог Сталин
цитатаПри условии, что полякам не помогают.
Польшу можно было оттяпать
цитатаОчень может быть.
в 2-3 раза больше.
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
цитатану-ну, бедный Пилсудский, не он однако разбил Тухачевского. а оказывается глава французской миссии в Польше...который потом еще и во франции войну просрал...
Вейган. И французское правительство в целом.
цитатаага - делать им больше нечего, как лезть в новую войну с красными, тем паче что интервенцию запад продул вчистую...ничего они не сделают, у самих проблем хватает... так излишки оружия спихнут и все, да может еще деньжат подкинут...
И подбросит еще имущества, а возможно и людей. ПМВ всего год назад закончилась.
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаКонечно нет. Пилсудский никогда военным не был. Французы составили штаб, Пилсудский пинками заставил поляков воплощать разработки этого штаба в жизнь. Без любой из составляющих - Польша была бы советская.
бедный Пилсудский, не он однако разбил Тухачевского
цитатаМожно узнать, какие глобальные проблемы у Антанты весной-летом 1920?
ничего они не сделают, у самих проблем хватает
цитатаВот в РИ как раз спихнули и подкинули. Хватило.
излишки оружия спихнут и все, да может еще деньжат подкинут
цитатаВ это время поляки переформируются. Лучший вариант заняв Зап.Белоруссию и Украину заключать мир по линии Керзона.
Не надо было лезть сразу к Варшаве, сделать небольшую стратегическую паузу, подтянуть остальные армии
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
цитатаочень интересно...интересная трактовка...и с какого момента Вейган стал руководить польскими войсками? и если они такие уж умные французы, то именно этот штаб провалил войну с Германией...
Французы составили штаб, Пилсудский пинками заставил поляков воплощать разработки этого штаба в жизнь. Без любой из составляющих - Польша была бы советская.
цитатавидимых нет, но....только закончилась ПМВ, из России их вышвырнули как котят... и вы предлагаете им в новую войнушку влезать?
Можно узнать, какие глобальные проблемы у Антанты весной-летом 1920?
цитатаинтересно как это они переформируются, - сколько надо времени чтобы подтянулась 1-я конная...и откуда Пилсудский и его гениальный французский штаб наберет армию, или построит оборону?
В это время поляки переформируются. Лучший вариант заняв Зап.Белоруссию и Украину заключать мир по линии Керзона.
cocoo
| |
цитата
Можно узнать, какие глобальные проблемы у Антанты весной-летом 1920?
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаГермания вообще то уже капитулировала...
именно этот штаб провалил войну с Германией...
цитатаАнтанта только-только Польшу слепила, из того, что было. А тут некие злобные орды лезут в Европу и пытаются Версаль исправить... а у Антанты еще и не все войска демобилизованы. И оружия завалы.
вы предлагаете им в новую войнушку влезать?
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
цитатая же писал раньше - ВМВ - линия Вейгана, Сомма 1939 г....вам ни о чем не говорят.
Германия вообще то уже капитулировала...
цитатаага, а новую революцию не хотите? во Франции например ибо воевать уже всем надоело...Тем более что поляки сами полезли...как потом чехов делить, за что и получили. И вообще вы себе как представляете войну антанты с Советами? их пошлют на х.. и будут свои дела обделывать - белополяков резать.
Антанта только-только Польшу слепила, из того, что было. А тут некие злобные орды лезут в Европу и пытаются Версаль исправить... а у Антанты еще и не все войска демобилизованы. И оружия завалы.
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
цитатаДобивать польшу и точка.
Не, выход на линию Керзона, переход к обороне и пекреговоры - самый реальный вариант.
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаВы победителей в ПМВ с тем, во что они к 1939 превратились не путайте.
ВМВ - линия Вейгана
цитатаНормально представляю. В КА армии численностью с полную дивизию в ПМВ. Плюс у красных внутри страны ситуация не фонтан далеко.
как представляете войну антанты с Советами
цитатаКрасных? Конечно пошлют. И проведут парад в исконно польском Киеве. Если не хуже, т.к. в России еще белые вовсю воюют, а скоро Кронштадт полыхнет, Тамбов... далее везде. Насчет "европейского пролетарита" это лозунг, а вот выступления против соввласти - реал.
их пошлют на х..
цитатаЭто фэнтези. Равно как и поддержка польского пролетариата.
новую революцию не хотите? во Франции например
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаТак я не против, просто на тот конкретный момент добивалка не отросла.
Добивать польшу и точка
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
цитатаэто красные их пошлют, вы меня не поняли и устроят полякам тоже самое что они устраивали на Украине и в Белоруссии ... а Киев уж никак исконно польским не был... Тем паче мы обсуждаем тему разгрома Польши, а не затягивания войны до предела..
Красных? Конечно пошлют. И проведут парад в исконно польском Киеве. Если не хуже, т.к. в России еще белые вовсю воюют, а скоро Кронштадт полыхнет, Тамбов
цитатаобъясните как...я же русским языком говорю Антанта уже воевала с большевиками, и что? их выпнули без разговоров, причём даже в основном не регулярная армия, а ополчение...
Нормально представляю. В КА армии численностью с полную дивизию в ПМВ. Плюс у красных внутри страны ситуация не фонтан далеко.
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
RAZNIJ
| |
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства | |
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
цитатамаловероятно, к 1920 г. белое движение выдохлось, основная часть (аграрная и промышленная) страны в руках большевиков.RAZNIJ пишет:
Господа а вы не считаете – что это мог бы быть последний шанс для белых зацепится и получить помощь.
цитатаа оно надо, тем чехам или прибалтам - те получили независимость, причем к прибалтике первыми протянули ручонки именно поляки, а не советы, так что прибалтику вряд ли удастся поднять, с финнами тоже самое. А на Кавказе всегда вода мутная, да еще и нет такой необзодимости в Кавказе у совтетской власти в то время, забьют и на потом оставят.
К тому же Антанте не нужно воевать своими войсками – воевать кому найдется, нужно только денег подкинуть. Те же финны, латыши и эстонцы радостно выперли красных со своей территории (не без помощи Британии). Можно помутить воду на Кавказе. Неизвестно как пойдет гражданская в Германии. К тому же могут напрячься чехи.
цитатаСамый идеальный вариант - возрождение экономики
А вот последствия этого похода – может из за высоких потерь и перенапряжения большевики бы пошли на более либеральные реформы (ну более широкий НЭП)?
Mukhin
| |
Величайший АИ-Хронолог | |
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаУгу. Но руководство еще не отвыкло решать проблемы военным путем. А войска найдутся, не так много и надо.
Страны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну
цитатаПотому что это Европа. И Польшу создали как полезную зверушку не только против СССР.
почему советизация Польши должна безусловно вызвать широкомасштабную войну с Антантой?
цитатаУгу. Но на РККА не так много и надо.
французские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА, а ввиду начала революционных брожений
Иван Серебров
| |
Иван, просто Серебров | |
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
цитата
Несколько замечаний в сторону.
1. Страны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну. Антивоенные настроения были массовыми. Скажем, французские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА, а ввиду начала революционных брожений. В 1919 г. для подавления красной венгрии пришлось включить предательницу Румынию в число стран-победительниц - другой дубины для Куна не нашлось.
2. Я не вижу, почему советизация Польши должна безусловно вызвать широкомасштабную войну с Антантой? В реале Запад без звука "съел" советизацию Закавказья. Думается, что нефть Баку была для Сити несколько бОльшим стимулом, чем лодзинские мануфактуры.
Сталкер
| |
модератор Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга | |
цитата
На западе же промышленные районы и довольно революционно и просоветски настроенный пролетариат, на поддержку которого и делелся расчёт. Думаю, в Красную Армию начали бы стекаться рабочие дружины из промышленных районов Польши.
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаКстати да. Вот они бы и спасали Польшу. Под французским командованием, конечно. И к-л пряник поимели бы потом.
у немецкой армии и нового правительства Германии появилось бы куда больше шансов
цитатаПисания Резуна не вполне соответствуют действительности. Чего мог Тухачевский в целом сделал. Можно было лучше, если осмотрительнее, но тут не только его вина. Просто РККА-1920 это еще далеко не СА-1944.
каратель Тухачевский действительно мог воевать только против тамбовских крестьян.
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
цитата
Угу. Но на РККА не так много и надо.
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаВы с победившими в ПМВ армиями сравнивайте. А не с белыми и крестьянами бунтующими. На общеевропейском уровне РККА не дотягивает до среднего уровня. В первую очередь по вооружению, боеприпасам и мат.обеспечению. Ну и с высшим командным составом и логистикой проблемы.
к 1920 г. по-моему вполне достойная армия - победившая
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
цитататак я и не говорю что РККА была на уровне английской или французской армии, но вполне на уровне, способная проводить успешные военные операции, не только против крестьян... И не понимаю чем это вдруг белые стали плохи - остатки регулярной царской армии, ничем не хуже тех же англичан или французов.
Вы с победившими в ПМВ армиями сравнивайте.
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаТем же. Вооружение, боеприпасы и мат.обеспечение. Ну и с численностью напряг.
чем это вдруг белые стали плохи
цитатаЕще большой вопрос, кто там остатки регулярной - белые или красные... А хуже они тем, что остатки. Тогда как европейские армии имеют весь комплекс.
остатки регулярной царской армии, ничем не хуже тех же англичан или французов
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
цитатаа чем вам вооружение не нравится? вполне на уровне, отличается отсутствием танков и автоматов, и еще линкоров стрелковое оружие вполне на высоте. А кавалерийские части так вообще выше похвал
Тем же. Вооружение, боеприпасы и мат.обеспечение. Ну и с численностью напряг.
цитатаВерно, с численностью у белых были напряги, а у красных? - на начало весны 1920 г. состав РККА на Украине и Белоруссии составлял порядка 200 тыс. чел. вполне пристойная численность. Притом что были и другие фронты - добивание Деникина, Крым и пр. так что с численностью РККА было все в порядке.
Ну и с численностью напряг.
Shidlovsky
| |
Основатель Новгородской Империи | |
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаИ как успехи?
на начало весны 1920 г. состав РККА на Украине и Белоруссии составлял порядка 200 тыс. чел. вполне пристойная численность
цитатаУгу.
спешная отсылка в Польшу серьезных воинских контингентов. Плюс, быстро вооружается немецкая армия с оставшимися в живых кадровыми немецкими офицерами во главе
цитатаЭто вряд ли.
существенно активизируются части антанты на юге и востоке
цитатаБДВР...
вооружаются и финансируются белые армии.
RAZNIJ
| |
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства | |
CheshireCat
| |
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской | |
цитатавообще-то хорошие, до вислы поляков гнали без остановок, единственная ошибка - то что позволили под Коростенем выйти полякам (3-я армия) из окружения. Shidlovsky пишет:
И как успехи?
цитатане факт, рядовому французу, англичанину и пр. абсолютно пофиг на эту Польшу, чтобы из-за нее начинать новую войну. Польшу делали не ради поляков, а ради санитарного кордона, сделать кордон из Германии. И непонятно немцам оно вообще нафига, страна и так в развале, и тут начинать заново.
Для среднестатистического европейца Европа начинается (заканчивается) на Висле. Красные прорвались "к нам".
цитатаКакие? Врангель? откуда вы наберете людей, или это будут бандформирования, по типу Семеновских....
Плюс, куда активнее вооружаются и финансируются белые армии.
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
цитатаПравильно. А потом поляки гнали обратно. Тылов как не было, так и не будет. Хотите красную Польшу - убирайте помощь Антанты, и ничего менять не надо - красные их доломают.
до вислы поляков гнали без остановок
цитатаНе совсем. Это некий опорный пункт Антанты между СССР и Германией плюс часть малой антанты. Полезный для всех субъектов зверек.
сделать кордон из Германии
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
цитата
- на начало весны 1920 г. состав РККА на Украине и Белоруссии составлял порядка 200 тыс. чел. вполне пристойная численность
Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Советская Польша в 1920-м году |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет |