Обсуждалось. Эффективность "большой химии" в маневровой войне на самом деле весьма проблематична. А проблем типа "взятия домика паромщика" во Второй Мировой было не так много. Плюс ходят упорные слухи о том, что союзники намекнули через нейтралов, что немцам в случае применения придётся жить в противогазах до могилы.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 14.12.05 09:59. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет:
цитатаПлюс ходят упорные слухи о том, что союзники намекнули через нейтралов, что немцам в случае применения придётся жить в противогазах до могилы.
Да уж если американцы вместо обычных бомб пойдут клепать химию ударными темпами и лить ее со своих бомберов на немецкие города. Немцы еще долго бы города чистили.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 14.12.05 12:31. Заголовок: Re:
Я в Курилке два раза пытался поднять - 1. Как последний шанс - например, третий штурм Севастополя 2. Как оружие возмездия - удар нервно-паралитическим по Белому Дому с ракетного ероплана, запущенного с немецкой ПЛ.
цитатаОбсуждалось. Эффективность "большой химии" в маневровой войне на самом деле весьма проблематична. А проблем типа "взятия домика паромщика" во Второй Мировой было не так много. Плюс ходят упорные слухи о том, что союзники намекнули через нейтралов, что немцам в случае применения придётся жить в противогазах до могилы.
Я имел в виду другую идею - когда союзники первыми вываливают на немцев всю химию, которая у них есть...
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 14.12.05 13:33. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитатасоюзники
1. Кто именно? а. Франция - не смешите меня, воля к сопротивлению полностью отсутствует... б. Англичане - может быть, в случае явного проигрыша Битвы за Британию, и начала "Зеелеве" как террористический акт возмездия. в. Мериканцы - ну, не знаю, может, против Японии в случае отсутствия Эй-бомб...
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 14.12.05 15:20. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитата А сколько его у союза?
С учетом того что производство хим оружия в СССР создавалось при помощи немцев (в период дружбы с рейхсвером, и полигоны и заводы) - то в СССР прекрасно наверно понимали, какой ответ и какой силы будет от немцев,если пременить против них хим оружие.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 15.12.05 18:29. Заголовок: Re:
Как не странно - химоружие("ядерная бомба для бедных" -ИВС)как и настоящая АБ, непосредственно на поле боя - мало эффективно (см. материалы Тоцких учений в книге "Полигон смерти" - автор-штабист, руководитель учений, фамилии не помню). Ну , поляжет батальон или даже больше...Но вот против городов...И кстати - единственное место, где ХО могло бы быть активно использовано - это немцами на Восточном фронте! Так как руский солдат - стихийный по..уист, то при получении противогазы тут же выбрасывались, а в сумке носили разные нужные вещички (рассказ моего отца - единственно, что не выбрасывали, так это противоипритную накидку - кусок прорезиненной материи годился как коврик на землю стелить), тогда как немцы до 45-го дициплинированно таскали противогазы в таких круглых жестяных коробках - как тубус с ребрами- на фотографиях видали? А вообще бытовала такая солдатская легенда, что мол когда наши "Катюши" впервые применили, да еще с термитными снарядами, немцы через нейтралов обратились к ИВС - прекратите, а то газы применим. На что де ИВС ответил - примените газы - применим "Катюши" , с газами... Вообще, есть слух, что на Сандомирском плацдарме готовились немцы применить, но наши разведчики это дело вскрыли, и наши что-то нехорошее супостату пообещали...А вообще в переписке Верховного есть одно письмо, в котором Черчилль обещает послать ИВС 500 тонн жидкого ОВ...сам я это читал...
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 15.12.05 18:40. Заголовок: Re:
А вообще-то в 41-42 для СССР применение ОВ путь к экзотическому самоубйству. У немцев есть супер цель для ответа - Лениниград. В нем очень долго нельзя будет жить.
цитатане забывайте - зарин и зоман, которых тогдашние противогазы не держали, только у немцев
Иприт ведь сжигает кожу, а этого добра сколько угодно. С другой стороны, если угробив таки ипритом батальон, заставить все стороны навьючить на солдат ОЗК. В ём же чертова уйма килограммов, пущай чего более полезного недоберут
Да, более вероятно первое применение немцами на восточном фронте. Потери наших будут, но потом всё же красноармейцы догадаются противогазы носить с собой. Ну и ответные хим. атаки. И ещё вариант - химическое 22 июня 1941 г. Хим. бомбы вываливаются на спящий Союз (на спящие города в том числе). Ещё я как-то такой вариант описывал: хим оружие в первой мировой не применяется, и против него не успевает возникнуть неприязнь. А вообще в фантастике 20-30-х годов (в т.ч. боевой фантастике) газы - самая распространённая тема. Эдакий "химпанк" по аналогии с "дизельпанком".
В маневренной войне хим. оружие предполагали перед войной вполне эффективно использовать для временного прикрытия флангов и закрытия дыр в обороне. Плюс, насколько я знаю, во время прорывов обороны во время ПМВ хим. снаряды очень эффективно использовались для вывода из строя не пехоты, а артиллерии противника.
Динлин пишет:
цитатаГоспода, не забывайте - зарин и зоман, которых тогдашние противогазы не держали, только у немцев.
Зарин с зоманом появляются уже ближе к концу войны. Плюс к этому у немцев в отличие от нас - серьезные проблемы с наличием противогазов (не хватало резины и немцы специально собирали наши противогазы на полях боев).
цитатапримените газы - применим "Катюши" , с газами...
Я знавал людей, которые в трезвом виде клялись, что "Иван" (120-мм Катюша) разрабатывался как носитель химоружия, и таки немало его было наделано с "химической" головой.
Как я уже писал в теме чудес на войне, моя родная бабушка работала на заводе по производству боевых ОВ. Нынешний город Кирово-Чепецк. Гнали их в диком темпе всю войну. Вот такой ее вопрос возникает: решилось бы советское командование на применение ОВ на фронте при больших неудачах - например, немцы все-таки овладели Москвой/Сталинградом/вышли в Закавказье (один из этих вариантов). Дескать - гори оно огнем, терять уже нечего...
цитатаПолучается Вязьма, Киев,Минск, Харьков ты катастрофой не считаешь
Хорошо. Тогда - спрошу так: в 1942-м немцы наступают на Саратов и Горький, выходят в Заволжье и развивают наступление дальше. Это пострашнее Киева и Харькова? Применят ли ОВ?
ВСДО в данном случае вторично. Насколько возможно применение ОВ советским командованием при больших неудачах, чем в реале - по любому сценарию, а не только по ВСДО? Решились бы или нет? И почему? Вопрос не о ВСДО, вопрос о психологии советского руководства.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.12.05 14:33. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитатаНасколько возможно применение ОВ советским командованием при больших неудачах, чем в реале - по любому сценарию, а не только по ВСДО? Решились бы или нет? И почему? Вопрос не о ВСДО, вопрос о психологии советского руководства.
Этот вопрос очень похож на Марусино: а вот не пошли ли бы маршаллы -победители 45-го по пути Власова, если бы попали в плен-сплошное раздолье для авторского произвола...
Товарищи, не могли бы вы прекратить искать развилку и попробовать описать ход войны, в которой стороны БУДУТ использовать всё своё хим. оружие, настолько эффективно, насколько смогут. Насколько такая ВМВ будет отличаться от реальной?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 19.12.05 10:44. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет:
цитатаТоварищи, не могли бы вы прекратить искать развилку и попробовать описать ход войны, в которой стороны БУДУТ использовать всё своё хим. оружие, настолько эффективно, насколько смогут. Насколько такая ВМВ будет отличаться от реальной?
Как вариант (бредовый) - "химический удар" немцев по Лениниграду и его взятие (о времени можно спорить).
Затопление БФ. Полное господство немцев на Балтике - как следствие разгрузка железных дорог (часть снабжение по Балт. морю), высвобождение войск. Фины на Мурманск. Если уж совсем мрачно - потеря всего Северо-Запада, угроза Москве.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 19.12.05 16:31. Заголовок: Re:
Маруся пишет:
цитатаА оно и так было. Года пожалуй аж до 44го.
Тут другое - можно вообще Военный флот с Балтики выводить - зачем он там нужен, противников нет. (Щвеция нервно курит.) Можно протралить фарватеры. И поплывут грузовые параходы в одиночку, во все стороны. Не нужно тратится на постоновку мин и противолодочные рубежи.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 19.12.05 17:13. Заголовок: Re:
Маруся пишет:
цитатаКуда
С учетом того - что на Балтике тусовалась всякая мелочь - то к Британии - жизнь бритам портить в проливе, тудаже и мины неиспользованые на Балтике. Можно ж все побережье Франции и пролив заминировать.
Ну а после падения Мурманска - высвободятся большие кораблики - вот что с ними делать непонятно (конвоев то не будет).
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 19.12.05 17:46. Заголовок: Re:
Кстати - адекватный ответный удар по немцам РККА провести не сможет (на 41 - начало 42). Авиация выбита. 41- война маневренная, куда бить непонятно.
Так что есть шанс разгромить СССР - быстрое взятие Ленинграда, потом освобожденные войска на Москву по ней второй масированый удар химией (финов на Мурманск). Кабы к весне 42 не остатся без Москвы.
В отместку бриты конечно зальют химией часть немецких городов. Но бомберов у них не немеренно, бомбят по ночам.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.12.05 18:29. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет:
цитатаОбсуждалось. Эффективность "большой химии" в маневровой войне на самом деле весьма проблематична. А проблем типа "взятия домика паромщика" во Второй Мировой было не так много. Плюс ходят упорные слухи о том, что союзники намекнули через нейтралов, что немцам в случае применения придётся жить в противогазах до могилы.
Наверное, не только это сыграло свою роль. Ведь уже были разработаны ОВ воздушно-капельного действия. И Сталинский СССР тоже обладал "химией". На Восточном фронте, с Советами, которые Гаагскую конвенцию не подписывали, сыграло еще немаловажную роль, что уже в июле вермахт наткнулся на странный парадокс. Бойцы РККА, попадавшие в плен, могли иметь неполное обмундирование, могли не иметь винтовки или еще чего-нибудь еще, но сумку с противогазом он имел почти всегда, потому что, в отличие от оружия, она хранилась в личных вещах рядового состава! Загрязнять землю ипритом не стоило - ведь потом по ней бы пришлось идти немецким солдатам! А вот к газовой войне Советы оказались отлично готовы. У немцев тоже имелись комплекты химической защиты, но, как правило в обозах. А бойцы РККА носили их постоянно с собой! В маневренной войне газы не дадут эффекта, другие ОВ - опасно (уже писал выше). Так что...
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 19.12.05 18:42. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитатаНаверное, не только это сыграло свою роль. Ведь уже были разработаны ОВ воздушно-капельного действия. И Сталинский СССР тоже обладал "химией".
Правильно поэтому - цель для "химии" - города, перед штурмом и войска обороняющие города (им не до маневрирования). Вызвать панику среди гражданского населения, чем затруднить оборону. На эту роль подходят - Лениниград, Москва (Киев).
А вот удар возмездия СССР сможет нанести только по нем. войскам (до городов недотянется. А вот немцы как раз маневрируют.
Валерий-Хан – «тогда как немцы до 45-го дисциплинированно таскали противогазы в таких круглых жестяных коробках - как тубус с ребрами- на фотографиях видали?» – м-да ?! Ребята , кореша мои , из какого то поискового клуба , несколько раз отрывали такие вот «тубусы» , и в них чего только не было – письма из дома ; патроны ; запалы от гранат ; серебренные/золотые безделушки , прихватизированные на память у местного населения ; финские ножи ; бритвы ; карты – игральные и местности ; талоны на посещение солдатского борделя ; кокарды и нашивки , итд , итп , а вот противогазы почему то не попадались …
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 20.12.05 11:21. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитатаПочему не применили немцы - продумали. Почему не применили наши?
Дык ну применила РККА "химию" - и куда удар - по немецким войскам (и много заденем ? - с нашей то разведкой и организацией), а удар возмездия немцев не по войскам, а по ГОРОДАМ и ЗАВОДАМ. Оно нам надо?
RAZNIJ – «А вот удар возмездия СССР сможет нанести только по нем. войскам (до городов не дотянется. А вот немцы как раз маневрируют.» - вы кажется забыли о бомбежках Берлина ВВС Балтфлота …
цитатаRAZNIJ – «А вот удар возмездия СССР сможет нанести только по нем. войскам (до городов не дотянется. А вот немцы как раз маневрируют.» - вы кажется забыли о бомбежках Берлина ВВС Балтфлота …
Слишком небольшое количество самолетов участвовало. sas пишет:
цитатаКстати, где-то читал, что в Аджимушкае немцы таки газ применили...
Это дыра в конвенции. Химоружия немцы в Аджимушкае не применяли. Но дымовые шашки и слезогонка (второе имхо позже) применяемые по подземельям и другим подобным объектам действует ничуть не хуже. Этой же дырой активно пользовались и янки, что выкуривая джапов на островах, что во Вьетнаме. Насчет применения ОВ по городам, у немцев в городах строились гермоубежища. У нас вроде еще четыре штуки осталось.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 28.12.05 12:44. Заголовок: Re:
Магомед пишет:
цитатаRAZNIJ – «А вот удар возмездия СССР сможет нанести только по нем. войскам (до городов не дотянется. А вот немцы как раз маневрируют.» - вы кажется забыли о бомбежках Берлина ВВС Балтфлота …
В моем сценарии - ПЕРВОЕ применение "химии" штурм Ленинграда, С ХОДУ, т.е. Прибалтика и острова потеряны. Неоткуда летать до Берлина, максимум Кеникс. И то если сообразят - Ленинград пал, немцы повернули на Москву. Не до возмездия.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 28.12.05 16:02. Заголовок: Re:
Platov пишет:
цитатаБыла договоренность наших с англичанами
Нуу, англичане...так СРАЗУ они договора и исполняли...например, Второй фронт в 1942 году...да почитайте переписку ИВС с Черчиллем...сплошная ругня...да и ОБЕЩАННОГО ТРИ ГОДА ЖДУТ...
По сравнению с затоплением Германии ОВ "копенгагирование" флота - так, детские шалости. Нужен очень серьезный повод. К тому же лучше предоставить немцам "почетное право" применения ОВ первыми.
цитатаПо сравнению с затоплением Германии ОВ "копенгагирование" флота - так, детские шалости. Нужен очень серьезный повод.
Да уж куда серьезнее.... Было совместное заявление стран-участниц АГ-коалиции, что в ответ на применение ОВ по кому-либо из участников, все Союзники применят ОВ против Германии. Черчиль конечно склонен к кидалову, но бодаться с Германией в одиночку ему явно не улыбалось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет