Отправлено: 19.03.07 23:46. Заголовок: Почему Гумилев не прав?

"Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.."
Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.

 Отправлено: 19.03.07 23:57. Заголовок: Re:

оу, тут целая тема была Магнум vs Хан Соло но боюсь не сохранилась - курилочная

 Отправлено: 20.03.07 00:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

оу, тут целая тема была Магнум vs Хан Соло

Голосовалка "Вы пассионарий?". Никакого объективизма, одни эмоции. Что у сторонников, что у защитников.

 Отправлено: 20.03.07 00:05. Заголовок: Re:

не, нормальный спор

 Отправлено: 20.03.07 00:11. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

не, нормальный спор

Если это то, о чем я думаю, то там даже не сумели договориться до того что такое пассионарий. Магнум, ЕМНИП, утверждал, что пассионарность это вообще чушь и пассионариев не бывает (впрочем, может и не он). А факт существования пассионарности отрицать нельзя. Можно спорить о о том, откыда она берется.

 Отправлено: 20.03.07 00:12. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Магнум, ЕМНИП, утверждал, что пассионарность это вообще чушь

да

 Отправлено: 20.03.07 00:25. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А факт существования пассионарности отрицать нельзя. Можно спорить о о том, откыда она берется.

Вот, вы уже и предали учителя Пассионарность можно обозвать по другому, но в принципе что-то такое проищодит порой, только не с этносами, а с группами (10 тыс. большевиков, типа), а вот причины много сложнее, чем уверял сын поэта

 Отправлено: 20.03.07 00:31. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

а вот причины много сложнее, чем уверял сын поэта

А сын поэта отмечал, что "толчок из космоса" - не более чем гипотеза

 Отправлено: 20.03.07 00:48. Заголовок: Re:

Да была тема, о том, что состоятельность идей Гумилева - .

 Отправлено: 20.03.07 01:02. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Вот, вы уже и предали учителя Пассионарность можно обозвать по другому, но в принципе что-то такое проищодит порой, только не с этносами, а с группами

Фактическая ошибка. Большевики были пассионарны, но не потому, что их неожиданно озарило. Пассионарность была своя, русская. Понятно, что идеи всеобщего равенства и построения рая на земле (через свержение существующего строя) привлекли наиболее фанатично настроенных особей. Своеобразный отбор по психологическому признаку. (Кстати: это велосипед...)
Другой вопрос: откуда эти самые особи взялись.

 Отправлено: 20.03.07 01:03. Заголовок: Re:

Хм - кое что его теорией обяснить можно, коечто нет, кое что вообще ни каким боком к теории не подходит.

 Отправлено: 20.03.07 01:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А сын поэта отмечал, что "толчок из космоса" - не более чем гипотеза

Непринципиально. Важен сам факт наличия определенной схемы этногенеза. Которая повторяется с завидным постоянством. Не-ет, что-то тут не так!
39 пишет:

цитата:

Да была тема, о том, что состоятельность идей Гумилева - .

В основном аргументация всех оппонентов ПТЭ именно так и выглядит.

 Отправлено: 20.03.07 01:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

коечто нет, кое что вообще ни каким боком к теории не подходит.

Сто раз слышал. Конкретно давайте.

 Отправлено: 20.03.07 01:15. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

а вот причины много сложнее, чем уверял сын поэта

Ещё сложней? Давайте сюда хоть одну!

 Отправлено: 20.03.07 01:42. Заголовок: Re:

Когда Гумилев пришел к Тимофееву-Ресовскому в поисках научного обоснования своей "теории", тот назвал его " сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности ".

А вообще уже обсуждалось в теме: " Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева " - http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000046-000-0-0-1146739171

 Отправлено: 20.03.07 01:58. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

" сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности ".

Не аргумент. Отнюдь. Энштейна тоже называли...да он и был странным. Дело в теории, а не вличности её создателя.

 Отправлено: 20.03.07 02:04. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А вообще уже обсуждалось в теме: " Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева " - http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000046-000-0-0-1146739171

Как Магнум там начинает гнать свои аргументы так сразу делается противно. Голые эмоции+превратно понятые немногочисленные работы. Это при полном помем к нему уважении.

 Отправлено: 20.03.07 02:04. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Дело в теории, а не вличности её создателя.

А что, теория Гумилева кем-то доказана?

 Отправлено: 20.03.07 02:06. Заголовок: Re:

"Известен случай, когда Гумилев пришел к ЭнВэ именно по поводу пассионарной теории этногенеза. И стал спрашивать специалиста, как же, мол, можно с точки зрения биологии, химии и физики объяснить пассионарность? Ну, Тимофеев-Ресовский был человеком грубым, поэтому ответил очень просто: "никак". А Гумилев заготовил к этой встрече табличку с вопросами и клеточками для ответов - Тимофеева-Ресовского и своих. В клеточке ЭнВэ он ничего не записал, а в своей написал: "Особый вид энергии". "
Тю. Оюъяснять надо с точки зрения наследственности. А не физики. Ресовский тут не авторитет (хотя мужик был знатный! ;-))

 Отправлено: 20.03.07 02:18. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А что, теория Гумилева кем-то доказана?

В этом проблема. Она не опровергнута. Доказательства приходится искать от противного, поскольку на современом уровне наших представлений о наследственности...Теория, она теория и есть. Проблема в том, что схема, данная ЛНГ для стандартного этногенеза опдходит почти любому этносу. Это настораживает уже само по себе. Пассионарность, не пассионарность, но акматика-то бывает у всех. И подъем. Почему? (Объяснять можно по разному. Некоторые предпочитают пассионарностью.)

 Отправлено: 20.03.07 03:33. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А что, теория Гумилева кем-то доказана?

А существует ли в гуманитарных науках хоть одна доказанная теория?

Доказать точно что-либо в социальных науках на данном этапе человеческих знаний НЕЛЬЗЯ, поскольку соц. науки работают не с законами, а с закономерностями

 Отправлено: 20.03.07 03:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А существует ли в гуманитарных науках хоть одна доказанная теория? Доказать точно что-либо в социальных науках на данном этапе человеческих знаний НЕЛЬЗЯ, поскольку соц. науки работают не с законами, а с закономерностями

Как бы верно, но теория этногенеза помещена на стыке истории и не вполне гуманитарной биологии. "Пассионарность это тоже природа..."

 Отправлено: 20.03.07 03:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А существует ли в гуманитарных науках хоть одна доказанная теория? Доказать точно что-либо в социальных науках на данном этапе человеческих знаний НЕЛЬЗЯ,

И что, на этом основании можно лепить любую лажу?

 Отправлено: 20.03.07 04:00. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

И что, на этом основании можно лепить любую лажу?

В чем лажа то? С логической точки все ровно. Пять лет пытаюсь выяснить, никто объяснить не может. Только ругаются и плюются.

 Отправлено: 20.03.07 04:18. Заголовок: Re:

Перечитайте приведенное обсуждение.

Вообще, Вы спешите. Дождитесь дня, Магнум и другие участники подтянутся.

цитата:

С логической точки все ровно.

Вы, помнится, уже как-то заявили, что Баязид разбил Тимура и дошел до Москвы, потребовав от несогласных учить историю.

Так что ценность Ваших суждений, скажем так, далеко неочевидна.

 Отправлено: 20.03.07 05:13. Заголовок: Re:

Я бы сказал, что на свете немало процессов, которые можно объяснить по Гумилеву, вот вот несколько соответствующих матмоделек http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/passionarnost.shtml). Есть процессы, совершенно явно соответствующие моделям, Гумилевым не предусмотренным, но в то же время поддающиеся матописанию. Я, скажем, приведу Корейскую войну-, по матописанию - затухающие колебания. Есть совсем сложные исторические процессы, вообще на нашем с вами уровне описанию не поддающиеся.
ну и что? Единой теории гетерогенного катализа тоже пока нету. Есть несколько локально справедливых гипотез.
Надо работать.

 Отправлено: 20.03.07 09:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А сын поэта отмечал, что "толчок из космоса" - не более чем гипотеза

А тогда, что осталось от его теории? Экономическая география? Так геополитика и в 19 веке существовала, а идея жизни и развития государств и народов тоже.Илья пишет:

цитата:

откуда эти самые особи взялись.

В России (почитайте воспоминания) основная масса населения кроме земли ничего не хотела, и замечательно встала в стойло, как только Сталин попросил стоять. Это означает, что пассионарностью были окрылены процентов 10-15 населения максимум.
Илья пишет:

цитата:

Давайте сюда хоть одну!

Экономика, идеология, перенасиление, формирование самосознания, религиозные и культурные представления, наличие социальных, климатических и прочих конфликтов ... Мало?Илья пишет:

цитата:

Энштейна тоже называли

Кто, когда, по какому поводу?
Илья пишет:

цитата:

Оюъяснять надо с точки зрения наследственности

И это фактор (один из многих, который кстати Гумелев не использовал).
Илья пишет:

цитата:

Она не опровергнута.

Существование чертей и летающих тарелок тоже.
Илья пишет:

цитата:

Некоторые предпочитают пассионарностью

А некоторые божественным провидением или кознями демонов.

 Отправлено: 20.03.07 10:07. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

на стыке истории и не вполне гуманитарной биологии

По Гумелеву - да, а так - нет.
Илья пишет:

цитата:

Проблема в том, что схема, данная ЛНГ для стандартного этногенеза опдходит почти любому этносу.

20 век: китайцы, корейцы, японцы, евреи ... все по три раза проходили все фазы туда и обратно, и снова проходят - к чему бы?

 Отправлено: 20.03.07 10:54. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Сто раз слышал. Конкретно давайте.

Ну одиг професиональный историк (я то всеголишь строитель) приводил такой аргумент - мол если римляне пассионарнее пуннов и забили их, так какого такого пунны так долго и упорно защищали в самом конце свой город.

Эт не мое мнение.

Помоему теория всего лиш пытается обяснить (обобщить) некоторые процессы, на основании имеющихся фактов и имеющегося уровня знаний. Но на то она и теория - не совершенная. И есть факты которые под нее на подходят или противоречат. Появявятся новые данные, знания - тоерию или подкоректируют или новую родят.

Может применять эту теорию можно не ко всему (как класическую физику и теорию относительности) - а конкретно обозначить область применения. Или скажем использовать ее не в одиночку, а в комплекте с другими теориями.

Скажем есть же класитесическая физика, теория относительности, квантовая физика. Каждая прекрасно объясняяет свое.

 Отправлено: 20.03.07 10:56. Заголовок: Re:

Top пишет:

цитата:

20 век: китайцы, корейцы, японцы, евреи ... все по три раза проходили все фазы туда и обратно, и снова проходят - к чему бы?

один век для человеческой истории - не сильно большой период.
может это всеголиш естесвенные отклонения - как на графике лабораторных результатов, а потом это все опроксимируетя получается средняя кривая.

 Отправлено: 20.03.07 13:16. Заголовок: Re:

Что я вижу! Сеанс черной магии. Кто-то пытается оживить успешно похороненный мной труп.

цитата:

Как Магнум там начинает гнать свои аргументы так сразу делается противно.

Так и мне противно. Грязная работа, но кто-то должен ее делать.

цитата:

Важен сам факт наличия определенной схемы этногенеза. Которая повторяется с завидным постоянством.

Нет там никакой схемы и никакого "завидного постоянства". Вообще, эти бесконечные заклинания о "схемах" напоминают новохроноложцев с их "совпадающими династическими циклами".

цитата:

схема, данная ЛНГ для стандартного этногенеза опдходит почти любому этносу.

Половина из этих "этносов" самим Гумилевым и придумана.

 Отправлено: 20.03.07 13:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Сеанс черной магии. Кто-то пытается оживить успешно похороненный мной труп.

Это Вы так думаете ;)
Magnum пишет:

цитата:

Половина из этих "этносов" самим Гумилевым и придумана.

А давайте-ка примеры,ок?

 Отправлено: 20.03.07 13:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А давайте-ка примеры,ок?

В прошлый раз обсуждали. Как Гумилев подгонял действительность под свою теорию. Русские в теорию не укладываются? До 13 века объявляем их одним этносом, а после 13 - другим. Вся Западная Европа от испанцев до норвежцев, наоборот, объявляется одним этносом. Китайцев делим, как левая нога пожелает. Этих сюда, этих туда, а этих вообще в тюрки записываем. И т.д., и т.п.

И вообще, поскольку мы идем на ...дцатый круг, я новые аргументы приготовил. Неожиданные и нестандартные.

 Отправлено: 20.03.07 13:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вся Западная Европа от испанцев до норвежцев, наоборот, объявляется одним этносом

Ээээ... вообще-то СУПЕРэтносом

 Отправлено: 20.03.07 13:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

вообще-то СУПЕРэтносом

Вот, и этот контраргумент тоже в прошлый раз звучал.

 Отправлено: 20.03.07 13:56. Заголовок: Re:

Напомню, на всякий случай, что Гумилев говорил о возможной "регенерации" этносов, если по ним пройдется новый пассионарный толчок

 Отправлено: 20.03.07 14:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Напомню, на всякий случай, что Гумилев говорил о возможной "регенерации" этносов, если по ним пройдется новый пассионарный толчок

T.e., если не вытанцовывается в рамках одной модели, добавим возможность ее модификации в совсем другую.

 Отправлено: 20.03.07 16:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И вообще, поскольку мы идем на ...дцатый круг, я новые аргументы приготовил. Неожиданные и нестандартные.

Пока ничего нового не вижу.

 Отправлено: 20.03.07 18:17. Заголовок: Re:

Теорию Гумилёва нвозможно ни доказать, ни опровергнуть. Соответственно, она не научна.

Заранее предугадывая следующие вопросы:

Да.

ИСТОРИЯ - НЕ НАУКА.

И большая часть гуманитарных "наук" - тоже не науки.

Смиритесь с этим.

 Отправлено: 20.03.07 20:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Так и мне противно. Грязная работа, но кто-то должен ее делать.

Агрументы не достойны знатока истории. Даже такой чайник как я и то может заметить, что прямых отсылок на фактические ошибки у ОНГ не было (хотя они и имели место быть).
Magnum пишет:

цитата:

Половина из этих "этносов" самим Гумилевым и придумана.

Тю. Персы. Тюрки. Русские. Османы. Римляне. Греки. Китайцы. Монголы. Но я понимаю, что Вы обязательно найдете к чему прицепиться....
39 пишет:

цитата:

Вы, помнится, уже как-то заявили, что Баязид разбил Тимура и дошел до Москвы, потребовав от несогласных учить историю.

Мать честная. Это шютка была (на основе одной развилки). Вы этого не поняли?! Ай-яй-яй! Вот так и рождаются нездоровые сенсации...
Han Solo пишет:

цитата:

Напомню, на всякий случай, что Гумилев говорил о возможной "регенерации" этносов, если по ним пройдется новый пассионарный толчок

Ерунда. Регенерация идет в рамках первоначального пассионарного толчка. В критические моменты, когда власть лежит на улице, а противник у городских ворот, наиболее пассионарные люди объединяются и на некоторое время наводят порядок. Новый пассионарный толчок - приводит к новому подъему.
Один раз, правда, ЛНГ написал об Иране, что монгольская пассионарность помогла регенерировать великолепную мусульманскую культуру, но здесь он просто использовал не тот термин. А фаза была надлома. У фазы регенерации свои признаки и никогда она не идет после ПТ.
Magnum пишет:

цитата:

В прошлый раз обсуждали. Как Гумилев подгонял действительность под свою теорию. Русские в теорию не укладываются? До 13 века объявляем их одним этносом, а после 13 - другим. Вся Западная Европа от испанцев до норвежцев, наоборот, объявляется одним этносом. Китайцев делим, как левая нога пожелает. Этих сюда, этих туда, а этих вообще в тюрки записываем. И т.д., и т.п.

Полное незнание предмета. У Гумилева идет подробная аргументация.
Теория там или лжетеория - но опровергать её исключительно на основе не подкрепленным фактическим знанием...матчасти ;) эмоционального ощущения - нагловато.

 Отправлено: 20.03.07 20:49. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

И большая часть гуманитарных "наук" - тоже не науки.

А какие гуманитарные "науки"-таки науки?