Отправлено: 19.03.07 23:46. Заголовок: Почему Гумилев не прав?

"Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.."
Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.

 Отправлено: 20.03.07 20:54. Заголовок: Re:

Оффтоп: пошли по ...надцатому кругу, пришло время для новой стратегии.

Гумилев был евразийский фашист и русофоб.

 Отправлено: 20.03.07 21:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

мол если римляне пассионарнее пуннов и забили их, так какого такого пунны так долго и упорно защищали в самом конце свой город.

Если А физически сильней Б, то это не означает, что более слабый должен автоматически отдать ему кошелек. Ведь у Б тоже какая-то сила есть. При наличии соответсвующей моральной крепости он может начать защищаться. А уровень пассионарности карфагенян был ниже римского, но достаточно высок для того чтобы осознавать, что надо защищаться. Глупый какой-то аргумент.
Что, римляне сделали большой плакат "Мы самые пассионарные!" и посредством демонстрации его повергли в страх и трепет три четверти изученной Ойкумены?!
Max пишет:

цитата:

В России (почитайте воспоминания) основная масса населения кроме земли ничего не хотела, и замечательно встала в стойло, как только Сталин попросил стоять. Это означает, что пассионарностью были окрылены процентов 10-15 населения максимум.

Пассионариев и есть (по ЛНГ) немного. 10-15%. ;)
Max пишет:

цитата:

И это фактор (один из многих, который кстати Гумелев не использовал).

Да ну что Вы! Пассионарность передается по наследству. Иногда через поколение (но здесь никаких разногласий с формальными законами наследственности нема).

Top пишет:

цитата:

20 век: китайцы, корейцы, японцы, евреи ... все по три раза проходили все фазы туда и обратно, и снова проходят - к чему бы?

Тю. Никто ничего никуда не проходил. Давайте полную раскладку по каждому помянутому этносу. На "гумилевике" об этом считает должным упомянуть каждый вновь появившийся чайник. Но простое знание новейшей истории позволяет легко опровергнуть.
Max пишет:

цитата:

Экономическая география?

Вы чего? У Гумилева экономики вообще немного. Главное - наличие определенных закономерностей в сложении новых этносов. А ОНИ ФАКТ - ПРИСУТСТВУЮТ.

 Отправлено: 20.03.07 21:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А какие гуманитарные "науки"-таки науки?

Лингвистика входит в гуманитарные?

 Отправлено: 20.03.07 21:03. Заголовок: Re:

Гумилев был антисоветчик и жыдомасон.

 Отправлено: 20.03.07 21:04. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Да ну что Вы! Пассионарность передается по наследству. Иногда через поколение (но здесь никаких разногласий с формальными законами наследственности нема).

Гы. Выделить ген и...

 Отправлено: 20.03.07 21:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Гумилев был евразийский фашист и русофоб.

Снусмумрик пишет:

цитата:

Гы. Выделить ген и...

Magnum пишет:

цитата:

Гумилев был антисоветчик и жыдомасон.

Вот это...это не аргумент. Стыдно. Нормальных нет?

 Отправлено: 20.03.07 21:19. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Лингвистика входит в гуманитарные?

да

 Отправлено: 20.03.07 21:20. Заголовок: Re:

Гумилев был либераст и антисемит.

 Отправлено: 20.03.07 21:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Гумилев был евразийский фашист и русофоб.

Magnum пишет:

цитата:

Гумилев был антисоветчик и жыдомасон

Это все новые аргументы?Коллега, Вы прям на себя не похожи....
Снусмумрик пишет:

цитата:

Лингвистика входит в гуманитарные?

Хороший вопрос. Надо уточнить. Еще что-то на примете есть?

 Отправлено: 20.03.07 21:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Хороший вопрос. Надо уточнить. Еще что-то на примете есть?

Если серьёзно, то всё, изучающее человека и системы, зависящие от человека, наукой быть не может в принципе. Потому что человек обладает свободой воли и статистическим методам предсказания не подчиняется. Самый простой пример - экономика. Психология там же...

Разумеется, это не мешает отдельным талантливым личностям предсказывать действия других личностей и целых обществ. Но они это делают не научно. К примеру, я не отрицаю существования талантливых психологов, которые реально помогают людям. И даже верят, может быть, что делают это благодаря своему образованию.

Но на самом деле они бы людям помогали, даже родившись 20 тысяч лет до нашей эры.

 Отправлено: 20.03.07 21:36. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

да

ОК, принято. Но это не портит мои доводы, потому что лингвистика изучает не человека, а ИГРУ человеку. Придумываем правила (языка, в данном случае), и играем...

Хотя насколько лингвистика - наука, я не знаю. К примеру, пытается ли они предсказывать тенденции развития языков? Или только коллекционирует и сортирует данные?

 Отправлено: 20.03.07 21:38. Заголовок: Re:

цитата:

Потому что человек обладает свободой воли и статистическим методам предсказания не подчиняется.

Да нет. Подчиняется. Настолько избито, что дажек примеров первым приводить не буду. Приводите свои, если есть.

 Отправлено: 20.03.07 21:43. Заголовок: Re:

Самый простой и всеобъемлющий пример. Почти никто не учится на чужих ошибках. А те, кто учатся, почти не способны научить этому других.

 Отправлено: 20.03.07 22:01. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Почти никто не учится на чужих ошибках. А те, кто учатся, почти не способны научить этому других.

В самом слове "почти" заключена информация о том, что КТО-ТО все же учится. И процентное соотношение ТЕХ КТО УЧИТСЯ и ТЕХ КТО НЕТ вполне выявимо за счет анализа соответствующей статистики.

 Отправлено: 20.03.07 22:10. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

В самом слове "почти" заключена информация о том, что КТО-ТО все же учится

Учится. Только не научным методом.

К примеру, близкие люди иногда только что мысли друг друга читать не умеют. Но к статистике это никакого отношения не имеет, и на других людей их знание не переносимо. Нет закономерностей.

Простые примеры. Экономика. Психология. Социология. История. Ничего из перечисленного не позволяет предсказать даже завтрашний день.

Если конечно, вы не один из тех, кто верит в теорию конспирации, и что где-то сидит Мировая Закулиса, которая всё знает, но скрывает.

 Отправлено: 20.03.07 22:15. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Теорию Гумилёва нвозможно ни доказать, ни опровергнуть. Соответственно, она не научна.

Скорее до-научна. Как физика Аристотеля. Но процесс превращения истории в науку Гумилёв начал.
Max пишет:

цитата:

Пассионарность можно обозвать по другому, но в принципе что-то такое проищодит порой,

Угу. Эффект уловил, но описание не самое лучшее.

 Отправлено: 20.03.07 22:23. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Или только коллекционирует и сортирует данные?

ЕМНИП скорее это.С прогнозом развития языков вроде там не очень...Хотя надо у наших лингвистов спросить...

 Отправлено: 20.03.07 22:30. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Но к статистике это никакого отношения не имеет, и на других людей их знание не переносимо. Нет закономерностей.

Почему же. Все логично. Берем уровень ознакомления человека с другим человеком (Мы не можем представить как, но наш интеллект слаб. В действительности алгоритму и исчислению поддаются даже эмоции.). Помножаем на уровень восприятия (у всех он разный, но в чем измерятся должен). И выводим закономерность - для того чтобы начать угадывать мысли и предсказывать поступки интраверта необходимо ...лет знакомства. Экстраверта ... лет. Это мы сами себе придумали, что человека предсказать невозможно.
На самом деле:
"Если некий разум в данный момент времени располагает
знанием обо всех действующих во вселенной силах, а также
о местоположении всех составляющих ее вещей, - он сумеет
облечь в одну формулу и движение величайших тел в мире,
и бег мельчайших атомов, если только его интеллект
достаточно могуч, чтобы охватить все данные анализа; для
него не останется ничего непредсказуемого; и прошлое, и
грядущее будут открыты его взору."
;-)
Все прогнозируемо. Зависит от глубины анализа.

 Отправлено: 20.03.07 23:21. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

статистическим методам предсказания не подчиняется

Статистическим закономерностям как раз подчиняется. Не подчиняется причинно-следственным закономерностям и законам.

 Отправлено: 20.03.07 23:26. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Все прогнозируемо. Зависит от глубины анализа.

Если вам повезёт, вы когда-нибудь избавитесь от этой иллюзии.

 Отправлено: 20.03.07 23:32. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Не подчиняется причинно-следственным закономерностям и законам.

Тоже подчиняется. Просто система причинно-следственных отношений чересчур сложна и нелинейна. Если человека загрузить сотней разных причин и вытекающих следствий, то он найдет простое решение и выбросится из окна. Критическая перегрузка. При наличии десяти - начнет решать все проблемы, но не так эффективно, как решал бы поодиночке.

 Отправлено: 20.03.07 23:34. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

оже подчиняется. Просто система причинно-следственных отношений чересчур сложна и нелинейна

Вы детерминист?

 Отправлено: 20.03.07 23:36. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Если вам повезёт, вы когда-нибудь избавитесь от этой иллюзии.

Да нет. На уровне человеческого интеллекта предсказать будущее хотя бы на пять минут - практически невозможно. слишком много придется учесть. Я говорю в принципе. При наличии достаточного количества информации и достаточнов ысокого интеллекта можно предсказать все. Это не я. Это кибернетика. И человек - не бином ньютона. И закроем эту тему.

 Отправлено: 20.03.07 23:40. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Вы детерминист?

Илья пишет:

цитата:

И закроем эту тему.

 Отправлено: 20.03.07 23:59. Заголовок: Re:

Магнум, похоже, капитулировал

 Отправлено: 21.03.07 00:01. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

И человек - не бином ньютона.

Вот именно.

Детерминизм и свобода воли не сочитаются. А свобода воли - это неотъемлемая часть личности. Соответственно, если вы последовательный сторонник детерминизма, вам придётся признать, что личностью вы не обладаете.

Всё, умолкаю.

 Отправлено: 21.03.07 00:03. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Я говорю в принципе. При наличии достаточного количества информации и достаточнов ысокого интеллекта можно предсказать все.

Нет, все дело не в информатике, а в количестве степеней свободы в функции состояния. И закроем эту тему

 Отправлено: 21.03.07 00:29. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

а в количестве степеней свободы в функции состояния.

Именно. Количество ограниченно. Соответсвенно и алгоритморизуемо. Конечно, можно представить пофигиста, который завопит: "Я не пешка! Что хочу, то и делаю!" И на собственной свадьбе - застрелится, для примеру. Но мощны компьютер (каких у нас не будет в ближайщую сотню лет) и это сможет предсказать, исходя из его типологических характеристик. Неустойчивый шизик. Человек - самообучающаяся машина, чье поведение основанно на сложной системе скрытой и явной мотивации. Скрытая мотивация как раз и рождает иллюзию неожиданности поступков.
asya пишет:

цитата:

И закроем эту тему

Угу. Наконец-то.

 Отправлено: 21.03.07 02:01. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Магнум, похоже, капитулировал

Скорее, просто надоело в сотый раз опровергать бред.

 Отправлено: 21.03.07 02:41. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

опровергать бред.

Почему? Простой вопрос, правда?

 Отправлено: 21.03.07 08:33. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Детерминизм и свобода воли не сочитаются. А свобода воли - это неотъемлемая часть личности. Соответственно, если вы последовательный сторонник детерминизма, вам придётся признать, что личностью вы не обладаете.

Коллега,т.е. Вы считаете,что человек в каждый момент времени может совершить любой поступок с равной степенью вероятности?

 Отправлено: 21.03.07 09:08. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

При наличии достаточного количества информации и достаточнов ысокого интеллекта можно предсказать все. Это не я. Это кибернетика.

Оба-на! Новое слово в кибернетике!
Мля.... Договорились....

 Отправлено: 21.03.07 10:10. Заголовок: Re:

Тут, в общем, все довольно просто.
Вот я читал работы Гумилева. Они мне даже понравились. Более того - я учился на истфаке, между прочим, именно на кафедре этнологии (пока не сбежал в религиоведы). Т.е. более менее с научной точки зрения понимаю что такое этнос.
Каждая новая выдвинутая теория требует для начала не опровержения, а доказательств.
Докажите мне правильность теории Л.Н. Гумилева.
Скажем:
мне, как бывшему этнологу, разделение древнерусского и русского этноса по формальной датировке (конкретному веку) кажется натянутым.
или
мне представляется, что падение римской империи вызвано рядом экономических, религиозных, демографических и социальных факторов. Да может быть ещё прочитанной мной недавно (спасибо Хану Соло) транспортной теоремой.
или
как с точки зрения теории Л.Н. Гумилева объяснить падение дома Омейядов и воцарение дома Аббасидов?

 Отправлено: 21.03.07 10:18. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

пространственной теоремой.

А что за теорема такая ?
А то Google кучу фигни викидывает

 Отправлено: 21.03.07 10:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ
Фу черт. Это я зарапортовался. Спать надо больше по ночам. =) Транспортная теорема, конечно. Транспортная.

 Отправлено: 21.03.07 11:48. Заголовок: Re:

Top пишет:

цитата:

20 век: китайцы, корейцы, японцы, евреи ... все по три раза проходили все фазы туда и обратно, и снова проходят - к чему бы?

По Гумилёву на каждой стадии этногенеза существуют колебания числа пассионариев - примерно в одно поколение - так что это соответствует.

 Отправлено: 21.03.07 13:13. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

RAZNIJ Фу черт. Это я зарапортовался. Спать надо больше по ночам. =) Транспортная теорема, конечно. Транспортная.

Почитал формулировки
-----------------------------------------------------
Суть «транспортной теоремы» может быть выражена простой формулой: единство региона и центра сохраняется до тех пор, пока темпы экономического развития региона не начинают существенно превышать темпы роста грузооборота региона с центром. (Чтобы пояснить это, достаточно показать, что в регионе начинают нарастать диспропорции типа „дефицит условного «сырья» — перепроизводство условного «продукта»“, причем за эту неэффективную экономическую систему регион еще и платит — например, налогами. Поскольку такое положение дел принципиально невыгодно, оно вступает в противоречие с императивам управляющего Голема, что и приводит к отделению региона от центра.)

Тра́нспортная теоре́ма гласит, что провинция отпадёт от государства, если информационная и транспортная связность между центром и провинцией станет существенно меньше, чем связность внутри провинции или между провинцией и зарубежным центром управления. Сформулирована С. Б. Переслегиным.
------------------

Суть понятна - только я бы еще добавил время реакции центра на раздражители на окраинах. (Раздражитель, сигнал в центр, реакция ценра). Уровень принятия решений (самостоятельности окраин. )

 Отправлено: 21.03.07 13:18. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

как с точки зрения теории Л.Н. Гумилева объяснить падение дома Омейядов и воцарение дома Аббасидов?

Переход от экспансионизма и стремления к мировому господству к стабильному территориальному государству. В принципе, свидетельствует о снижении пассионарного нагрева

 Отправлено: 21.03.07 13:21. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Тра́нспортная теоре́ма гласит, что провинция отпадёт от государства, если информационная и транспортная связность между центром и провинцией станет существенно меньше, чем связность внутри провинции или между провинцией и зарубежным центром управления. Сформулирована С. Б.

Хм, хорошо работает, если применить к образованию США. Мысль, конечно банальная, но в этом что-то есть.

 Отправлено: 21.03.07 13:51. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но процесс превращения истории в науку Гумилёв начал.