Отправлено: 06.01.07 01:30. Заголовок: Минус 2 противника в ВОВ

ИМХО у нас МОГЛО быть на 2 противника меньше-Румыния и Финлядния.
1.О Румынии.Ну если так рассудить-нафиг нам эта Бессарабия сдалась?Ну Буковину конечно жалко-так она вообще даже в Империю не входила.Так что-ПМСМ можно без нее обойтись.
Если ее не отхряпаем-есть шанс Румынию нейтарльной оставить.А то так и в союзники заделать-пообещав в случае чего отменить Венский арбитраж по Трансильвании.
2.Финляндия.Варианты такие
а)Нет Зимней войны!Несколько рискованно, но все же возможно.Ну дать финнам любые гарантии...по-моему ВОЗМОЖНО!
б)Удовольствоваться Московским миром 1940 и не наглеть, требуя акции никелевых рудников.
в)А вот здесь догадайтесь:)))Скажу только, что суперальтподитива ИМХО.( ну не смог без загадки обойтись)
Плюсы очевидны:
1.Нет блокады Ленинграда (по крайней мере при вариантах б и в).
2.Не приходится посылать войска на Север
3.Гитлер остается без румынской нефти.
4.румыны не посылают войска (пусть толку немного, а все равно уменьшение кол-ва пушечного мяса еть гут)
5.Линия фронта значительно менее протяженная.
6.С юга можно нать резервы.
7.Всего скорее значительно дольше продержится Югославия-опять же потому что фронт не такой большой.
8.В Болгарии всего скорее немецких войск не будет (как их через Румынию протащить при ее нейтралитете-причем возможно в пользу СССР)
9.А это уже если румыны выступают на нашей стороне и наносят удар во фланг немцам-за Ридную Трансильванию!!!
Так вот коллеги-возможно ли такое развитие событий?

 Отправлено: 07.01.07 15:10. Заголовок: Re:

Реальный вариант нейтралитета Финляндии- ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941.

 Отправлено: 07.01.07 15:14. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

Реальный вариант нейтралитета Финляндии- ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941.

Да ладно. Нашли бы к чему придраться. Или сами изобрели бы повод.

 Отправлено: 07.01.07 16:18. Заголовок: Re:

В нетральную Финляндию (без Финской компании 1940) верю: это факт истории. А вот в нейтральную Румынию - нет. Румынии некуда было деваться, она могла быть или советской, или немецкой. Увы. Но даже - 1 было бы неплохо, хотя картина разгрома от этого не стала бы менее трагичной.

 Отправлено: 07.01.07 18:16. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941.

опять про это?! Сколько можно?!

 Отправлено: 07.01.07 19:10. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Нереально так как Германии нужна нефть! И Сталин это понимаел ИХМО.

Мало ли что нужно Германии! Мы ведь говорим о позиции Румынии. Которая стала прогерманской только после потерь Бессарабии/Буковины, Трансильвании и Добруджи.

А если СССР предложит ей союз до этих событий, гарантируя территориальную целостность Румынии?

А что сможет этому противопоставить Германия? "Нет, не дружите с СССР, дружите с нами, и венграми, и болгарами -- нам нужна ваша нефть, венграм Трансильвания, а болгарам Добруджа"?

Какие условия выгоднее для Румынии?

Игорь пишет:

цитата:

Не уступает сверхдержава своей собственной территории

Она уже уступлена двадцать лет назад. Де-факто она и так румынская.

Игорь пишет:

цитата:

враждебная страна может быть стала бы лучше относится

А почему враждебная? Потому что не решена проблема Бессарабии. А Венгрия и Болгария враждебны не менее -- им хочется соответственно Трансильванию и Добруджу. Три враждебных страны -- и вот одна из них (самая сильная) предлагает защиту от двух других. Тут хочешь не хочешь, а относиться будешь лучше...

Игорь пишет:

цитата:

непонятно кстати с какого перепугу-немцы к чехам после отдачи им Судет так не сделали

Немцы -- это немцы, нацисты, агрессоры. А СССР -- сторонник мира во всём мире. И мы за него сейчас пытаемся "играть", а не за Германию.

Игорь пишет:

цитата:

Паша, представьте себе-САСШ завтра отдают территории Калифорнии, Техаса, Нью-Мехико и прочего обратно Мексике, чтобы она не дай бог на них не напала.

Аналогия неверна. Во-первых, Мексика не оккупировала (и присоединила де-факто) эти штаты двадцать лет назад (а если бы так случилось -- США не были бы "сверхдержавой"). Во-вторых, Мексика не является потенциальным союзником другой мощной сверхдержавы, враждебной США.

Стержень пишет:

цитата:

Что же касается Румынии-а почему бы в 1930 не оставить Михая на престоле и не допустить Кароля в страну?Хотя конечно последнее уже к действиям СССР не относится...

Можно и по-другому -- в 1940, когда Кароль II уже почти согласится отдать Трансильванию и Добруджу, устроить переворот в пользу Михая -- но не прогерманский (Антонеску), а просоветский, как в реале и было сделано в 1944. Лозунги простые -- "не отдадим ни пяди румынской земли, а СССР нам в этом поможет!"

 Отправлено: 07.01.07 19:13. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Румынии некуда было деваться, она могла быть или советской, или немецкой.

Я и говорю о том, как сделать её просоветской. ИМХО СССР может ей предложить ей куда лучшие условия.

 Отправлено: 07.01.07 20:09. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

ВВС СССР " вероломно, без обявление войны" не наносят удар по територии Финляндии 22.05.1941

Действительно, немецкие самолеты и войска на его территории это разве причина для таких действий. Брнед не пишите.

 Отправлено: 07.01.07 20:40. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Применяете коммунистические приёмы? Вы на правильном пути

Это называется метод "клин клином вышибают". Успешно применён США на СССР.

 Отправлено: 07.01.07 23:16. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

СССР -- сторонник мира во всём мире

Это пропаганда, СССР сторонник вменяемой внешней политики, не более того.
Pasha пишет:

цитата:

Аналогия неверна

ИМХО вполне верна, впрочем ситуация с Индией и Джаммой и Кашмиром, а также с Израилем/Сирией и высотами. Во втором случае аналогия полная.
Pasha пишет:

цитата:

А почему враждебная? Потому что не решена проблема Бессарабии

А также проблема Одессы . Румыния-сначала франко-британский, а потом немецкий клиент, поэтому и враждебная. Добыча нефти, зачатки обрабатывающей промышленности контролируются преимущественно иностранным капиталом(до падения Франции франц, а затем в счет репараций герм). В конце концов самая враждебная к СССр страна в 30-х Польша, уж ей отдали все что только можно и гарантии территориальной целостности нужны не мньше, где советско-польский союз в 30-х. Отдавать что-то свое признак слабости.

 Отправлено: 08.01.07 00:36. Заголовок: Re:

Так Солонин пишет, я только повторяю.
И. кстати, он же утверждает, что немецкая авиация действовала с територии Норвегии...Советский удар был чисто превентивным,
"на всякий случай".

 Отправлено: 08.01.07 00:39. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

Так Солонин пишет, я только

Не тащите в дом всякую гадость.

 Отправлено: 08.01.07 02:04. Заголовок: Re:

Спудей пишет:

цитата:

Так Солонин пишет, я только повторяю.

А ещё в Германии жил товарищ по фамилии Гальдер. Писал интересный дневник. К данной теме очень подходят записи от 30 января 1941.

 Отправлено: 08.01.07 02:10. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Это пропаганда, СССР сторонник вменяемой внешней политики, не более того.

Привлечь Румынию на свою сторону -- что может быть вменяемей?

Игорь пишет:

цитата:

ИМХО вполне верна, впрочем ситуация с Индией и Джаммой и Кашмиром, а также с Израилем/Сирией и высотами. Во втором случае аналогия полная.

1.Пакистан -- враг Индии номер 1, а не потенциальный союзник какого-то другого врага.

2.Сирия не признаёт Израиль в принципе. Израиль -- официально враг Сирии номер 1.

Игорь пишет:

цитата:

А также проблема Одессы

Это уже потом, когда немцы пообещали Антонеску Трансистрию (вместе с Бессарабией) в виде компенсации за Трансильванию и Добруджу. Будь я румыном , мне бы больше понравилось сохранить Бессарабию, Трансильванию и Добруджу, а не зариться на Трансистрию...

Игорь пишет:

цитата:

Румыния-сначала франко-британский, а потом немецкий клиент

Идея именно в том, чтобы не допустить этого "потом".

Игорь пишет:

цитата:

самая враждебная к СССр страна в 30-х Польша

Корни польско-российской вражды уходят в незапамятные времена. Российско-румынские противоречия гораздо разрешимей.

Игорь пишет:

цитата:

Отдавать что-то свое признак слабости.

Отдали же Литве Вильнюс в 1939... с тем, чтобы потом забрать всё. Потенциально и здесь так же.

 Отправлено: 08.01.07 02:35. Заголовок: Re:

Румыния в 1940-1941 может быть либо союзником СССР/Германии, либо будет оккупирована СССР/Германией. От ВМВ они не отвертятся в любом случае.

 Отправлено: 08.01.07 03:30. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Румыния в 1940-1941 может быть либо союзником СССР/Германии, либо будет оккупирована СССР/Германией.

Дык! Я как раз и предлагаю, чтобы выбор был в пользу СССР.

 Отправлено: 08.01.07 04:22. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Я как раз и предлагаю, чтобы выбор был в пользу СССР

В 1940-1941 румын на свою сторону СССР никакими пряниками переманить не сможет. Слишком сильной на тот момент выглядит Германия. Вот если раньше... Отчасти противоречу сам себе, но не все что возможно в теории, возможно на практике.

 Отправлено: 09.01.07 00:22. Заголовок: Re:

Именно что раньше!!!!Например сразу после установления королевской диктатуры в 1938

 Отправлено: 09.01.07 17:39. Заголовок: Re:

Конечно, румыны не такие отморозки, как финны, но СССР всё-таки довольно специфическое (знак + или - зависит от точки зрения) государство, и вряд ли споется с монархией, тем более с такой, к которой есть территориальные претензии (и вполне обоснованные). Тут уж без пересадок психоматрицы не обойтись.
В общем, если Гражданскую войну в Финляндии выиграли красные, то для СССР в 1941 на Балтике всё гораздо лучше, чем было в РИ. А вот румыны... Слабо им на жест доброй воли (сами знаете какой ) в 1938 пойти?

 Отправлено: 09.01.07 17:54. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Границу с Финляндией в 20 км. от Ленинграда никто не отменял.

Стержень пишет:

цитата:

Фактически мы им и так в Карелии даем большие куски.Даром можно сказать (площадь просим в 20 раз меньше)))

Где вы такую историю курите?

 Отправлено: 09.01.07 18:02. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Где вы такую историю курите?

Не вполне понял; по суше согласен, напутал- не 20 а 32, но все равно мало (а вот до Кронштадта 20 и будет ) И тут плавно начинается политика...

 Отправлено: 09.01.07 18:21. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

напутал- не 20 а 32

Вообще-то 40 или 41.

Кэрт пишет:

цитата:

а вот до Кронштадта 20 и будет

И что далеко по морю от Кронштата границу передвинули?

 Отправлено: 09.01.07 18:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вообще-то 40 или 41.

Карту посмотрите. Я вот посмотрел

 Отправлено: 09.01.07 18:25. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Карту посмотрите. Я вот посмотрел

Карта какого года?

 Отправлено: 09.01.07 18:27. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Карта какого года?

1939. А можно и современную. Питер-Белоостров. Сколько будет?

 Отправлено: 16.01.07 15:09. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

2.Дружба с Румынией. Тут упоминался Антонеску, но ведь он сверг короля Кароля II и пришёл к власти уже после того, как правительство Кароля отдало Бессарабию и Северную Буковину СССР, часть Трансильвании венграм и Южную Добруджу болгарам. Не надо ждать этого момента! Ещё до всех этих событий следует предложить Румынии союз и поддержку против венгерских и болгарских притязаний (а заодно признать статус-кво насчёт Бессарабии и Буковины). И никакого Антонеску.

Это с какой радости?

цитата:

Немцы -- это немцы, нацисты, агрессоры. А СССР -- сторонник мира во всём мире

От Вас я такой демагогии не ожидал.

 Отправлено: 16.01.07 15:14. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Кольцо вокруг Ленинграда, возможно - Мурманск.

Каким образом? Игорь пишет:

цитата:

Меняется, Питер падет в течении первой недели войны

Это почему?

 Отправлено: 16.01.07 15:35. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

цитата: Меняется, Питер падет в течении первой недели войны Это почему?

А куда делись УРы со сторны Финляндии???

 Отправлено: 16.01.07 15:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

1. Немцы в ультимативной форме требуют разрешить поход их войск в Норвегию (в РИ в июне 1941 немцы официально аходились в Финляндии в качестве транзитчиков). В этом случае Ленинграду наступает гайка первую неделю войны.

Что Вы имеете в виду?

цитата:

2. Финнов оставили в покое. Практически ничего не меняется. Немцы и так лабо использовали финскую территорию - основной удар по Питеру был с юга. РККА получает небольшой плюс в плане отсутствия боев в Карелии и бльшой минус в плане отстутсвия опыта финской войны (единственный негативный военный опыт у СССР!).

Плюс - сохранение 130 тыс. жизней.

 Отправлено: 16.01.07 23:26. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

От Вас я такой демагогии не ожидал.

Так это условие задачи.

 Отправлено: 30.03.07 08:27. Заголовок: Сомневаюсь в важности Румынии

Вообще по-моему Румыния вообще значения не имеет. Еще в первую мировую войну про нее один генерал сказал - в духе: "Будет Румыния врагом - для усмирения ее хватит пары дивизий, будет союзником - для ее защиты потребуется пара дивизий" - в общем равноценные варианты. Единственная ценность Румынии - это нефть. Но опять же - независимо от политической ориентации Румынии - Гитлер бы полуил ее без проблем. Для того чтобы понять это - просто на карту взглянуть достаточно. А помощь от СССР пришла бы очень поздно, и война все равно бы развернулась на территории СССР.

 Отправлено: 30.03.07 18:28. Заголовок: Re:

Это как интересно?Из Австрии что ли?

 Отправлено: 19.07.07 08:49. Заголовок: Re:

Стержень не думаю что возможно нейтр. финнов-у них в это время была идея о финских Мурманске Архангельске Леннинграде....разве что сталин наносит удар не через выборг а сортавалу там на Хельсинке и в результате получаем финскую союзную соц. республику(кстати в таком случае можно получить швецию ы составе Оси)

 Отправлено: 19.07.07 19:21. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

разве что сталин наносит удар не через выборг а сортавалу там на Хельсинке и в результате получаем финскую союзную соц. республику

Если бы хотели, то и в реале получили.

 Отправлено: 20.07.07 06:37. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Если бы хотели, то и в реале получили

согласен с вами вот вам развилка:Сталин решает полностью захватить Финляндию(бывшая терр.Рос. имп.,близко к Леннинграду выход к Швеции и.т.д.

 Отправлено: 07.10.07 02:04. Заголовок: Будет ВСЕЕВРОПЕЙСКАЯ КАША

Насчёт Румынии -- тут два варианта:

1.Захват не только Бессарабии, но и всей Румынии (пока Гитлер занят во Франции). Недавно предлагалось (кажется) ОлегомМ и обсуждалось.

Проиграл этот вариант на "Дне Победы"... Вышла ВСЕЕВРОПЕЙСКАЯ КАША !!! Я пру на Румынию аккурат паралельно французской кампании Гитлера - май 1940. Наци объявляют войну СССР - за нефть, и чтобы красные на балканах не шерстили. До июля 1940 захватил и Румынию, и Болгарию (выступили ещё Греция и Югославия - но я их "переубедил" по дипканалам - заключили мир на условиях статус-кво.

А дальше началось самое интересное !!! Гитлер ,то есть его бот в игрушке :) решил продолжать захватывать Францию дальше, а на востоке оствить небольшую завесу. А потом на сторону наци перешли ( к имеющимся уже Венгрии, Италии (и Словакии ;) еще и Испания с Португалией !!! чтобы напасть на Францию с тыла, с юга то есть. Англия не стала терпать это безобразие и начала войнушку на юге Испании.

Короче, сильно смахивает на всеевропейскую мясорубку типа Первой мировой. Закинул я этот сценарий. Будет настроение - доиграю...