Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативные танкетки 1937-1941 | |
|
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
остаются такие косяки как маломощный мотор и слабая брона корпуса.на передовую такую фиговину не выпустишь.
RAZNIJ
| |
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства | |
цитата
А нельзя поставить на неё 45 мм ПТ пушку и применять для засадной тактики ?
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
А может банально таскать - противотанковые буксируемые пушки.
Маруся
| |
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаБарышня! Речь идет о утилизации ВСЕХ оставшихся на ходу - около 1500 штук! а это качественное усиление -
Не вижу альтернативы
Bastion
| |
Bastion | |
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаНемцы (конкретно ВаффенСС)ставили минометы на Ганомаги...мол, типа бей и беги...
Вообще были такие девайсы (хотя бы опытные)?
Маруся
| |
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаСпасибо, Марусенька! Вот что значит, свежий взгляд!
Скорее таки для Т-26 в двухбашенном варианте и БТ-2.
Динлин
| |
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов | |
Замечания: |
цитата
14.5мм ружьями на 41й беда. Последних сделали что-ли штук 15 до 31го декабря
Маруся
| |
Маруся
| |
цитатаЯ же говорю - по мурзилкам. Но осенью 41го все Т-37 уже активно ржавели.
уже осенью 41 клепали десятками тысяч
Bastion
| |
Bastion | |
Маруся
| |
цитатаНа каком станке?
А кто знает подробности про "горные Катюши
Bastion
| |
Bastion | |
цитата
На каком станке?
Маруся
| |
цитатаСтавили на Т-40. На Т-37 - будет никакая боевая ценность - везёт он меньше 3т а/м, а живучесть - не больше - бак у машины можно забронировать.
А ежели такой станок на Т-37
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Мардера, или КТ - 76, для пехоты...или 120-мм миномет!
2. На БТ-2 убираем башню с 37-мм, в освободившееся пространство - рубку с ЗиС-2
цитата
уже осенью 41 клепали десятками тысяч.
Маруся
| |
цитатаНу в том и дело - необходимо увеличить подвижность пушек любой ценой. Я бы даже боеспособные танки (до Т-34 включительно) на тягачи пилила, но это прогрессорство.
нас есть достаточно 57-мм ПТП
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаТолько не на тягачи, а на СУ-85! в 41-ом!! Так замечательное орудие получает
даже боеспособные танки (до Т-34 включительно) на тягачи пилила
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаЛучше -ШВАК, так как для супер-пулемета патронов не напасешься, а еще лучше - ВЯ-23
А на Т-37 можно открыто поставить ШКАС
Маруся
| |
цитатаШВАХ он и есть швах И он и ВЯ - в 41м тоже по минимуму. А ШКАСы резать с повреждённых/старых самолётов. А патронов, что патронов. Рассматривайте его как спаренный максим и всё. Вон, счетверённые тоже были.
Лучше -ШВАК, так как для супер-пулемета патронов не напасешься, а еще лучше - ВЯ-23
Маруся
| |
цитатаНиразу. Танк это есть коробка из которой ничего не видно и в которой стоит пушка. Актуален не слишком часто. В 41м актуальнее самоходка. Что-то СУ-76подобное, может быть с короткоствольной пушкой или колотушкой на шасси Т-26.
а танк это и есть подвижная пушка -чего их пилить
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Танк это есть коробка из которой ничего не видно и в которой стоит пушка.
цитата
Только не на тягачи, а на СУ-85! в 41-ом!! Так замечательное орудие получает
Маруся
| |
цитатаЕсли без крыши - то неиспорченный.
а самоходка это испорченный танк
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Маруся
| |
цитатаТо-то у СУ-76М крышу спилили. По опыту войны. И куницы как-то без крыши воевали. И носороги со всякими шмелями лохматыми.
это вообще гробик -одна граната и писец всему экипажу
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаЭх Выыы...дурилки картонные - НУ КАКАЯ ЖЕ СУ-ТАНК! Это ПУШКА, ИЛИ ГАУБИЦА (ЧТО ТАМ СТОИТ),и задачи у нее - АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ...
Если без крыши - то неиспорченный
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаНемецкая полевая артиллерия с закрытой ОП, танки типа "4", самоходные орудия...
а какие цели для 85-милиметровки?
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
А вот уцелевшие БТ-2 - их бы под КШМки заточить.
Маруся
| |
цитатаА вот тут - 3дм лучше. Для 3.5дм нет фугасного снаряда - только шрапнель - это ведь зенитка. От того и выходит - 3дм обр. начала века (с коротким стволом) на Т-26. 4максима на БТ-2. ШКАС на танкетки. Радио на танкетки. Огнемёты на танкетки. 8см миномёты на Т-26. Из танков оставить тысячи 2 Т-26, сотни 3 БТ .
Немецкая полевая артиллерия с закрытой ОП
Маруся
| |
цитатаНечего внутрь совать?
Не пройдет по другой причине.
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
Нечего внутрь совать?
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Немецкая полевая артиллерия с закрытой ОП
цитата
танки типа "4"
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаЭ-э-э, батенька ...я же не сказал 2100 - Т-27 и около 3000 Т-37А и Т-38? а сказал 1500! это делаем просто - из трех-четырех- одну! остальные - в лом...
Да нет, это ж металлолом
Dorei
| |
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий | |
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаДелали! По указанию бывш.тов.Тухачевского! А именно - "Большой и малый триплексы", то есть 203-мм гаубицу, 280-мм мортиру и 152-мм пушку на самоходном шасси...даже приняли участие в подмосковном сражении - с базы в Кубинке...
попробыватьсделатьтяжелое орудие, но не самоходное, а самодвижущиеся? (Чтоб на небольшие рассояния ползало?)
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
Э-э-э, батенька ...я же не сказал 2100 - Т-27 и около 3000 Т-37А и Т-38? а сказал 1500! это делаем просто - из трех-четырех- одну!
Dorei
| |
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий | |
цитата
Делали! По указанию бывш.тов.Тухачевского! А именно - "Большой и малый триплексы", то есть 203-мм гаубицу, 280-мм мортиру и 152-мм пушку на самоходном шасси...даже приняли участие в подмосковном сражении - с базы в Кубинке...
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаНу так добавляем между станинами лишний каток, двигатель "Цундап", руль, коробку - и поехали! Но зачем? Не лучше ли - действительно- часть Т-26 переделать под арттягачи?
Нет. Поменьше. Что-то типа ЗИС-3.
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаЭхе-хе...среднее орудие, по моему мнению, от дивизионной пушки начинается...а ЗиС-2 это особь статья- ПТО,однако...
самое что ни на есть среднее
Dorei
| |
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий | |
цитата
Ну так добавляем между станинами лишний каток, двигатель "Цундап", руль, коробку - и поехали! Но зачем? Не лучше ли - действительно- часть Т-26 переделать под арттягачи?
Mukhin
| |
Величайший АИ-Хронолог | |
цитата
осталась масса малоценных - буквально тысячи - Т-37А, Т-38, Т-27...которые не обладали боевой ценностью вследствии
цитата
Стрельба с закрытой ОП по огневым средствам противника
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаПо какому назначению? Как бывш.тов. Тухачевский хотел - не получиться, а именно прорыв по тылам супостата...
Их надо использовать по предназначению, и всё будет ОК.
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаНикак нет...но что мешает переделать маску СУ-122, чтоб использовать все конструктивные особенности М-30?
Этого хватит?
ымы
| |
Профиль заблокирован | |
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
По какому назначению? Как бывш.тов. Тухачевский хотел - не получиться, а именно прорыв по тылам супостата...
CanadianGoose
| |
взводный альтисторик | |
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
гуглите по словам Bren Carrier и читайте, для чего англичане приспособили машины аналогичного класса.
Магомед от Петровича
| |
imal
| |
Heliodromos | |
Mukhin
| |
Величайший АИ-Хронолог | |
цитата
По какому назначению? Как бывш.тов. Тухачевский хотел - не получиться, а именно прорыв по тылам супостата...
цитата
Никак нет...но что мешает переделать маску СУ-122, чтоб использовать все конструктивные особенности М-30?
цитата
Супостат тип 1 и тип 2 в ИСУ переделал - и получилось! я уж не говорю про шасси LT35 и 38...
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
Я не уверен, что таковая переделка возможна.
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
cocoo
| |
цитата
на 1 июна 19541
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаПонятноиз контекста-1941-го
Какого все таки года? 1954? 1945? 1941? 19541?
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
alymal
| |
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаПроизвести презервативов и раздать проверенным членам партии (типа Хрущева, Жданова, Маленкова)...чтоб дураки больше не рождались...
Может, проще их всем скопом китаезам продать или куда-нибудь в Южную Америку, а на вырученные деньги прикупить каучука? :-)
falanger
| |
Неукротимый Гравицапофил и Последовательный Борец С Научным Прогрессом | |
RAZNIJ
| |
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства | |
цитата
Всётаки если подумать то танкетки можно найти как использовать...
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаДа все подряд - от "Гочкисов" и "В-2С" до тех же "Брен карриеров" ...по бедности по своей... это мы - народ широкий...ТЫСЯЧИ машин бросаем...
Т-1 Т-2 немцы.
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Посмотреть как "юзали" Т-1 Т-2 немцы.
alymal
| |
цитата
Валерий-Хан пишет:
цитата
Стрельба с закрытой ОП по огневым средствам противника
Я в этих вопросах не специалист, но возникают вопросы.
Для такой стрельбы необходимо, как минимум, существенное возвышение ствола. Между тем, на СУ-152 макс угол возвышения - 18 градусов,
Су-122 - 26
Су-85 - 25
Этого хватит?
цитата
Произвести презервативов и раздать проверенным членам партии (типа Хрущева, Жданова, Маленкова)...чтоб дураки больше не рождались...
Curioz
| |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
МБ безоткатные орудия поставить
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаА были в полне работоспособные - это БПК и КПК - удачно прошедшие испытания...особенно на малых катерах! как альтернатива 45-мм..и кстати, испытывалось на Т-26!
модели тов.курчевского наверное
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
цитатаАбсолютно согласен! Да ведь не покупили...ироды...даже "штукас" их не заинтересовал...мол, устаревшая модель (а супостат против РККА даже хеншель-129 пытался реанимировать, да оснастку уже в лом сдали...)- а тут какая-то безоткатка...смешно-с!
может прощке у немцев -у них то точно работоспосбные
bloodmoon
| |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Да и подвижной зенитный комплекс на их основе клепался в мастерсой за 3-4 часа
alymal
| |
Пух
| |
Первый конкурент Магнума | |
цитата
Получаем - самодвижущуюся самоходку
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
Уланов
| |
цитата
Именно они и вынесли на себе основную нагрузку во время битвы за Москву
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаЕстественно, далее сентября вы посмотреть не сумели?
30 Т-60 с их убогими ТТХ
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Уланов
| |
цитата
Естественно, далее сентября вы посмотреть не сумели?
Уланов
| |
цитата
и вчем вообще дело? когда враг у ворот -то вдело идет любой эрац -лишь бы быстреесделать
Пух
| |
Первый конкурент Магнума | |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Но война помешала этим планам. У "проекта 126" резко уменьшили бронирование, чтобы добиться скорости свыше 50 кмч, получив таким образом неудачный легкий танк.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаДа, большей аргументированности я от вас и не ожидал. Сталин пиарил танк Астрова... Это круче чем вареные яйца. Впрочем, чего от вас еще ждать, у вас, "знатока техники", с резкостью суждений все на высоте, а вот с минимальными документальными подтверждениями... увы и ах. Говорите, что Т-60 сыграли малозначимую роль? Докажите. Документальными данными по осенним и зимним месяцам.
А Пеарные байки разработчиков
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаДа, и не только этот эрзац. Еще - "коктейль Молотова", Бердан №2 и прочие чудеса техники. А что же делать - некоторые выдающиеся сволочи, которых вы так старательно обеляете, в июне слишком много чего бросили, спасая свою драгоценную шкуру. Так что волей-неволей пришлось эрзацы применять. А то ведь - такая для вас странная штука, правда? - под Москвой даже несколько Т-18 в бой пошли!
если бы это эрзац и впрямь попытался "вынести основную нагрузку битвы за Москву" немцы бы в Кремле зимовали
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Еще - "коктейль Молотова", Бердан №2 и прочие чудеса техники
цитата
А то ведь - такая для вас странная штука, правда? - под Москвой даже несколько Т-18 в бой пошли!
Уланов
| |
цитата
Да, большей аргументированности я от вас и не ожидал. Сталин пиарил танк Астрова... Это круче чем вареные яйца.
цитата
Говорите, что Т-60 сыграли малозначимую роль?
цитата
Докажите. Документальными данными по осенним и зимним месяцам.
цитата
Еще - "коктейль Молотова", Бердан №2 и прочие чудеса техники. под Москвой даже несколько Т-18 в бой пошли!.
Уланов
| |
цитата
Впрочем, чего от вас еще ждать, у вас, "знатока техники", с резкостью суждений все на высоте, а вот с минимальными документальными подтверждениями... увы и ах.
цитата
Говорите, что Т-60 сыграли малозначимую роль? Докажите. Документальными данными по осенним и зимним месяцам.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаПрежде чем становиться в позу поруганной невинности, вспомните о так и не приведенной вами фотографии позиции сталинградских зенитчиц. Так что пока я считаю, что вы по тем зенитчицам
ЕМНИП, в приличных обществах такой прием именуют «с больной головы на здоровую».
цитата
сами НИКАКИМИ точными данными ... не располагаете
цитатаНу естественно вот это предложение
Вы разъясните всю последовательность хода Вашей логики?
цитатавы попросту предпочли не заметить. И слова "наступательная фаза битвы за Москву" вам тоже ни о чем ние говорят.
Из всех отечественных танков у Т-60 в то время проходимость по болотистому грунту, снегу, мокрой луговине, в весеннюю распутицу была наилучшей
цитатаДа... то вы спрашиваете меня об эрзацах, то начинаете говорить совсем не о них. Вы уж определитесь - о чем вы собственно спрашиваете.
и 85 мм зенитные пушки, а также 85 мм ПТП обр. 1941 года
цитатаМине с вас смешно. Ситуация проста - полная жопа. И РККА и вермахт используют разного рода эрзацы. Потому что деваться им некуда. Потому что во время битвы за Москву у СССР с танковыми заводами (и с заводами-смежниками) много хужовей стало. И у немцев во время битвы за Берлин жизнь тоже пошла не сахар. И обе стороны бросали в бой то, что было под рукой, не сильно уже и заботясь о том, как эрзацы выглядят на фоне лучших их лучших. Ну и что здесь такого? Это реалии войны.
что у немцев под берлином в бой шло?
цитатаЗаодно разберитесь с объемами выпусков Т-60 и Т-34 с КВ, количествами и сроками поставки их на фронт в район Москвы, потерями по типам танков. Вспомните погодные условия, особенности конструкции, характер местности и другие занимательные вещи.
Смотрим дальше
цитатаВот именно. Я просто следую тому методу, который вы сами применяли в "Морали и ТТХ". Палка - она о двух концах. А вы забыли? Так что вперед - в источники, документы, фотоархивы.
Т.е. Вы громогласно заявили, а я должен доказывать обратное?
bloodmoon
| |
цитата
а какие цели для 85-милиметровки? что у нас не поражется 76-мм пушками?
Уланов
| |
цитата
Прежде чем становиться в позу поруганной невинности, вспомните о так и не приведенной вами фотографии позиции сталинградских зенитчиц. Так что пока я считаю, что вы по тем зенитчицам цитата сами НИКАКИМИ точными данными ... не располагаете .
цитата
«Из всех отечественных танков у Т-60 в то время проходимость по болотистому грунту, снегу, мокрой луговине, в весеннюю распутицу была наилучшей» вы попросту предпочли не заметить.
цитата
И слова "наступательная фаза битвы за Москву" вам тоже ни о чем ни говорят.
цитата
Заодно разберитесь с объемами выпусков Т-60 и Т-34 с КВ, количествами и сроками поставки их на фронт в район Москвы, потерями по типам танков.
цитата
Вот именно. Я просто следую тому методу, который вы сами применяли в "Морали и ТТХ". Палка - она о двух концах. А вы забыли? Так что вперед - в источники, документы, фотоархивы.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаА московских?
срок поставки на фронт ГАЗ-овских Т-60 – 13 декабря
цитатаНу разумеется, вы будете настаивать, что в той цитате говорилось исключительно о рабочих за рычагами танков и ни слова не было о рабочих с винтовками и пистолетами - о тех самых рабочих, у которых не было ни Т-34, ни 85 мм зенитки - но немцев они заставили понять, что Сталинград им станет могилой.
И передерги с «безоружными рабочими» за рычагами танков – не Ваше?
цитатаА возможности восполнения потерь?
А выживаемость в бою для танков уже не актуальна?
цитатаЯ свое логическое построение дал. А от вас кроме: "вот я вам сейчас покажу!" ничего более не услышал. Может, вам и сказать-то нечего? Может вы тогда так - ляпнули о противотанковости мозиции зенитчиц - хрена ли вам, вы же знаток, у вас, наверное в каждом кармане по вашей собственной монрографии о войне, правда, в отличие о Лазарчука и меня? А на поверку - нетути...
А Вы располагаете?
цитата"Вошпитательница, вошпитательница, Мишка плохой, он меня первым дураком назвал, поставьте его в угол!" Я-то думал, что вы постарше. Обещали документы с цифирью и фотографиями - давайте. А то трусов оправдать - вы впереди, на лихом коне, а что-нибудь хорошее о тех, кто эрзацами немцев останавливал, сказать - язык прикусили?
не Ваши громогласные заявления были первичны?
цитатаСказал раз, скажу и два: вы не считаете воспоминания Гроссмана надежным документом? Замечательно, я снял свой аргумент о минометчиках, которые били по немцам с неподготовленной позиции. У вас же смелости признать неподготовленность к бою с танками позиции зенитчиц - не обнаруживается.
Вашего заявления о «случайных минометчиках»?
Curioz
| |
Уланов
| |
цитата
А московских?
цитата
Ну разумеется, вы будете настаивать, что в той цитате говорилось исключительно о рабочих за рычагами танков и ни слова не было о рабочих с винтовками и пистолетами
цитата
Я свое логическое построение дал. А от вас кроме: "вот я вам сейчас покажу!" ничего более не услышал. Может, вам и сказать-то нечего?
цитата
У вас же смелости признать неподготовленность к бою с танками позиции зенитчиц - не обнаруживается.
цитата
Ну что, вернуться мне в "Мораль и ТТХ" и пнуть вас там еще разочек, да как следует
цитата
На сайт к Чобитку зашли бы, что ли для начала, для повышения общей, так сказать, грамотности. А то ведь, стыдно сказать, Т-60 у вас "пЕарят"
Curioz
| |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
А вообще все что за 800 метров, потому как стволы укороченные
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитата"Маловато будет, понимаешь! Маловато!"(с) Так что ли? А сколько в это время приехало тридцатьчетверок из Сталинграда? Харьков - тю-тю, Ленинград - тю-тю. Есть такая поговорка - дорога ложка к обеду. Не слыхали никогда?
Всего в Москве успели сделать 245 танков Т-60
цитатаНе надо ля-ля! Дурить людей в другом месте будете! Цитата - ваша. Говорится в ней не только о рабочих за рычагами танков, но и о рабочих с винтовками и пистолетами. Забыли? Или придуриваетесь?
В Вашей цитате говорилось о «безоружных рабочих».
цитатаВы читать совсем не умеете? Или никого кроме себя великого не читаете? Ничего - это полное отсутствие с вашей стороны информации о реальном состоянии позиции зенитчиц. А штат и данные по частям - это не совсем ничего, но это почти ничего. Потому как я спросил о поставках танков в войска в период битвы за Москву. А ваше: "вот вам состояние танковых частей на ноябрь" - это не аргумент. Это все равно, что привести данные по танковому парку РККА на декабрь 1941 года и утверждать, что так было всегда, от июня до декабря.
Штыт тбр и данные по отдельным частям – это такое ничего?
цитатаНет, вы точно кроме себя никого не слышали. Вы из той породы, которые нежелание вести диалог с глухим, переполненным самомнения, индивидуумом считаете капитуляцией? Я тогда, если вы вдруг опять запамятовали, специально тему с 10-ю альтисториками поднял - только вам результаты опроса не понравились, так как вашей исключительной иточке зрения не соответствовали. Более того, вы меня поучать начали, что и о чем я на самом деле написал и как мне то, что я написать хотел, превратить в то, что хочется прочитать лично вам. Причем каждое свое сообщение вы сознательно видимо заканчивали наездом - "а вдруг как не ответит? значит победил я Панцера в споре!" - так что ли? Хрена ли мне из такой полемики? Мне что, время больше некуда девать было, кроме как на разъяснение вам того очевидного факта, что повесть о любви и повесть о проблемах геополитики - не одно и то же?
Ага, я еще по своему ЖЖ помню, что вы очень любите уходить по несколько раз
цитатаОбязательно. Сразу после того, как вы мне выдадите подробное объяснение, откуда у немцев бензин для мехтяги артиллерии мотопехоты был и каким телепортатором они его на передовую телепортировали - если колея ж/д еще не перешита, а транспорт на летних песчаных дорогах вязнет. Вы мне про источник бензина - а я вам про его марки. Баш на баш.
, пожалуйста, в процессе пинка про танковые бензины в 41-ом рассказать не забудьте
цитатаДа, вы точно читать не умеете, раз там ничего не нашли.
В первую очередь туда полез
цитатаТак никто, по-моему и не говорил, что выпуск шести с хвостиком тысяч Т-60 предполагался до того, как советские танки в 1941-м "вдруг пропали". Или Сталин мог из кармана френча тридцатьчетверки и КВ доставать?
что танкетки, что Т-60 можно с охотой использовать только в той ситуации, в которой рак - рыба...
Curioz
| |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Ленинград - тю-тю
цитата
и, вот их-то немцы тоже испугались
цитата
откуда у немцев бензин для мехтяги артиллерии мотопехоты был
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаВ этом плане спорить с вами не буду. Но раз тут уж некоторые решили вновь походя в меня плюнуть, зверхньо эдак, с насмешечкой - вы ожидали, что я промолчу в ответ? Вы сами отмолчались бы? Я-то считаю, что на наезды отмалчиваться нельзя. Совсем обнаглеют.
но ведь изначальный посыл темы был - не "что производить, когда вдруг оппа и нету", а "куда девать м/лом имени товарища Тухачевского"... Дотягивать его хотя бы до уровня того же Т-60, переделывать на мини-Катюши или всё-таки сразу на лом - глядишь, на ТД Т-34 металла хватит...
цитатаИ вотсекретным телепортатором их прямо с Кировского завода - да под Москву? Или немцы их сквозь свои боевые порядки пропускали, как Ленина в опломбированном вагоне?
там вообще то КВ делали даже во время блокады
цитатаОни испугались того простого факта, что в Сталинграде с ними воюют не только войска, но и просто население города. Причем население (те самые рабочие) было готово убивать их не обращая внимания на то, что оружие слабовато.
а танков -не испугались?
цитатаКак оно из складов в генерал-губернаторстве попало в войска в глубине СССР? Когда ж/д немцы перешили, их войска где были? не у Смоленска ли? И почитайте немцев - где у них жалобы на дикий топливный кризис в июле-августе 1941 года? А наши мемуары кого ни открой - горючего нет, нихера нет. Планета Шелезяка, блин!
вы правда не знаете? из автоклавоф И.Г. Фарбениндустри
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаСправедливости ради отмечу, что немцы большое количество народа из Сталинграда (из своей части) выслала на запад, к Дону. Пару лет назад был док фильм на ТВ, многосерийный, там было много интервью, взятых у сталинградских детей (кому 7 в 1942-м, кому 10 лет было).
что из стопядисятитысячного города уцелели несколько сот жителей
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаА численность белорусов, работавших при немцах на обслуживании и ремонте ж/д примерно равнялась численности партизан (и это был уже даже не 1941-й). А в Брянской области был Воскобойников. А в Псковской было велено "снять это это дерьмо со стены" в городской управе - и при этом начальник города (обычно неверно называемы бургомистром) показывал на портрет Гитлера. Такое было время, когда страна раскалывалась по живому. Вторая гражданская, во многом.
украинские рабочие с энтузиазмом отрабатывали свои пайки ремонтом паровозов в Ровно
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
Curioz
| |
Уланов
| |
Эндер
| |
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума. | |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
И вотсекретным телепортатором их прямо с Кировского завода - да под Москву?
цитата
? И почитайте немцев - где у них жалобы на дикий топливный кризис в июле-августе 1941 года?
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаИ где здесь Сталинградский тракторный? Это не доказательство, и вы это прекрасно должны понимать - вы бы еще поэкзотичнее ракурс нашли Например, снизу вверх на дульный срез.
где и когда стоит эта зенитка
цитата
... серийный выпуск Т-60 лично отслеживался Верховным Главнокомандующим. Такое внимание И. В. Сталина к скромной боевой машине было вызвано сложившимся осенью 1941 года тяжелым положением танковых частей Красной Армии. В ходе летних боев Красная Армия потеряла большое количество танков, но это было еще только полбедой. Новые машины с заводов могли бы восполнить потери и выправить положение, однако эта возможность была ликвидирована быстрым продвижением вермахта вглубь территории Советского Союза...
Из действующих предприятий, выпускавших Т-34, оставался только Сталинградский Тракторный Завод. Его производственная мощность просто не могла обеспечить даже минимальное снабжение танками Красной Армии...
... первые Т-60 приняли бой осенью 1941 года - в битве за Москву. В этом сражении они честно и до конца выполнили свой долг по защите столицы. Их мобильность, неплохие эксплуатационные качества в условиях суровой зимы оказали существенную помощь при контрнаступлении советских войск в самом конце 1941 г. Темпы выпуска Т-60 в начале 1942 г. были уже достаточны, чтобы приступить к формированию значительных по численному составу танковых частей. По положению на март 1942 г. танковый корпус по штату должен был иметь 100 танков, из которых 40 машин были именно "шестидесятками" (остальные - 20 КВ и 40 Т-34). С середины апреля 1942 г. численный состав корпуса был увеличен до 150 танков при сохранении процентного соотношения по типам машин...
Его лобовое бронирование позволяло держать попадания пуль калибром 7.92 и 13.1 мм, снарядов 20-мм танковых и зенитных орудий и было существенным препятствием для снарядов 37-мм противотанковых пушек. При определенных обстоятельствах оно могло выручить и при попадании снаряда из короткоствольного 50 или 75 мм орудия. 20-мм пушка ТНШ-20 позволяла успешно бороться с вражескими легкими танками, бронетранспортерами и бронеавтомобилями. Бронепробиваемость ее снаряда была достаточно высока, чтобы с близких дистанций поражать в борт Pz Kpfw III и IV ранних серий... по своим данным "шестидесятка" была очень подходящей машиной для борьбы с вражеской пехотой. Известны случаи, когда один или два Т-60 срывали атаки сил неприятельской пехоты численностью до батальона. Небольшой размер, малошумность, высокая подвижность и ураганный огонь автоматической пушки ТНШ-20 и пулемета ДТ делали его страшным врагом немецких пехотинцев...
Немцы называли Т-60 "неистребимой саранчой" и вынуждены были с ними считаться. Тем самым они признавали за "шестидесяткой" достойное место среди модельного ряда советских танков...
Советские легкие танки не избалованы обилием информации. Это вполне можно понять, поскольку они по своим тактико-техническим характеристикам как бы попали в тень более знаменитых Т-34, КВ и ИС-2. Они не могли в силу своих возможностей побеждать в сражениях по сценарию "десять врагов на одного нашего"; многие воевавшие на них танкисты не вернулись назад. Зачастую их подвиги, мужество и обстоятельства смерти еще ждут своих историков. Т-60 здесь не исключение... Эти танки помогли Красной Армии выстоять в самый тяжелый период Великой Отечественной войны...
Сам же Т-60 заслуживает нашей благодарной памяти и уважения ничуть не меньше, чем Т-34, КВ или ИС-2.
цитата
Т-60 сыграли немаловажную роль в зимней кампании 1941/42 года. Подвижность и маневренность порой защищали его от артогня врага, а скорострельная пушка с высокой начальной скоростью бронебойного снаряда представляла серьезную опасность для легких танков и бронетранспортеров противника. Не страшна была Т-60 и суровая зима, их двигатели впервые были оснащены предпусковым обогревателем. До конца 1941 года фронт получил более полутора тысяч Т-60, что было очень важно, поскольку производство знаменитых тридцатьчетверок только налаживалось.
цитата
в условиях нехватки танков главным достоинством Т-60 была простота производства на автомобильных заводах с широким использованием автомобильных узлов и механизмов. Танк производился одновременно на четырех заводах. Всего за короткий срок было выпущено 6045 танков Т-60, которые сыграли важную роль в сражениях начального периода Великой Отечественной Войны.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаТам много о чем говорили.
Там, конечно, не было сказано
цитатаЕсли вы до сих пор не заметили - я говорил о битве под Москвой. Под Москвой, а не Ленинградом.
они и на ленфронте нужны вообще то
цитатаА автотранспорт бензин не кушает, на дорогах не вязнет и вообще заговоренный?
вот автортранспортом и перевезли
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаЕще раз - медленно - для особо закоренелых шулеров:
сколько Т-60
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаВы что, мои сообщения из принципа не читаете? Или так, прикалываетесь?
конкретный пример этой выдающейся роли в студию
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Т-26-ми? БТ-хами?
Вандал
| |
Монстр сорокалетней выдержки | |
Замечания: |
цитата
чем Т-60 были лцчче качесвтенно и количесвенно превосходящих имх средних и тяжелых танков?
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаДа ничем! Это - эрзац. Средство для затыкания дыр. Именно об этом и говорится в работах, которые разместил у себя Чобиток. Пойдите и убедитесь сами.
чем Т-60 были лцчче качесвтенно и количесвенно превосходящих имх средних и тяжелых танков? эрац на крайний случай
цитатаРККА отступает. Танки остаются у немцев. Ремонтно-эвакуационная служба находится в глубокой жопе. Вытащенные, но поврежденные танки еще необходимо восстанавливать. Если бы с конвейера в это время не сходили "эрзацы" - Т-60 - то чем бы воевали?
ими опосля ремонта
цитатаИ на фронт их - телепортатором? НКПС Каганович привел в 1941 году ж/д в состояние полной жопы, между прочим! Так откуда шел основной поток танков под Москву - их хозяйства Апанасенко? или - "за морем телушка полушка, да рубль перевоз"? И поставляли танки в части под Москвой все больше заводы самой Москвы да Горького?
извелкаали из дальних закоулков страны
цитатаИ все-таки, благо Чобиток под рукой:
да нет
цитата
Знакомые кадры старой военной кинохроники. Контрнаступление Красной Армии под Москвой. На одну из площадей только что освобожденного Волоколамска, обгоняя усталых бойцов, въезжает небольшой приземистый танк с тонкой и длинной пушкой. Это Т-60 - легкий танк, широко применявшийся в ходе боев зимней кампании 1941/42 года.
bloodmoon
| |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаПравильнее все-таки говорить не о пехотных дивизиях, а о пехоте. Т-60 - не вечноживые, потери они несли соответственно своим характеристикам, но в тот момент заменить их в строю было не на что. И если их не бросать в лоб на противотанковую артиллерию, а применять как положено по наставлению - они себя вполне показывали.
легкие танки - это панацея против пехотных дивизий!
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
легкие танки - это панацея против пехотных дивизий!
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаСм. мое сообщение перед вашим. Дай дураку стеклянный [агрегат] - и вещь разобьет, и сам порежется.
а армейская колотушка -панацея против легких танков
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаВот именно. А не было бы их - еще раз повторюсь - чем дыру затыкать? Ведь тот же Т-40С/Т-30 - машина хуже, чем Т-60.
ну за неименнием луччего
Уланов
| |
цитата
ТРИ ЦИТАТЫ, или Что не захотел прочесть Уланов на бронесайте Чобитка
... первые Т-60 приняли бой осенью 1941 года - в битве за Москву. В этом сражении они честно и до конца выполнили свой долг по защите столицы. Их мобильность, неплохие эксплуатационные качества в условиях суровой зимы оказали существенную помощь при контрнаступлении советских войск в самом конце 1941 г.
Вообще-то эту статью А.Сорокина можно было пропустить только умышленно. .
цитата
Т-60 сыграли немаловажную роль в зимней кампании 1941/42 года.
которые сыграли важную роль в сражениях начального периода Великой Отечественной Войны.
цитата
Сколько новых Т-26 и БТ в сводной колоночке "Т-26, БТ, Т-40, Т-60"?
цитата
Только не надо мне сказок о чудесах ремонтно-эвакуационной службы танковых войск РККА. Я и так знаю, что вы великий сказочник.
цитата
вам сразу сказал: смотрите поставки в войска
цитата
может даже с небольшой дистанции любой немецкий танк продырявить. И в танковой бригаде Катукова были Т-34 и Т-60. По крайней мере, когда он под Волоколамском сражался.
цитата
Вы не смотрите, т.к. это полностью опровергает ваше построение о никчемности Т-60.
Змей
| |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаПонятно, мухлевать вы не разучились. В самой Москве у вас Т-60 тоже было "Ноль! Ноль! А-а-а! НО-О-О-О-ЛЬ!"?
До 13 декабря из всей орды произведенных ГАЗ-ом Т-60 на фронте – 0!
цитатаДа, я вижу, что вы кроме ТТХ ничего не видите. Я вам четко сказал: смотрите поставки в войска - чем и откуда возмещались потери танков? Конечно, было бы просто замечательно восполнять их тридцатьчетверками и КВ - у них ТТХ конечно лучше, чем у Т-60 - но где вы оперативно можете набрать эту технику? Уланов, я не пойму, вы притворяетесь, или действительно не понимаете, что ОСНОВНАЯ РОЛЬ Т-60 была в том, что они сохранили танковые части РККА во время боев под Москвой как вид? Что без поставок "эрзацев" в войска танковые части стали бы гораздо "безлошаднее"?
в силу своих ТТХ Т-60 не могли сыграть ОСНОВНОЙ роли в ходе битвы ЗА Москву
цитатаА бросать их не в лоб на немцев, а использовать по назначению нельзя? А танки немцев (сколько их, кстати, было под Москвой в январе 42-го?) бить артиллерией? Ах, да, я ведь забыл! Ведь артиллерия "вдруг потерялась" ради спасения личного состава части от "якобы прорвавшихся немецких танков". И что? лучше стало артиллеристам, что их убивали не у пушек, а в окопе (хорошо еще, если окоп был!) как простую пехоту?
что пишет М.Е.Катуков про бои 42-ого.
«В моем резерве находились два легких танка Т-60. Но эти боевые машины-"малютки" и танками-то можно было назвать лишь условно. Вооружены они были 20-мм пушками. Для борьбы против немецких танков Т-60 не годились»
цитатацифры удельного давления на грунт - попрошу! Или все дело просто в том, что сравнивается позабытая вашеством боевая машина с привычным вам ревом
Однако низкая проходимость легких машин по глубокому снегу
цитата?
громкой славы Т-34
цитатаПонятно. Даже в одной статье вы читаете только то, что вам выгодно. "Это-играть, это-не играть, здесь мы селедку заворачивали" - так что ли?
именно из этой статьи я и привел цитату
цитатаДа, вновь у вас загадка на загадке. То есть вы будете настаивать на том, что хотя 12,7 мм немцам опасны, 14,5 мм немцам опасны - несмотря на это 20 мм немцам не опасны? Вот такая загадка природы?
Вооружены они были 20-мм пушками. Для борьбы против немецких танков Т-60 не годились
цитатаО каких именно шасси вы говорите?
Максимум, на что способны имеющиеся танкетки
цитатаСУ-76 строились на шасси чего?
При использовании их в качестве САУ(технический бред!!!) они просто развалятся после первого выстрела
цитатаПосмотрите фото Т-90 у Чобитка
В случае же переделки под ЗСУ - простите, а куда экипаж девать?
цитатаПодвеска на танкетке слабее чем на ГАЗ-АА или ЗиСе? Или вы - с неизвестной радости - вообразили что подвеску развалит несуществующая отдача от запуска РС? Вы в курсе, что именно на шасси легких танков и делали бронированные установки РС?
Можно использовать ка платформу под парочку, максимум четыре РС-132. Иначе накроется подвеска
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитата
По статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%)...
... двигатель «В-2» к началу войны был еще «сырым». До 1943 г. «В-2» был не в состоянии длительное время работать под большой нагрузкой. Следствием этого было то, что общий ресурс «В-2» не превышал 100 моточасов на стенде, а на танке проседал до 40–70 часов. Для сравнения, немецкие бензиновые «майбахи» отрабатывали в танке по 300–400 часов, отечественные «ГАЗ-203» (спаренные агрегаты танка «Т-70») и двигатель «М-17Т» поздних серий — до 300 часов.
цитата
... такая теория стала средством «спасения лица»... это было перекладыванием вины с непосредственных участников боев на промышленность и комиссаров с «маузерами», заставлявших мехкорпуса наматывать на гусеницы сотни километров в маршах до вступления в бой...
цитата
… должны были быть серьезные основания, а не слухи о мифических танках. Лучшая защита от внезапной атаки - это нормальная организация разведки головными и боковыми дозорами…
цитата
... немцы построили плотную противотанковую оборону [на рубеже, занятом им всего за сутки до этого! – М.Ш.], и полк [19-й тп 10-й тд] был встречен организованным огнем орудий различных калибров, включая поставленные на прямую наводку тяжелые гаубицы. В результате полк потерял 9 танков КВ и 5 танков БТ-7...
цитата
Захватив подобный пункт передовыми отрядами, зачастую весьма скромной численности, они вынуждали советские войска пытаться его отбить с целью восстановления положения. В это время немцы подтягивали к захваченному пункту все новые силы и обороняли его часто в условиях почти отсутствующего снабжения. Сам факт наличия такого, пусть автономного, отряда в глубине обороны войск оказывал психологическое давление на советское командование и приковывал к нему значительные силы…цитата
цитата
… захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего»...
Эх, Уланов, вы уж если вспомнили Исаева - так хоть оглянулись бы на его работы!
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
чем и откуда возмещались потери танков?
цитата
СУ-76 строились на шасси чего?
цитата
А бросать их не в лоб на немцев, а использовать по назначению нельзя?
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
Уланов
| |
цитата
Понятно, мухлевать вы не разучились. В самой Москве у вас Т-60 тоже было "Ноль! Ноль! А-а-а! НО-О-О-О-ЛЬ!"?
цитата
а потом рядышком писали о том, что использовались тягачи нештатные.
цитата
Да, я вижу, что вы кроме ТТХ ничего не видите. Я вам четко сказал: смотрите поставки в войска - чем и откуда возмещались потери танков
Ну-ка, вдумчивый вы наш, вспомните расстояние от фронта под Москвой до Мытищ и Горького! И сравните с расстоянием до Сталинграда!
цитата
Понятно. Даже в одной статье вы читаете только то, что вам выгодно. "Это-играть, это-не играть, здесь мы селедку заворачивали" - так что ли?
цитата
Да, вновь у вас загадка на загадке. То есть вы будете настаивать на том, что хотя 12,7 мм немцам опасны, 14,5 мм немцам опасны - несмотря на это 20 мм немцам не опасны? Вот такая загадка природы?
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаНет, это вы издеваетесь. Кроме как в Горьком Т-60 более нигде не строились? То, что производство Т-60 было начато в Москве, а не в Горьком, вы, похоже, сознательно замалчиваете. Вы что, держите меня и остальных форумчан за идиотов?
горьковские же Т-60 впервые вступили в бой под Москвой только 13 декабря
цитатаБез проблем, тем более вы сами дали такие цифры.
данные о количестве Т-60, принявших участие в битве за Москву. ПОДЧЕРКИВАЮ – не произведенных за этот период, не поставленных в войска, а ПРИНЯВШИХ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ в боях!!!!! Цифры – в студию!!!
цитатаВы решили теперь нагло отказаться от собственных заявлений о том, что хотя по штату в 529-м гап РГК тягачей не было, от ж/д в парк их доставили нештатными тягачами? Или теперь вы будете говорить, что нештатные тягачи пропили?
Где это в 529-ом обнаружились хоть какие-то тягачи?
цитатаОфигеть! И чем же это, скажите, 20 мм хуже чем 12,7 мм или 14,5 мм, которые считались действенным оружием для борьбы с немецкими танками? Или очередь из 20 мм неспособна разнести в говно хваленую оптику тройки и пробить ей борта? Вот же блин загадка природв - ДШК против тройки использовать можно и нужно, а 20 мм - нет
потому что с немецкими панцерами они бороться не могут!!!
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаРасстояние вы уже померили? Телепортатор у вас в каком кармане?
из сталинграда.
цитатаСходите-ка к Чобитку и прочтите хоть статью "НАЧАЛО ВОЙНЫ: от Т-40 к Т-70". Откуда у чего ноги растут; "откуда есть пошла" ходовая Т-70.
Т-70 вестимо, но не Т-60
цитатаАх вот вы что вспомнили? А вы не в курсе, что оптимальное средство для борьбы с противотанковой обороной - это не швыряние на нее танков и не последующее глубокомысленное рассуждение над величиной собственных потерь с выкриками: "вот была бы тридцатьчетверка - я бы на 50 метров дальше бы проехал!"? Вы не в курсе, что такого рода позиции необходимо перед атакой подавлять собственным артогнем? Хоть например, огнем гаубиц калибра 152 мм - чтобы смешать с землей передний край немцев и бросить затем танки в прорыв - а не тупо терять их в лобовых атаках? Да вот только одна незадача - 152 мм верные улановцы оставили немцам - так что теперь и выходит - "эх, маловата кольчужка!"
и каждую армейскую клолтушку тоже?
цитата.
Т-60 неплохо показал себя в обороне Москвы, при прорыве блокады Ленинграда, в Синявинских болотах и других боях. О его фронтовой работе хорошую книгу написала Ирина Николаевна Левченко, ныне покойная. Она служила командиром Т-60, потом командовала подразделением этих танков и за выдающиеся боевые заслуги была удостоена звания Героя Советского Союза
цитата
Сам же Т-60 заслуживает нашей благодарной памяти и уважения ничуть не меньше, чем Т-34, КВ или ИС-2
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
Уланов
| |
цитата
Нет, это вы издеваетесь. Кроме как в Горьком Т-60 более нигде не строились? То, что производство Т-60 было начато в Москве, а не в Горьком, вы, похоже, сознательно замалчиваете. Вы что, держите меня и остальных форумчан за идиотов?
цитата
Вы решили теперь нагло отказаться от собственных заявлений о том, что хотя по штату в 529-м гап РГК тягачей не было, от ж/д в парк их доставили нештатными тягачами? Или теперь вы будете говорить, что нештатные тягачи пропили?
цитата
Офигеть! И чем же это, скажите, 20 мм хуже чем 12,7 мм или 14,5 мм, которые считались действенным оружием для борьбы с немецкими танками?
цитата
Расскажите мне, кстати, чем ее пополнили – какими именно легкими танками?
Вот интересно, 16.11.41 у 25 тбр были вообще БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" в данном случае означает лишь Т-60? И чем увеличили количество легких танков у нее? Мне все так же интересно, 16.11.41 у 26 тбр тоже всплыли БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" и в данном случае означает лишь Т-60? И прирост количества легких танков вновь показывает то самое пополнение потерь именно "эрзацами" Т-60? А восполнить потери Т-34 так, как это произошло с Т-60, не получается.
Что я могу сказать в итоге: Уланов, если вы хотите попытаться оспорить мою позицию – тщательнее собирайте аргументы в свою пользу. А то ведь, не ровен час, я опять разверну их против вас самого.
Уланов
| |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаНе надо врать! Я анализирую данные не только по сводной колонке!
Вы тычете пальцем в СВОДНУЮ колонку
цитата
28.10.41 у 26 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 14, БТ – ноль, Т-26 – ноль, Т-60 - 16
16.11.41 у 26 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 11, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 20
Мне все так же интересно, 16.11.41 у 26 тбр тоже всплыли БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" и в данном случае означает лишь Т-60? И прирост количества легких танков вновь показывает то самое пополнение потерь именно "эрзацами" Т-60? А восполнить потери Т-34 так, как это произошло с Т-60, не получается.
цитатаА что объяснять Катукову? Если верные улановцы побросали артиллерию и немецкие противотанковые пушки ему подавлять нечем - то и приходится бросать танки на артиллерию в лоб! И Т-34 под огнем немецких тяжелых орудий проезжает на 50 метров больше, чем Т-60! И они оба вынужденно применяются не по-человечески - в лобовых атаках на ПТП и во встречных танковых боях - потому что артиллерию побросали еще летом! Побросали те самые сволочи, которых вы оправдываете - и при этом лягаете советскую промышленность - херово работал по 12 часов фабзаяц у станка! Херово! Не хватало РККА артиллерии! А то, что перед войной 45-ток был полный комплект - ПОЛНЫЙ! - вы забываете! И куда они "пропали" говорить не желаете! Зато с наслаждением расписываете, какими слабыми танками РККА было вынуждено бороться с немцами!
а Катукову объясняйте
цитатаУж не вам-то, мухлюющему с фотографиями, сиановиться в позу оскорбленной невинности!
пока Вы не докажете обратного
цитатаКак вам доказывать? Вашими же методами? Т.е. мухлевать, как вы с фотографией?
ДОКАЗЫВАЙТЕ!!!!!
цитатаОфигеть! Т.е. тех 19 Т-40, что были у 23 тбр и 32 Т-60 в 25 и 26 тбр еще 28.10.41 вы у себя в табличках не увидели? Да уж! Еще раз говорю: тщательнее подбтрайте материал, ибо я оберну его против вас самого!
С парада 7 ноября на фронт отправилось 48 "московских" Т-60 (до этого они "несли основноую нагрузку" в резерве Ставки). В ТОТ ЖЕ день, с того же парада на тот же фронт ушли 70(!!!) БТ-7 в составе 31-й и 33-й тбр. И откуда только взялось
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Расскажите мне о сверхскоростных поездах, которые везли Т-26 и БТ с Дальнего Востока!
цитата
Расскажите мне о новых Т-26 и БТ осенью 1941 года!
Уланов
| |
цитата
Расскажите мне о ремонтно-эвакуационной технике танковых частей РККА! Подробненько! Кого как и чем вытаскивали, во время немецкого наступления, да под огнем! Расскажите мне о рембазах! Кто, где и когда! Расскажите мне о сроках ремонта! О наличии запасных частей!
Расскажите мне о новых Т-26 и БТ осенью 1941 года!
Расскажите мне о сверхскоростных поездах, которые везли Т-26 и БТ с Дальнего Востока!
Расскажите мне, как их тщательно сберегали на фронте, так тщательно, что они вновь были на ДВ в 1945 году!
цитата
Да уж! Оплевать тех, кто спасал страну - и ваше будущее существование тоже - у вас хорошо получается!
цитата
Производственники - дураки, Астров, за 15 дней создавший танк, который позволил заткнуть дыру - дурак! !
цитата
Уж не вам-то, мухлюющему с фотографиями, становиться в позу оскорбленной невинности!
цитата
Или вы единственно потому от меня доказательства требуете, что у вас у самих данных по восстановленным и попавшим в войска машинам нет?
цитата
Офигеть! Т.е. тех 19 Т-40, что были у 23 тбр и 32 Т-60 в 25 и 26 тбр еще 28.10.41 вы у себя в табличках не увидели
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаВ какой момент? Дату, документ. А то вы потом вновь будете, как в случае с вашей никчемной фотографией не той зенитки не в то время говорить - дескать - это я просто так сказал, а не обмануть хотел!
есть данные по 950 легким танкам Московской битвы, которые НЕ являются Т-60 и я жду от вас данных о количествах Т-60.
цитатаКакими новыми танками в период битвы за Москву восполнялись потери танковых частей РККА? Цифры - сколько и когда прибыло новых Т-34, КВ, Т-40 и Т-60.
Я не увидел, что эти Т-60 «несли основную нагрузку». Кстати, а Т-40 вы к чему поминаете?
цитатаЛично я считаю, что героями той войны были все, кто честно шел в бой. Тому, кто шел в бой с более слабой техникой, было не легче, а тяжелее, чем тем, чья техника отвечала ссамым высоким требованиям. Но и воевавшие на Т-34 и КВ, и воевавшие на Т-40 и Т-60 - все они - герои - ибо они честно воевали, а не драпали в тыл. Для вас же героизм танкистов, идущих в атаку - несущественен. Для вас существенны только ТТХ. Так кто из нас оплевывает героев? Кто из нас защищает трусов?
Нет, как это хорошо получается именно у Вас – т.к. именно Ваш тезис про основную нагрузку Т-60, автоматически принижает всех тех, кто вынес эту нагрузку в реальности!
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаВы, господин Панцер, потому что в данной теме, где Вам удобно, Вы пишете:
Так кто из нас оплевывает героев? Кто из нас защищает трусов?
цитатаХотя всего пару тем назад РККА у Вас занималась только "драпом"
Лично я считаю, что героями той войны были все, кто честно шел в бой.
Уланов
| |
цитата
В какой момент?
цитата
Какими новыми танками в период битвы за Москву восполнялись потери танковых частей РККА? Цифры - сколько и когда прибыло новых Т-34, КВ, Т-40 и Т-60.
цитата
Без Т-40 и Т-60 танковые войска РККА под Москвой зимой 1941-42 года стали бы пехотными частями.
цитата
Таким образом наступательная фаза операции под Москвой выполнялась бы куда как более слабыми соединениями и достигнутый результат был бы меньшим.
цитата
Я понимаю, что вы, в отсутствие аргументов в свою пользу, будете вновь и вновь спрашивать меня, в чем была роль Т-40 и Т-60.
цитата
Лично я считаю, что героями той войны были все, кто честно шел в бой. Тому, кто шел в бой с более слабой техникой, было не легче, а тяжелее, чем тем, чья техника отвечала самым высоким требованиям.
цитата
Но и воевавшие на Т-34 и КВ, и воевавшие на Т-40 и Т-60 - все они - герои - ибо они честно воевали, а не драпали в тыл.
цитата
Так кто из нас оплевывает героев?
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаВ какой момент в вашей реальности была битва за Москву? В моей реальности она длилась не день и не два.
В момент битвы за Москву
цитатаТ.е. 35-25-10 мм брони Т-60 бессмысленны, а БТ и Т-26 не выбывают из строя? Посмотрите в свои собственные таблицы - и увидите, как их становилось все меньше и меньше.
Вы сначала перекройте 950 легких танков старых типов
цитатаВы будете делать вид, что вам неизвестно, что Т-60 - глубокая модернизация Т-40? Вы будете проводить непреодолимый рубеж между Т-40, Т-40С, Т-40Ш?
Вы уже оперативно добавили в свой тезис Т-40?
цитатаТолько вот среди этих легких танков в ноябре уже были Т-60.
каков бы был результат оборонительной фазы?
цитатаПонятно. Вы собрались принципиально косить под дурака.
А я так понимаю, что доказательств «основной нагрузки» Т-60 от Вас не дождаться
цитатаИ именно поэтому немцы оказались за много км от Москвы и непосредственная угроза ей была ликвидирована. Вы предпочли бы, чтобы танкисты, сказав - "но эти Т-60 хуже, чем Т-34 и КВ!" - и не пошли бы в бой, а откатились дальше на восток в ожидании новых танков с "правильными" ТТХ?
Тех, кто шел в бой с более слабой техникой, как мы видим по цифрам, в большинстве пошли в бой, когда кто-то другой переломал хребет «Тайфуну».
цитатаВот по вашему именно так и получается. И с вашей точки зрения девочки-зенитчицы - никто и звать никак - за них все сделали ТТХ их 85 мм зениток! Вы как-то постарайтесь хоть раз сами себя не опровергать!
Все герои равны, но некоторые равнее...
Уланов
| |
цитата
В какой момент в вашей реальности была битва за Москву? В моей реальности она длилась не день и не два.
цитата
Посмотрите в свои собственные таблицы - и увидите, как их становилось все меньше и меньше.
цитата
Вы будете делать вид, что вам неизвестно, что Т-60 - глубокая модернизация Т-40? Вы будете проводить непреодолимый рубеж между Т-40, Т-40С, Т-40Ш?
цитата
Только вот среди этих легких танков в ноябре уже были Т-60.
цитата
А я так понимаю, что доказательств «основной нагрузки» Т-60 от Вас не дождаться
Понятно. Вы собрались принципиально косить под дурака.
цитата
Вы предпочли бы, чтобы танкисты, сказав - "но эти Т-60 хуже, чем Т-34 и КВ!" - и не пошли бы в бой, а откатились дальше на восток в ожидании новых танков с "правильными" ТТХ?
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаПожалуйста. Вот таблица, которую вы дали сами, дата 28.10.1941:
огласите Ваши даты, мы на них посмотрим
цитатаВаша же таблица: 28.10.41, 25 и 26 тбр - 32 танка Т-60. Выходит, что все-таки были Т-60 в войсках.
------------
среди этих легких танков в ноябре уже были Т-60.
------------
Среди ЭТИХ 950 Т-60 не было и Вам это прекрасно известно! Косим под «дурачка»?
цитатаПонятно. Значит точку зрения самого Астрова на собственные танки и на непосредственное родство Т-40 и Т-60 вы тоже отвергаете? Учтем. Скажите, а у вас хоть какой-то авторитет, кроме вас самих есть?
Вы завтра спросите меня, известно ли мне, что ВСЕ советские танки в какой-то степени родственники.
цитатаА теперь посмотрите в свои собственные таблицы и скажите, сколько КВ и Т-34 было в 58 и 112 тд?
Во всяком случае танковых частей оснащаемых только Т-60 но не оснащаемых "нормальными" танками фактически не было
цитатаЕще раз. Цифры удельно давления на грунт для Т-30-40-60 у вас есть?
от 25 апреля 1942 г.:
>"Малые танки ввиду их незначительной проходимости по снежному покрову, в наступлении участия не принимали, а имевшее место использование танков Т-30-40-60 в наступлении не давало нужных результатов" (ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.193)
цитатаВы предпочли бы, чтобы немногочисленные КВ и Т-34 использовались для задач, которые решались "эрзацами"? А чем тогда вы бы наступали?
малые танки использовались для обороны населенных пунктов, действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении
цитатаЕсли бы Т-40/Т-60 "не поручали боевой нагрузки", то они не несли бы потерь, не так ли? А боевые потери этих танков четко говорят о том, что их экипажи шли в бой как все - а не пускали сопли - "наши ТТХ не такие как надо, давайте лучше бросим все и на восток побежим, может там КВ дадут!"
слова «основная нагрузка битвы за Москву» адресовались тем, кто её реально вынес, а не тем, кому с силу ТТХ их техники эту нагрузку не особо и поручали
цитатаСаша, мне это начинает надоедать. Хоть раз подтверди такое свое заявление цитатой из моих слов.
Хотя всего пару тем назад РККА у Вас занималась только "драпом"
Уланов
| |
цитата
Пожалуйста. Вот таблица, которую вы дали сами, дата 28.10.1941:
Легкие танки: БТ и Т-26 - 93 машины; Т-40 и Т-60 - 145 машин.
Кстати, в сумме это дает 238 машин, а не 950, как вы изволили заявить. Вы не умеете считать? Или считаете форумчан дураками?
цитата
Ваша же таблица: 28.10.41, 25 и 26 тбр - 32 танка Т-60. Выходит, что все-таки были Т-60 в войсках.
Вы и дальше будете нагло лгать, или предпочтете "косить под дурачка"? Скажете "ах, я пошутил, я пошутил?"
цитата
Понятно. Значит точку зрения самого Астрова на собственные танки и на непосредственное родство Т-40 и Т-60 вы тоже отвергаете? Учтем. Скажите, а у вас хоть какой-то авторитет, кроме вас самих есть?
цитата
А теперь посмотрите в свои собственные таблицы и скажите, сколько КВ и Т-34 было в 58 и 112 тд?
Или вы будете говорить, что перед легкими танками этих ТД дорогу расчищали КВ и Т-34 других частей?
цитата
Еще раз. Цифры удельно давления на грунт для Т-30-40-60 у вас есть?
Или "не давало нужных результатов" означало, что оказалось, что ихнельзя бросать в лоб на немецкие ПТП?
цитата
Вы предпочли бы, чтобы немногочисленные КВ и Т-34 использовались для задач, которые решались "эрзацами"? А чем тогда вы бы наступали?
цитата
Если бы Т-40/Т-60 "не поручали боевой нагрузки", то они не несли бы потерь, не так ли? А боевые потери этих танков четко говорят о том, что их экипажи шли в бой как все - а не пускали сопли - "наши ТТХ не такие как надо, давайте лучше бросим все и на восток побежим, может там КВ дадут!"
цитата
Исходя из вашей точки зрения, "Митчеллы" Дулитла "в силу своих ЛТХ" никакой существенной роли не сыграли?
цитата
И только те, кто решал "настоящие" боевые задачи - сжигал города в 1945-м - подлинные герои, а те, кто в 1942-м шел на смертельный риск - не герой вовсе?
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаЗначит, не говорили никогда? Сами по архивам пройдетесь или мне это к концу дня сделать?
Саша, мне это начинает надоедать. Хоть раз подтверди такое свое заявление цитатой из моих слов.
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаДа не парьтесь Вы так! Спорим, еще пара тем и Панцер напишет, что он про основную нагрузку вообще не писал и обвинит Вас в наглой лжи? ;)
В очередной +1 китайский раз – я оспариваю тезис про «ОСНОВНУЮ НАГРУЗКУ!»
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаОфигеть! И где здесь "все побежали"? В "надцатый китайский раз" говорю - см. своего любимого Исаева - бегство 199 дивизии из УРа. Именно об эттом я и говорил: на ключевом участке.
"И потом, не станешь же ты отрицать, что вначале (лето-осень 1941, лето 1942) действительно был большой драп",
цитатаА просил вас посмотреть не только тот момент, но и динамику в дальнейшем. Динамику! 22 июня 1941 года в бронетанковых частях РККА вообще не было ни Т-40С, ни Т-60, а легких танков типа БТ и Т-26 было гораздо больше, чем 950! Ваше сравнение исключительно по 1 октября - это просто тыканье пальцем в одну точку, а не изучение динамики процесса.
Я ЧЕТКО указал, как именно получил число 950 – это легкие танки (не являющиеся Т-60!) на 1 октября, + 58-я, 60-я и 112 т.д.
цитатаХорошо, калибролюбящий вы наш. Инструкцию по борьбе с "тройкой" помните? почему против нее эффективными считались 12,7 мм пулемет - но вы отказываете в том же эффекте очередям 20 мм пушки?
я напомню Вам, что 45-мм больше 20-ти
цитатаЗамечательно. В противотанковой борьбе, когда на окоп пехотинцев выезжает немецкий танк, и сидят рядом солдаты - у одного гранат связка, у другого - бутылка с бензином, а третий и вовсе с мосинкой, старается попасть немцу по щелям - авось ослеплю - вы предлагаете считать их ни при чем? Для общего дела победы не нужными? А самыми главными - по вашей схеме - в бою будут не эти пехотинцы - кого-то в броске опрокинет пулеметной очередью, другого закопает гусеницами крутящийся на окопе танк - а неприметные артиллеристы с 45-кой - они из засады немцев в борт грохнули как раз в тот момент, когда они на окопе крутились?
Вы либо занялись доказательством тезиса об "ОСНОВНОЙ НАГРУЗКЕ"
цитатаА есть ли у вас цифры удельного давления на грунт танков Т-60 и Т-34?
А Вы даже цифру боевых потерь Т-60 в этом посте не приводите – не оттого ли, что у Вас НЕТ этой цирфы?
цитатаЧитайте медленно: Дулитл не сжег Токио. Означает ли это, что его рейд не сыграл важной роли в войне на Тихом океане?
"Митчеллы" Дулитла не вынесли ОСНОВНОЙ НАГРУЗКИ по сжиганию японских городов
цитатаА заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах". Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно.
я оспариваю тезис про «ОСНОВНУЮ НАГРУЗКУ!»
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаВы говорили про "большой драп", а также про то, что вообще про драп не писали. Или мне еще в архивах порыться?
Именно об эттом я и говорил: на ключевом участке.
цитатаСамым главным будет батарея ЗИС-3, из-за которой до окопа доедет только один танк, а не 5-6...
А самыми главными - по вашей схеме - в бою будут не эти пехотинцы - кого-то в броске опрокинет пулеметной очередью, другого закопает гусеницами крутящийся на окопе танк - а неприметные артиллеристы с 45-кой - они из засады немцев в борт грохнули как раз в тот момент, когда они на окопе крутились?
цитатаС грустью должен заметить,что психическое состояние г-на Панцера, вышедшее из равновесия после развеивания фундамента его теории(для несведущих напомню-речь о гроссмановских "минометчиках-пивоманах", спасших Сталинград) стремительно продолжает ухудшаться. Учитывая, что этот срыв далеко не первый, считаю своим долгом предложить ему на некоторое время покинуть форум и посвятить освободившееся время лечению, желательно под руководством квалифицированного специалиста.
А заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах". Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно
Уланов
| |
цитата
А просил вас посмотреть не только тот момент, но и динамику в дальнейшем.
Ваше сравнение исключительно по 1 октября - это просто тыканье пальцем в одну точку, а не изучение динамики процесса.
цитата
но вы отказываете в том же эффекте очередям 20 мм пушки?
цитата
вы предлагаете считать их ни при чем? Для общего дела победы не нужными? А самыми главными - по вашей схеме - в бою будут не эти пехотинцы - кого-то в броске опрокинет пулеметной очередью, другого закопает гусеницами крутящийся на окопе танк - а неприметные артиллеристы с 45-кой - они из засады немцев в борт грохнули как раз в тот момент, когда они на окопе крутились?
цитата
А есть ли у вас цифры удельного давления на грунт танков Т-60 и Т-34?
цитата
Читайте медленно: Дулитл не сжег Токио. Означает ли это, что его рейд не сыграл важной роли в войне на Тихом океане?
цитата
А заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах".
цитата
Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаСаша, поройся. Иди сразу на Самиздат и ройся в хронологии. Пересчитай все упомянутые мною там случаи поголовного драпа по всей линии фронта. Ты ведь мастер пересчитывать то, чего нет.
Вы говорили про "большой драп", а также про то, что вообще про драп не писали. Или мне еще в архивах порыться?
цитатаТ.е. те пехотинцы и для тебя - ничто и звать никак?
Самым главным будет батарея ЗИС-3, из-за которой до окопа доедет только один танк, а не 5-6...
цитатаСаш, я-то на минометчиках давно уже не настаиваю, и также давно честно об этом сказал, у меня слава Богу есть смелость признать свои ошибки. Но то, что ты переходишь на личности... Мне ведь твое сотрясание воздухов пофигу - "собака лает,караван идет"(с)поговорка - но не позорь ты себя ни охаиванием солдат той войны, ни дурацкими выкриками "он псих, он псих!"
психическое состояние г-на Панцера, вышедшее из равновесия после развеивания фундамента его теории(для несведущих напомню-речь о гроссмановских "минометчиках-пивоманах", спасших Сталинград)
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаЯ только из ваших же данных - пока более ничего не используя дал количество Т-60 на 28.10.41. Или в вашем мире 28.10.41 не находится между 1.10.41 и 13.12.41?
А количество Т-60 попавших на фронт с 1 октября до 13 декабря Вы назвать почему-то не можете
цитатаА я могу вам процитировать инструкцию 1942 года по применению Т-60. Интересно, почему Катуков не выбивал немецкие тройки-четверки ПТП?
так написал Катуков, который, имхо, лучше Вас знал, чего стоят Т-60 в бою с панцерами
цитатаА без пехотинцев 45-ка не поймала бы борт немецкого танка.
без неё немцы бы покрутились на окопе и поехали бы дальше вне зависимости от количества закопаных пехотинцев.
цитатаВ этом докладе есть удельное давление на грунт? Или вы в угоду своей версии больше не верите в физические законы?
Т-60 не могли наступать, пока другие танки для них коридор в снегу не проделают.
цитатаХорошо. "Митчеллы" Дулитла отдают СССР или даже попросту оставляют на авиабазах. После этого США, не имея символа дерзкого и решительного удара по Японии на волне поражений - Перл-Харбор, Филиппины - под давлением капитулянтов: "нахера США эта война? Лучше людей поберечь, вот в 1945 завалим весь Тихий океан "Эссексами"" - выходит из войны. Благополучно и без больших проблем Япония заканчивает оккупацию на южном направлении и приступает к решению вопроса северного. В мае 1942 года японские войска перерезают Транссиб, оккупируют Северный Сахалин с его нефтью и углем, ударами с моря и с воздуха сжигают Владивосток. Мирные жители Благовещенска на себе узнают, что такое резня.
его рейд сыграл какой-то важную роль? Лучше бы СССР эти бомберы отдали, чем гробить их в одном-единственном чисто пропагандистом налете....
цитатаВы не просто говорите, что Т-60 не несли основной нагрузки. Вы пытаетесь доказать, что они и вовсе ничего не решили, что все сделали Т-34 с КВ да БТ с Т-26.
если я доказываю, что Т-60 вынесли не "основную нагрузку", а какую-то другую, то тем самым «приравниваете нулю»?
цитата""Мать-мать-мать..." привычно отозвалось эхо"(с)анекдот Вам мой ник не нравится? Приношу извинения Магнуму, за воспоминания о прошлом - но приоритет "Поэмы о маленьком танке по имени Панцер" принадлежит ему. Поинтересуйтесь у ветеранов - сколь многие ему за это сказали свое "Фе"
Не-гитлерофил с немцко-танковым ником
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаВы хотите сказать, чтоон выбивал их при помощи Т-60?
Интересно, почему Катуков не выбивал немецкие тройки-четверки ПТП?
цитата1) Охаиванием солдат постоянно занимаетесь Вы
Но то, что ты переходишь на личности... Мне ведь твое сотрясание воздухов пофигу - "собака лает,караван идет"(с)поговорка - но не позорь ты себя ни охаиванием солдат той войны, ни дурацкими выкриками "он псих, он псих!"
цитата
А заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах". Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно.
цитатаЯ уже как-то порылся в той хронологии, однако на все замечания от Вас услышал только: "Ты ничего не понимаешь, все это вамая правдивая правда!"
Иди сразу на Самиздат и ройся в хронологии.
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаМы имеем дело не с караваном, а с укуренным караванщиком. которому говорят,что у него один верблюд,и тот хромой, а он в ответ:"Да Вы все ничего не видите! Да и вообще мне пофигу, что Вы там говорите!"
Мне ведь твое сотрясание воздухов пофигу - "собака лает,караван идет"(с)поговорка
Уланов
| |
цитата
только из ваших же данных - пока более ничего не используя дал количество Т-60 на 28.10.41. .
цитата
А я могу вам процитировать инструкцию 1942 года по применению Т-60. Интересно, почему Катуков не выбивал немецкие тройки-четверки ПТП?
цитата
А без пехотинцев 45-ка не поймала бы борт немецкого танка.
цитата
В этом докладе есть удельное давление на грунт? Или вы в угоду своей версии больше не верите в физические законы?
цитата
Хорошо. "Митчеллы" Дулитла отдают СССР или даже попросту оставляют на авиабазах. После этого США, не имея символа дерзкого и решительного удара по Японии на волне поражений - Перл-Харбор, Филиппины - под давлением капитулянтов: "нахера США эта война? Лучше людей поберечь, вот в 1945 завалим весь Тихий океан "Эссексами"" - выходит из войны.
цитата
Вы не просто говорите, что Т-60 не несли основной нагрузки. Вы пытаетесь доказать, что они и вовсе ничего не решили, что все сделали Т-34 с КВ да БТ с Т-26.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаА про роль тех самых гаубиц в подавлении ПТО - почитай у надеюсь еще любимого тобою Исаева. Хотя после некоторых цитат из него ты его может уже разлюбил?
Тебе про гаубицы и их роль в ПТО уже раз десять все объяснили
цитатаРисунок-инструкцию 1942 года по борьбе с немецкими танками я давал. Против них эффективны 12,7 и 14,5 мм. Почему Катуков не мог применять 20 мм с той же эффективностиью?
Вы хотите сказать, чтоон выбивал их при помощи Т-60?
цитатаА чем мне объяснить настойчивое нежелание тебя и Уланова признать трусов - трусами? Зачем вы их оправдываете?
Более ничем, кроме расстройства психики
цитатаИ самым весооомым аргументом стало: "Черноморский слет решил..." Вы на Черноморском слете работали с картами? Документами?
Я уже как-то порылся в той хронологии
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаНикто здесь трусов не оправдывает, а зачем Вы их количество умножаете в разы понятно даже ежу?
А чем мне объяснить настойчивое нежелание тебя и Уланова признать трусов - трусами? Зачем вы их оправдываете?
цитата5 тем в ВСДО Вас конечно не убедили...
И самым весооомым аргументом стало: "Черноморский слет решил..." Вы на Черноморском слете работали с картами? Документами?
цитатаОшибка уже исправлена
А про роль тех самых гаубиц в подавлении ПТО - почитай у надеюсь еще любимого тобою Исаева
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаЯ смотрю Ваша фантазия продолжает прогрессировать. До сих пор единственной альтернативой РИ у Вас была геройская гибель полка вместе со всем личным составом при отражении немецкой танковой атаки....Впрочем данный пасаж вышел оттуда же откуда апокалиптическое вторжение Японии в СССР в 42-м...
Кстати, напомню еще раз, что самым главным для подавления средств немецкой ПТО могло бы быть не бросание на них танков, а гаубицы полка РГК... но их в Дубно оставили.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаБудете отрицать, что в дальнейшем Т-60 продолжали идти в войска?
Это и есть все Т-60, несшие «основную нагрузку»?
цитатаЕсли бы у меня был темполет, я Катукова бы не спрашивал.
Изобретайте темполет и спрашивайте у Катукова
цитатаТак же кк и командиру артполка, который разрывы зенитного огня принял за немецких парашютистов?
Я верю генерал-майору танковых войск, который этими «эрзацами» командовал
цитатаАх да, я забыл что для вас морально-психологическое состояние - ничто.
Ну никак США без рейда Дулитла не продолжили бы воевать
цитатаНо чем же по вашему пополняли потери - когда не было ни харьковских поставок, ни ленинградских? Или вы всерьез считаете, что в отсутствие "эрзацев" у танковых частей хватило бы сил? Или теми "правильными" танками, число которых можно было на пальцах пересчитать, в отсутствие "эрзацев" можно было заткнуть все дыры и при этом остановить и отбросить немцев как это было в реале? А что касается частей прибывших с ДВ - они не теряли свою технику? Или их потери возмещались новыми перебросками с ДВ?
я пытаюсь доказать именно бредовость Вашего тезиса об «основной нагрузке» Т-60 и ничего более. Как только Вы просто признаете, что что Т-60 не несли основной нагрузки в ходе битвы за Москву, вопрос будет закрыт.
цитатаНикто не оправдывает трусость командования 529 гап РГК или 199 сд?
Никто здесь трусов не оправдывает
цитатаНет. Но они оказываются на ключевых участках - как 199 сд в качестве пехотного заполнения УРа. Если это было в реале - это может быть и в ВСДО.
а зачем Вы их количество умножаете в разы
цитатаТем в ВСДО много больше чем пять. Меня не убедило отсутствие аргументов со стороны оппонентов. А вот мои аргументы убедили Марко Поло и Тевтона. Сосоо тоже признал возможность южного маршрута.
5 тем в ВСДО Вас конечно не убедили
цитатаТы отрекся от Исаева? Или понял, наконец-то, что два труса, спасавшие свои шкуры фактически бросили на убой других? Именно два труса, а не слабость станочного парка лишили РККА полка гаубиц - тех самых, которые могли бы давить немецкую ПТО - и тогда бы потери танкистов были бы меньшими!
Ошибка уже исправлена
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаИ мнение артиллериста Валерия-хана для тебя ничто?
До сих пор единственной альтернативой РИ у Вас была геройская гибель полка вместе со всем личным составом при отражении немецкой танковой атаки...
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаУ Вас очень странная логика. Я признаю неправильнопонятую цитату, а Вы задаете вопрсы, которые к теме
Ты отрекся от Исаева?
цитатаУ него много было разных мнений, что Вы конкретно имеете в виду?
И мнение артиллериста Валерия-хана для тебя ничто?
цитатаА что, кроме , как по данному вопросу возражений не было?
А вот мои аргументы убедили Марко Поло и Тевтона. Сосоо тоже признал возможность южного маршрута.
цитатаА может быть еще отсутствие тягачей, про которые Вам уже наверное устали писать?
Именно два труса, а не слабость станочного парка лишили РККА полка гаубиц - тех самых, которые могли бы давить немецкую ПТО - и тогда бы потери танкистов были бы меньшими!
цитатаЯ участвовал где-то в пяти, судя по всему все аргументы по поводу странного сценария войны, боев за Москву, и "четверки" Вы таковыми не считаете...
Тем в ВСДО много больше чем пять. Меня не убедило отсутствие аргументов со стороны оппонентов
Уланов
| |
цитата
Будете отрицать, что в дальнейшем Т-60 продолжали идти в войска?
цитата
Я верю генерал-майору танковых войск, который этими «эрзацами» командовал
Так же кк и командиру артполка, который разрывы зенитного огня принял за немецких парашютистов?
цитата
Ах да, я забыл что для вас морально-психологическое состояние - ничто.
цитата
Но чем же по вашему пополняли потери - когда не было ни харьковских поставок, ни ленинградских?
цитата
Или теми "правильными" танками, число которых можно было на пальцах пересчитать, в отсутствие "эрзацев" можно было заткнуть все дыры и при этом остановить и отбросить немцев как это было в реале?
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаЯ вспомнил чего Панцер так упирается. У него в сценарии по каким-то причинам(то ли конструктора расстреляли, то ли еще что...) данные эрзацы созданы не были, а потом немцы Москву взяли, поэтому ему кровь из носу необходимо доказать, что без них Москва была обречена, а то опять в сценарии дыра, а их там и без того достаточно...;)
И каким же количеством Т-60 спасли Москву?
Bastion
| |
Bastion | |
цитата
а потом немцы Москву взяли
Telserg
| |
Секретарь МОО ФАИ администратор сиониигё дайнагон | |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
цитатаИМХО это лучший вариант, но это уже почти прогрессорство по опыту ВМВ..., хотя как ПТ САУ(вот только стволов может не хватить...) тоже ничего, по шасси для РС-тут более высокая подвижность автомобилей против большей проходимости танков,защищенность в данном случае-дело второстепенное...
мини БТР (по типу строившихся на шасси Т-26)
Бабс1
| |
Уланов
| |
цитата
Каковы возможные врианты модернизации имеющегося парка танкеток в РККА
Пух
| |
Первый конкурент Магнума | |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
цитатаБТР на шасси Т-26 строили ДО войны.
это уже почти прогрессорство по опыту ВМВ
цитатаНу не прекратии бы выпуск 45 мм пушек, а сделали бы еще штук 500-700 для оснащения САУ. Ведь 45-ток было сколько треба, их и делать прекратили потому что штаты были полные.
ПТ САУ(вот только стволов может не хватить...)
цитатаТам такая еще фишка. Первые РС на автошасси имели 24 направляющие поперек оси машины, на компоновку вдоль перешли из-за низкой устойчивости высокого и узкого автошасси - то может быть гусеничное шасси Т-37/Т-38 будет привлекательно именно устойчивостью?
по шасси для РС-тут более высокая подвижность автомобилей против большей проходимости танков
цитатаДля Т-37/Т-38 проблемой была слабость вооружения. Тут как раз могла бы вполне возникнуть мысль усилить вооружение РСами. Штурмовая танкетка?
А зачем их собственно говоря модернизировать?
цитатаЭто само собой. Вот и направление - ориентировать так же часть плавающих танков после демонтажа винта. Хотя... "Комсомольцев" было ой не мало...
либо перешли в разряд тягачей для 45-мм
цитатаСрезается башня, монтируется рубка (начинается сразу за местом мехвода). М.б. в лобовом листе рубки - пулемет. Двери для десанта - в кормовом листе, крыши возможно нет (брезент). Это я вам описал по образцу Т-26. Для Т-37/Т-38 можно также провести параллель с БА-64Е (но у него не было пулемета, в принципе десант мог вести огонь из ручного оружия - крыши не было)
Как их можно "модернизировать" (речь, ЕМНИП, шла о танках, имеющихся в войсках) скажем, в "мини БТР", я представляю с трудом.
цитатаПо ходовой у Т-38 значительная унификация с "Комсомольцем".
на базе агрегатов Т-37 и Т-38
цитатаТ-40. Все то же самое, но ходовая лучше. Кстати, его корпус удобнее для переделки в БТР, НО! дело в том, что попытки использовать такого рода БТР на плаву вероятнее всего закончатся пузырями. Для Т-37/38 это еще вернее, они и 2 человека десанта на борту вплавь везти не могли.
лучше уж воспользоваться базой одного из более современных (на 1940-41 гг.) легких танков
Пух
| |
Первый конкурент Магнума | |
цитата
БТР на шасси Т-26 строили ДО войны.
цитата
Срезается башня, монтируется рубка (начинается сразу за местом мехвода). М.б. в лобовом листе рубки - пулемет. Двери для десанта - в кормовом листе, крыши возможно нет
цитата
Т-40. Все то же самое, но ходовая лучше. Кстати, его корпус удобнее для переделки в БТР, НО! дело в том, что попытки использовать такого рода БТР на плаву вероятнее всего закончатся пузырями.
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
Пух
| |
Первый конкурент Магнума | |
цитата
Ну а если просто придать по 1 - 2 Т-37, 38, и даже Т-27 батальонам стрелковых дивизий?
цитата
и призывники с ними знакомы если сталкивалисьт с авто на гражданке.
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
цитата
Ну а если просто придать по 1 - 2 Т-37, 38, и даже Т-27 батальонам стрелковых дивизий?
цитата
Так что не придадут
bloodmoon
| |
quote:
Тут как раз могла бы вполне возникнуть мысль усилить вооружение РСами. Штурмовая танкетка?
Глебыч
| |
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов | |
quote:
А вот здесь мы сталкиваемся с сюжетом, имевшем поистине катастрофические последствия для РККА летом 41-го. Речь о формировании монструозных мехкорпусов в 1031 танк, причем однородность этих соединений заведомо не предполагалась. Вдобавок НИ ОДИН мехкорпус не укомплектован полностью. Не хватает более 8 тысяч танков (ЕМНИП). Так что не придадут.
Пух
| |
Первый конкурент Магнума | |
quote:
а вы посмотрите-ккаких танков не хватает а каких избыток и не будете делать такие утверждения
quote:
Так идея то как раз в том, чтобы "пристроить" весь хлам которому нечего делать в МК по СД.
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:
Но чем тогда вести разведку МК?
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:А стоит ли делать САУ под 45 мм? Я исходил из 76-мм стволов?
Ну не прекратии бы выпуск 45 мм пушек, а сделали бы еще штук 500-700 для оснащения САУ.
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
quote:
Издевается...
quote:
Сколько боеспособных?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
quote:
А стоит ли делать САУ под 45 мм? Я исходил из 76-мм стволов?
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:Абсолютно согласен - может быть, все-таки лучше ЗиС-2? Самоходка живет мало, поэтому низкая живучесть ствола - не помеха?
Если ПТ то стоит
Евгений Пинак
| |
Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии | |
quote:
ИМХО это лучший вариант, но это уже почти прогрессорство по опыту ВМВ...,
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:1. Что тягаем? "Т.Сухов! Возьми коня! - Да ну...его кормить нужно"(с). Низкая проходимость, низкая тяговая мощность, и что может ЭТО таскать? Ну - 37 или 45-мм, так лошадки на что? И лошадке бензин не нужен- она и травкой из-под ног сыта...и куда расчет с БК сажать будем?а это пять человек...
Но тягачи - лучше.
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
quote:
- 37 или 45-мм
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:ежели тягач шел по брусчатке Красной площади...а если по российской дороге...то уныло брел сзади...
судя по каринакам -рассчет сидел на тягаче
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:от всей души советую съездить в Кубинку - там поговорить с дедушками-экскурсоводами в танковом музее - туда я езжу со своими каждый год! Приличных слов о "Комсомольце" мало кто говорит....
да вроде не по красной площади
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
OlegM
| |
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви | |
Змей
| |
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
quote:
1. Зенитный танк, но проблема с количеством зенитных автоматов в СССР.
2. Тягач для артиллерии приданной тем же самым мехкорпусам.
3. Совсем бредовая мысль - а если прицеп легкобронированный
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:Ничего не надо - только работает не каждый день...билет стоит 150 рублей. от ст.Кубинка - к шоссе- ориентир - танк на постаменте...
кстати давно собираюсь, туда никаких собых докумантов -допусков - заранее купленных билетов не надо ?
Lord Svarog
| |
Старший Бронемастер | |
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:Так их-то как раз как и ЗИС-3 мало!
Абсолютно согласен - может быть, все-таки лучше ЗиС-2?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:это они по бедности своей...а мы должны были по хозяйски! Апгрейдить технику надо....
Кстати поляки эксперементировали с установкой на TKS 20мм автоматических пушек и даже 47мм
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
quote:
Апгрейдить технику надо....
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:тем более - если снять ненужную броню - не являюшуюся конструктивным элементом...низкий силуэт, мобильность - скорость все выше, чем у пехтуры, волокущей ПТО на горбу...а против легких танков и БМ- самое то...и включить в пехотные дивизии как противотанковые батареи полкового звена...а может, особенные ПТО бригады- истребителей танков?
Я думаю, что замена пулемета 7мм на пто это очень неплохой апгрейд
OlegM
| |
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви | |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
OlegM
| |
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви | |
Lord Svarog
| |
Старший Бронемастер | |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:Почему? Бронирование - противопульное. Пулеметные гнезда выбивать пойдет.
Издевается...
quote:А найдет ли она чем их обслуживать/ремонтировать? Инфраструктура соответствующая имеется? Значит покрасят беленьким ступицы и поставят на консервацию. И все, привет.
а пехотура авось найдет че с лишними колесами/гусеницами делать.
quote:Вы хотите сказать, что у Т-26 было сильно иначе? Не в корме и не вдоль оси?
Не скажу насчет Т-37, а у Т-38 двигатель ГАЗ-АА был установлен сзади вдоль оси танка
quote:А кого из серии 45-ка не бъет у немцев в 1941-м?
А стоит ли делать САУ под 45 мм?
quote:Да.
Но тягачи - лучше. Меньше затраты средств (точнее - вообще почти никаких)
quote:Не только ПТ. Можно и окурки ставить - выбивать пулеметы, см. выше.
Если ПТ то стоит
quote:У Т-38 и у Комсомольца ходовая практически идентична.
Низкая проходимость, низкая тяговая мощность, и что может ЭТО таскать? Ну - 37 или 45-мм, так лошадки на что? И лошадке бензин не нужен- она и травкой из-под ног сыта...и куда расчет с БК сажать будем?а это пять человек...
quote:Да почему же только пару?
Либо пару РС-132
quote:Идите к Чобитку и смотрите Т-90. Было. Ходовую опознаете?
замена пулемета 7мм на пто это очень неплохой апгрейд, или на спаренный зенитный пулемет... Причем последний вариант очень интересен, т.к. самое то что прописал доктор для сопровождения колон.
quote:КПВТ, говоришь? Ну-ну...
КПВТ
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
Уланов
| |
quote:
2. А вот - уже писал - либо - спаренный-счетверенный максим, либо ШВАК - как ЗСУ! вот и перестанут "лаптежники" наглеть...
quote:
3. Либо БПК - Курчевского- стреляла ведь!
quote:
4. Либо ПТР!!
quote:
5. Либо АПНП - ставим открытую рубку, буссоль, РТ, радио...и вперед!
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:Ага, ага! А до союзников вся русская гаубичная артиллерия стреляла, выходит, турецким способом - наводкой только через ствол...между прочим, ориентир-буссоль - чисто русское изобретение...
Вот поставят нам союзники оборудование для варки оптического стекла
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:КПК и БПК - единственные орудия, прошедшие испытания и принятые на вооружение, причем БПК устанавливалось на Т-26 и на Т-27 со стрельбами на ходу и с места....
Шо, опять? Мало рублей на идеи этого врага народа извели?
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:купить у Круппа лицензию на 7.92 мм ПТР+на патрон
И вообще, КАКОЕ ПТР?
Уланов
| |
quote:
Ага, ага! А до союзников вся русская гаубичная артиллерия стреляла, выходит, турецким способом - наводкой только через ствол...между прочим, ориентир-буссоль - чисто русское изобретение...
quote:
КПК и БПК - единственные орудия, прошедшие испытания и принятые на вооружение, причем БПК устанавливалось на Т-26 и на Т-27 со стрельбами на ходу и с места...
quote:
купить у Круппа лицензию на 7.92 мм ПТР+на патрон.
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:Дорогой т. Уланов! Я просто поражаюсь Вашей манерой вести спор - я Вам говорю - ЧТО, ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ УГЛОМЕРНЫЕ ПРИБОРЫ РККА ИЗГОТАВЛИВАЛ КАРЛ-ЦЕЙС ЙЕНА? Или все-таки ЛОМО? а Вы мне предлагаете - все бросить и полезть в архив- шас! Я просто две войны прошел с панорамами - и выпуска 30-х годов срединих были - с маркой "молнии - треугольник"...
Гляньте, сколько тонн оптического стекла выплавляла до войны Германия, а сколько – СССР.
Уланов
| |
quote:
Дорогой т. Уланов! Я просто поражаюсь Вашей манерой вести спор - я Вам говорю - ЧТО, ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ УГЛОМЕРНЫЕ ПРИБОРЫ РККА ИЗГОТАВЛИВАЛ КАРЛ-ЦЕЙС ЙЕНА? Или все-таки ЛОМО? а Вы мне предлагаете - все бросить и полезть в архив- шас! Я просто две войны прошел с панорамами - и выпуска 30-х годов средних были - с маркой "молнии - треугольник"...
quote:
Далее - кто в РККА особенно на стоимость смотрел? надо - вентили золотые тысячами штук заготовляли, как на заводе в Дзержинском
Далее - да, не смогли немецкую зенитку 20-мм довести - по лицензии, если нало - тов.Тевосян не только станки купит, но и пролетариев завезет - преценденты были - Нижегородский АЗ, Филевский авиазавод, "Волховский аллюминий"
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:А зачем тогда САУ? 45-ток-то-комплект!
А кого из серии 45-ка не бъет у немцев в 1941-м?
Евгений Пинак
| |
Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии | |
quote:
И лошадке бензин не нужен- она и травкой из-под ног сыта...
quote:
Низкая проходимость, низкая тяговая мощность, и что может ЭТО таскать?
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:Так ведь что с танкетками делать? ведь абсолютно бессмысленное железо оказалось...
А зачем тогда САУ
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:я пожалуй соглашусь с Женей-проще в транспортеры переделать...
Так ведь что с танкетками делать? ведь абсолютно бессмысленное железо оказалось...
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:и тягать бронесани в Финляндии...
транспортеры переделать...
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:А мобильность, блин. Попробовали бы например сделать водоплавающую САУ с открытой рубкой? А почему бы и нет?
А зачем тогда САУ? 45-ток-то-комплект!
quote:Изначально тема не моя, мое только признание огромных заслуг Н.Астрова. Но лучше - максимально близко к реалу, во избежание путаницы.
(это скорее Panzer-у) - мы обсуждаем реал
quote:Кстати, часть переделок делали из Т-26 именно в ходе капремонта, т.е. из поюзаных машин.
переделка "по определению" будет хуже специально сконструированных и произведенных машин
quote:На всяк случай не буду пока говорить о числе "Комсомольцев" в РККА на июнь 1941 года и их потерях в 1941-м и за остальные годы войны.
в транспортеры переделать
quote:"Спокойно, Ипполит, спокойно!"(с)
А станки и рабочих у кого покупать будем?
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:Это уже напоминает комбайн с программным управлением и вертикальным взлетом... :)
Попробовали бы например сделать водоплавающую САУ с открытой рубкой?
quote:А что мобильность? танков что ли с такой же пушкой и бОльшим ресурсом мало? А если ты хочешь нечтотипа StuG III с "окурком", так какой там калибр, не вспомнишь?
А мобильность, блин.
quote:По экзотике-к немцам. :)
Как я полагаю, для создания чего-то интересного на базе Т-38 нужно, чтобы предлагаемый проект казался вельми перспективным - и экзотическим,
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:Почему? Плавающий пушечный бронеавтомобиль был? Был.
Это уже напоминает комбайн с программным управлением и вертикальным взлетом
quote:Данную переделку можно делать в процессе капремонтов. Плюс - еще вариант - для корпусов ВДВ (были испытания по беспарашютному десантированию танкетки на воду с ТБ-3) в качестве усиления вооружения.
танков что ли с такой же пушкой и бОльшим ресурсом мало
quote:В принципе окурок 76 мм тоже можно попробовать поставить. Вообще аналогии надо строить от немецких САУ на шасси "единички"
StuG III с "окурком",
quote:Наши тоже увлекались.
По экзотике-к немцам
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
quote:
Кстати, часть переделок делали из Т-26 именно в ходе капремонта, т.е. из поюзаных машин.
Что касается моторесурса... Двигло
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:И танки плавающие тоже были, вот только как оказалось пользы от них...
Плавающий пушечный бронеавтомобиль был? Был.
quote:А много ли их было?
Вообще аналогии надо строить от немецких САУ на шасси "единички"
quote:За чтоочень быстро бывали посажены в лагеря... :)
Наши тоже увлекались.
Змей
| |
quote:
Траки там из говна. Вот что в первую очередь нужно менять. Именно из этого и есть цифра 150 км. Ну и двигатель тоже далеко не фонтан. Но вопрос очень сильно стоит в "дешево и сердито", причем главное чтобы по-дешевле, но полученный девайс был хоть как-то полезен. А у них слишком мало л.с. на кг. Так. что нужно их облегчать, т.е. снимать часть брони и часть башни, потому как ставить новые движки, это во-первых движков новых не напасешься, а вовторых идут они на более современную технику.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
quote:
И хватит бред про самоходки нести, если Т-26 от выстрела из 76-мм рассыпался, то что уж про танкетки говорить, у которых днище от веса экипажа прогибалось!
Евгений Пинак
| |
Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии | |
quote:
Что из этого можно сделать? Причем с минимальными затратами, при этом не используя дефицитных вещей а-ля современных движков, радиостанций и т.д. превратить из абсолютно боенепригодных танкеток, нечто имееющее боевую ценность.
1) Снять броню, снять башню, сменить траки - тягач к 45мм или еще какой дуре батальоного уровня. Главный минус надо будет иметь ремонтный парк полкового уровня.
2) Снять броню, снять башню, сменить траки, поставить спареный зенитный пулемет - СЗУ - низкая скорость тут не важна - главное что в состоянии сопровождать колонный или перемещаться на позиции.
3) Сменить траки, вместо пулемета поставить ПТО (37 мм или может еще меньше) - на начало войны у противника танков которые этим не беруться нет.
quote:
И хватит бред про самоходки нести, если Т-26 от выстрела из 76-мм рассыпался, то что уж про танкетки говорить, у которых днище от веса экипажа прогибалось!
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
quote:
Вообще аналогии надо строить от немецких САУ на шасси "единички"
quote:
А много ли их было?
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
Змей
| |
quote:
76 мм - закусывать надо.
quote:
Экий Вы пылкий То, что Т-26 без проблем воевал с 76-мм пушкой - это факт. Что касается танкеток, то на них в разных странах ставились: 40-мм ПТО, 47-мм ПТО, 76-мм миномет, счетверенная ЗПУ. Это только то, что было воплощено в металле.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
quote:
У М.Свирина в книге по истории советского танкостроения есть фотографии танка Т-26 с 76 мм орудием после испытаний.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
quote:
И рекомендую сравнить данные танкеток РАЗНЫХ стран и советских
Евгений Пинак
| |
Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии | |
quote:
В 40 мм ещё поверю, но с трудом. 47 мм монтировалась на ТАНКЕ. И рекомендую сравнить данные танкеток РАЗНЫХ стран и советских. Почувствуете разницу.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
quote:
47мм монтировалась на ТАНКЕ.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:Аналогично - не значит идентично.
она несколько потяжельше танкетки будет
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:Предлагаете выполнить расчет на прочность Т-38? Беру самоотвод, я сопромат разлюбил.
выдержит ли машина всеом в 2, 5 тонны те нагрузки что дежит машина в 5, 5 тонн
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
quote:
иде я то есть, но выдержит ли машина всеом в 2, 5 тонны те нагрузки что дежит машина в 5, 5 тонн
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
bloodmoon
| |
quote:
усиление вооружения с помощью РС
Змей
| |
quote:
2. Без наличия полноценной кумулятивной боеголовки пробития брони не достичь. Илы поражали бронированные цели на пикировании, то есть сверху.
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:800мм бетона? Чем?
80 см
Валерий-Хан
| |
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать... | |
Замечания: |
quote:Эх,эх...Баркова что ли не читывали?! Эх, молодежь...
? Чем?
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:Если имеется в виду тот самый автор "Луки М...." , то где в конце поста смайлик?
Эх,эх...Баркова что ли не читывали?! Эх, молодежь...
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:А кто сказал, что это вундерваффе? И кто собирался крушить ими бетон? РС-ы - это усиление огневой мощи, а не панацея. Не нравится направляющая в 0,5 м - поставьте 1,2 м, как на первом образце БМ-8 - с поперечным расположением направляющих.
Не люблю я рассуждений о РС как вундервафле
quote:Перед войной руководство говорило о том, что надо готовиться не к такой войне, которая шла в Западной Европе - а к войне серьезной - такой как в Финляндии. Так что огнеметы - вполне-вполне, позиции противника выжигать.
"зачем африке столько напильников" -у нас огенметных танков и так много
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Zlыdenь
| |
quote:
для дейсвий против укреппозиций протвника куда лучше что то типа КВ-2. танкетку подбить -как нефиг делать, а если в ней еще и бак огнесмеси....
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Уланов
| |
quote:
Промышленность РККА все-таки не под забором валялась и рабочие тоже не лаптем щи хлебали. Это раз.
quote:
И два. Совершенно случайно у меня дома есть подшивка немецкого профильного технического журнала по стекольному производству "Die Glas-Industrie" за 1928 год. Вы, вероятно, будете удивлены, но немцы весьма нахваливают советскую стекольную промышленность.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:Те самые заводы, которые в реале занимались ремонтом танкеток.
или расскажите про заводы
quote:Пишут о высоком качестве оборудования.
Нахваливают – это что значит?
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:Вы в курсе, что производились опыты по беспарашютному (с бреющего на воду) десантированию плавающего танка с ТБ-3? Все было вполне, вот только щели забыли загерметизировать. Вот и модернизировать такую технику для вооружения бригад ВДВ. А им (бригадам ВДВ) вряд ли предстояло (по замыслам) проламывать укрепрайоны - максимум - полевые укрепления из пулеметных гнезд да окопов неполного профиля.
для дейсвий против укреппозиций протвника куда лучше что то типа КВ-2
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
quote:
Вот и модернизировать такую технику для вооружения бригад ВДВ.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:Но усилить огневую мощь уже имеющихся в ВДВ танкеток - мало? Я же не говорю о том, чтобы удесятерить их количество!
имел по батальону -вполне хватит
Sergey-M
| |
Первый Командир Третьей Конной Армии | |
Уланов
| |
quote:
Те самые заводы, которые в реале занимались ремонтом танкеток.
quote:
И не надо пениться и брызгать слюной насчет "самых точных данных". Я-то действительно не оптик, но и не бью себя пяткой в грудь.
quote:
И, кстати, до сих пор спокойно жду от вас настоящее фото позиции 85 мм зениток в августе 1942 года в Сталинграде.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:Для тупых - вплоть до армейских рембаз.
Те самые – это которые?
quote:Только той, что есть в оглашенном мной источнике.
владеете ли Вы информацией
quote:Так и запишем: Уланов свой треп о зенитках подтвердить не может и не собирается. И сделаем соответствующие выводы.
Вот и продолжайте «спокойно ждать». Или сами займитесь поисками «настоящего», а не прошлогодне-московского фото.
krolik
| |
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума. | |
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:Просто не надо держать меня за доверчивого дурачка. Я злопамятный.
Война двух экс-киевлян не утихает
Zlыdenь
| |
quote:
прередлать танкетки в КВ-2? круто
quote:
Вот и расскажите, ВМЕСТО ЧЕГО промышленность CCCР будет заниматься модернизацией танкеток?
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:Так и запишем:"Панцер свой треп о сталинградских зенитках подтвердить не может, но предпочитает все свалить на других"
Так и запишем: Уланов свой треп о зенитках подтвердить не может и не собирается. И сделаем соответствующие выводы.
quote:Вас уже давно держат за злопамятного дурака
Просто не надо держать меня за доверчивого дурачка. Я злопамятный.
Mukhin
| |
Величайший АИ-Хронолог | |
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:К сожалению, в некоторых дискуссиях по другому уже перестает получаться...
Давайте, снижайте накал дискуссии, а то читать со стороны неприятно.
Уланов
| |
quote:
Для тупых - вплоть до армейских рембаз.
thrary
| |
Доктор Астрологических Наук | |
Замечания: |
quote:
Для особо тупых будте добры пояснить - это, случаем, не те заводы, до которых на июнь 41-ого никак не могли доехать 29% танков старых типов (, например, в 8-м мк из 932 танков (в том числе 170 КВ и Т-34) заводского ремонта требовали 197 машин) и не те же самые рембазы, ремонта на которых дожидались еще 44% танков старых типов?
Змей
| |
Уланов
| |
quote:
Граничные условия треда запрещают использовать заводы.
quote:
Ой ты ж господи, ну переделайте их по польскому варианту в тягачи для "сорокапяток", плюс кабину на крышу для расчёта, в конце концов!
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:А вот это было зря.
Вас уже давно держат за злопамятного дурака
quote:Поздравляю вас соврамши.
Это не ко мне, тупому, а к тому, кто собрался "на тех самых заводах" упомянутую модернизацю проводить
quote:
Для тупых - вплоть до армейских рембаз
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:
Валерий-Хан пишет:
-------
5. Либо АПНП - ставим открытую рубку, буссоль, РТ, радио...и вперед!
-------
Угу-2. Вот поставят нам союзники оборудование для варки оптического стекла и НОРМАЛЬНЫХ раций – и вперед!
quote:
Ага, ага! А до союзников вся русская гаубичная артиллерия стреляла, выходит, турецким способом - наводкой только через ствол... между прочим, ориентир-буссоль - чисто русское изобретение...
Уланов пишет:
quote:
кто бы сомневался – изобрести могём, хоть самолет Можайского, хоть ракету Циолковского, с производством затык, однако. Гляньте, сколько тонн оптического стекла выплавляла до войны Германия, а сколько – СССР
Уланов пишет:
quote:
А станки и рабочих у кого покупать будем?
Валерий-Хан пишет:
quote:
Дорогой т. Уланов! Я просто поражаюсь Вашей манерой вести спор - я Вам говорю - ЧТО, ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ УГЛОМЕРНЫЕ ПРИБОРЫ РККА ИЗГОТАВЛИВАЛ КАРЛ-ЦЕЙС ЙЕНА? Или все-таки ЛОМО?
Уланов пишет:
quote:
А я вам пытаюсь объяснить про возможности производства. Да, было, но ДОРОГО и МАЛО.
Panzer пишет:
quote:
Промышленность РККА все-таки не под забором валялась и рабочие тоже не лаптем щи хлебали. Это раз.
И два. Совершенно случайно у меня дома есть подшивка немецкого профильного технического журнала по стекольному производству "Die Glas-Industrie" за 1928 год. Вы, вероятно, будете удивлены, но немцы весьма нахваливают советскую стекольную промышленность.
Уланов пишет:
quote:
будет ли эта нагрузка на промышленность оправдана?
1. Итак. Разберем раз и навсегда бредовость позиции Уланова.
Сколько вообще плавающих танков/танкеток было у СССР к началу войны? Вот данные – всего (исправные):
Т-40 - 132(131)
Т-38 - 1129(733)
Т-37 - 2331(1483)
Т-27 - 2376(1060)
По мнению Уланова, неспособность советской стекольной промышленности выплавлять столько же ТОНН ОПТИЧЕСКОГО СТЕКЛА, сколько выплавляла стекольная промышленность Германии, делает невозможной модернизацию танкеток.
Откуда же, из кого рукава, Уланов извлекает пятый туз ТОНН оптического стекла?
Посмотрим внимательно. Дополнительное (сверх реально произведенного в СССР) оптическое стекло нужно для танкеток, которые будут переделываться в артустановки непосредственной поддержки пехоты, оснащаясь артиллерией калибра 45 мм и 76 мм.
Что же является подходящей базой для создания подобного рода техники? Т-27 – все-таки отпадают. Будем издеваться над Т-37/38/40. Уланов полагает, что переделке в артустановки подлежат все 3592 штуки Т-37/38/40 – включая неисправные? Или такого рода переделке все-таки подлежала бы гораздо меньшая часть техники? Не будем ломать голову над этим вопросом – положим, что все 3592 штуки. Ах, бедный Советский Союз! Ничего-то у него нет – ни оптического стекла, ни квалифицированных рабочих, которых, по мнению Уланова, нужно закупать у Круппа.
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:Я, так и быть, отвечу в личке...
А вот это было зря.
quote:Где об этом писал Уланов? Цитату пожалуйста
И зачем это Крупп перед войной продал нам тех рабочих, что за шесть лет выпустили более 61 тысячи Т-34?
quote:РККА тоже использовала трофейные пушки так что данный аргумент не канает, тем более,что особо активно данные орудия использовались до появления немецких 75-мм ПТО. Так что все в Вашей речи как всегда.
И какого только хрена использовали немцы трофейные Ф-22, сделанные в СССР плохими рабочими на плохих станках?
Panzer
| |
Последняя надежда ВСДО | |
quote:Вот цитата, которая ясно показывает отношение Уланова к советским рабочим:
Где об этом писал Уланов? Цитату пожалуйста
quote:
Валерий-Хан пишет:
quote:
купить у Круппа лицензию на 7.92 мм ПТР+на патрон.
А станки и рабочих у кого покупать будем?
quote:
изобрести могём, хоть самолет Можайского, хоть ракету Циолковского, с производством затык, однако
quote:Именно что "канает". Ведь по мнению Уланова даже для того, чтобы делать 7,62 мм ПТР по немецкому образцу СССР необходимо закупить у немцев станки и рабочих. А в реале это советские рабочие делали то, что было не по плечу "сумрачному немецкому гению" и "дёйче арбайтерам". Это немцам пришлось в ходе войны делать "Пантеру" исходя из идеи Т-34 и ставить трофейные Ф-22 на САУ. Это советским "кроватным мастерским" удалось обеспечить РККА дешевым и технологичным стрелковым оружием, тогда как немцы делали в 1944-45-м "винтовку отчаяния" - слыхали о такой? - которой до советской технологичности было как до Китая раком.
данный аргумент не канает
sas
| |
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera | |
quote:А Вы уверены,что для производства ИМЕННО ДАННОГО патрона в этом не было необходимости? И я таки не вижу ответа на конкретный вопрос:
Ведь по мнению Уланова даже для того, чтобы делать 7,62 мм ПТР по немецкому образцу СССР необходимо закупить у немцев станки и рабочих.
quote:То что Вы процитировали, не совсем ответ, так как касался совершенно иной части дискуссии.
Panzer пишет:
quote:
И зачем это Крупп перед войной продал нам тех рабочих, что за шесть лет выпустили более 61 тысячи Т-34?
Где об этом писал Уланов? Цитату пожалуйста
quote:Уж не ВЫ ли несколько месяцев назад на тонне страниц доказывали, что в ВСДО Пантер не будет, а будут только модернизированные "4-ки"? Или Вас там тоже убедили(из самой дискуссии я этого не заметил)? Хотя, в любом случае,исходя из чего русские делали ИС-2, Т-34-85 и САУ на шасси "троек"?
Это немцам пришлось в ходе войны делать "Пантеру" исходя из идеи Т-34 и ставить трофейные Ф-22 на САУ.
quote:"Небельферы" уже были на вооружении 22.06.1941(см. Мюллер-Гиллебрандт,гл.9, ч.3)
Это после советских "Катюш" немцы стали делать своих "коров".
quote:Я говорил в личке,повторю прилюдно- я уже устал удивляться Вашей неадекватной реакции на слова оппонента. Может все-таки Вам стоит на некоторое время покинуть форум, успокоиться? Или Вам уже лечиться пора? А насчет "сволочи, которая имеет наглость....", то на Вашем месте, как автора таймлайна по ВСДО, я бы вообще в тряпочку молчал.
Да, СССР отставал от Германии и США по ряду технологий - но тем не менее никакая сволочь не смеет оплевывать тех, кто за кульманами и станками вкалывал по 12-14 часов для того, чтобы СССР все-таки победил! И всякая сволочь, которая имеет наглость оскорблять подвиг советского человека - на фронте и в тылу - "да на что они способны, они ничего сделать не могли, то ли дело немцы да союзники" - это просто гнусная и подлая сволочь.
Змей
| |
Уланов
| |
quote:
Уланов пишет:
quote:
Это не ко мне, тупому, а к тому, кто собрался "на тех самых заводах" упомянутую модернизацию проводить
Поздравляю вас соврамши.
Panzer пишет:
quote:
Для тупых - вплоть до армейских рембаз
Так что придется вам таки дать отповедь, раз ваше хамство, наглость и ложь пределов не имеют.
quote:
Те самые заводы, которые в реале занимались ремонтом танкеток.
Alternator
| |
Верховный Администратор | |
Форум » ХХ век и XXI век - часть I » Альтернативные танкетки 1937-1941 |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19 Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет |