Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.04.07 12:58. Заголовок: Материал к размышлению
Материал к размышлению по поводу неоднократно вспыхивающих на форуме дискуссий на тему Мы молодцы, а они подлецы. Нашел ссылку на форуме воролайн. http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html цитата: | Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается. полные потери суточные потери в процентах 1939 сентябрь 16,811 560 0.037% 1940 май 22,452 1,069 0.043% июнь 26,701 1,335 0.053% 1941 июнь 22,900 2,544 0.077% июль 54,200 1,748 0.053% август 56,300 1,816 0.055% сентябрь 47,400 1,580 0.048% октябрь 44,300 1,429 0.043% ноябрь 32,800 1,093 0.033% Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны. Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал. |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 25
[только новые]
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 15.04.07 13:06. Заголовок: Re:
Top пишет: цитата: | а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся |
| А почему он закрылся через 40 дней? Что мешало французам по аналогии с СССР перебазировать промышленность на Юг и продолжать войну?
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 15.04.07 13:57. Заголовок: Re:
то что франция маленькая... если эвакуироваться то в алжир...
|
|
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 15.04.07 14:09. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Что мешало французам по аналогии с СССР перебазировать промышленность на Юг и продолжать войну? |
| Там ширина чуть больше украины. Но вопрос, насколько я понял, не в этом. То, что Французы слили из своих личных соображений, не вопрос, а факт. Но, оказываетя, 40 дней они сражались ожесточенно или нет, в зависимости от того, как мы оцениваем ожесточенность боев на восточном фронте.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 15.04.07 14:12. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | то что франция маленькая... если эвакуироваться то в алжир... |
| 1200 км от Эльзаса до Пиренеев по прямой
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.04.07 14:19. Заголовок: Re:
1.Начнем с того,что война на Западе началась вовсе не в мае 40-го, а очень даже в сентябре 39-го. Может давайте так и сравнивать,а? За весь,так сказать, период? 2.Я что-то не вижу учета цифр потерь союзников Германии. Или их РККА не убивала в 41-м совсем? 3.Кстати,цифры, видимо у МГ взяты?Так у г-на Оверманса несколько другая информация.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.04.07 14:35. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Я что-то не вижу учета цифр потерь союзников Германии |
|
Да, погибшие в 1940-м итальянцы не упоминаются.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.04.07 15:39. Заголовок: Re:
Кроме того: румыны, фины, венгры, балтийские фашисты и прочая шваль.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.04.07 17:48. Заголовок: Re:
В данном случае сравнение не совсем корректоно. Потери у немцев на фронте были примерно схожие. И они совершенно не показательны. А вот ситуаций типа Брестской крепости или длительного сопротивления в котлах на Западе не было. А они, хотя и не вели к большим потерям у немцев, заставляли их тратить время.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.04.07 18:15. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | А вот ситуаций типа Брестской крепости или длительного сопротивления в котлах на Западе не было. А они, хотя и не вели к большим потерям у немцев, заставляли их тратить время. |
|
А Дюнкерк?
|
|
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 15.04.07 21:12. Заголовок: Re:
Человек пишет: ??? Бабс1 пишет: Вестерплаце.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 00:53. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | 1200 км от Эльзаса до Пиренеев по прямой |
| от зап границы до москвы примерно столко же... так шо в 41-м немцыпрошли больше... Max пишет: масштаб вообще то не тот. у поляков рота там была. это скорее еможно сравнивать не с брестской крепостю а с какми нить дотами на гарнице 39 пишет: цитата: | Да, погибшие в 1940-м итальянцы не упоминаются. |
| речь про 41-ый...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 01:00. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | 1200 км от Эльзаса до Пиренеев по прямой |
| Не больше 900. Sergey-M пишет: И тем не менее.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.04.07 01:05. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | Вестерплаце. масштаб вообще то не тот. у поляков рота там была |
|
Бои на Бзуре?
|
|
Профиль
Ответить
|
John Smith
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.04.07 02:51. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | А вот ситуаций типа Брестской крепости или длительного сопротивления в котлах на Западе не было. |
| Поделитесь сокровенным знанием,плиз,где Вы обнаружили длительное сопротивление в котлах на Востоке? Хотя,что это я?Было ведь!Под Демъянском и в Сталинграде сопротивлялись долго и упорно. Вот только не те. А многонедельная (или многомесячная?) оборона Брестской крепости,плод творчества писателя Смирнова.Крепость сопротивлялась действительно отчаянно,но всё было кончено к 30 июня.Если и прятался майор Гаврилов со товарищи по казематам,то немцы этого не заметили.Вообще-то по принципу "неуловимого Джона" можно сопротивлятся бесконечно долго.Не поверите,но последние немецкие гарнизоны во Франции капитулировали в апреле-мае 45-го.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 08:20. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | так шо в 41-м немцыпрошли больше... |
|
За два месяца или таки за 5? John Smith пишет: цитата: | Поделитесь сокровенным знанием,плиз,где Вы обнаружили длительное сопротивление в котлах на Востоке? |
|
Долго- не долго,но немцы почему-то очень сильно из-за задержек пехоты переживали.... John Smith пишет: цитата: | Под Демъянском и в Сталинграде сопротивлялись долго и упорно. Вот только не те. |
|
А вот под Корсунем, Минском и Яссами уже не долго.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 09:08. Заголовок: Re:
sas пишет: Дык, ЕМНИП, немцы там сами остановились по прамому приказу Гитлера. Max пишет: На Вестерплате поляки держались до 1 октября 1939 года. Уже пали Варшава и Львов. Но там хельская песчаная коса очень узкая, ЕМНИП - ее нетрудно было долго удерживать. Но, тем не менее, для поляков это символ упорного сопротивления, когда уже нет надежды, и все против тебя. John Smith пишет: цитата: | где Вы обнаружили длительное сопротивление в котлах на Востоке? |
| Оно длительным не было по определению, а вот ожесточенным - да! Здесь, наверное, важна не длительность, а накал боев. sas пишет: Но зато как прорывались! Недаром Конев дал добро на то, чтобы Штеммермана похоронили со всеми надлежащими почестями - беспрецедентный случай на Восточном фронте.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.04.07 09:28. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | На Вестерплате поляки держались до 1 октября 1939 года. |
| Не путайте Вестерпляте (склад в Данциге гарнизон капитулировал 7 сентября) и косу Хель. Да и ситуация в Гдыне и на косе во многом неуловимого джо и напоминает.
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 10:26. Заголовок: Re:
Max пишет: цитата: | То, что Французы слили из своих личных соображений |
| На одном французском историческом форуме промелькнула мысль, что военные настояли на перемирии потому что не хотели капитулировать. То есть перемирие позволяло сохранить честь армии.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 10:48. Заголовок: Re:
Седов пишет: цитата: | То есть перемирие позволяло сохранить честь армии. |
| Но фактически это была капитуляция!
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 11:55. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Но зато как прорывались! Недаром Конев дал добро на то, чтобы Штеммермана похоронили со всеми надлежащими почестями - беспрецедентный случай на Восточном фронте. |
|
Нупрям так и бесперецендентный?Немцы тоже Петровского(и ЕМНИП не только его) так хоронили. Сталкер пишет: цитата: | Дык, ЕМНИП, немцы там сами остановились по прамому приказу Гитлера. |
|
Дык не совсем. Подробностями поинтересуйтесь у Жени Пинака.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 12:22. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Немцы тоже Петровского(и ЕМНИП не только его) так хоронили. |
| Насчет Петровского помню. Я имел в виду с нашей стороны такой же реверанс в сторону немцев. Здесь Штеммерман уникален. По крайней мере, более нигде ничего подобного этому случаю не встречал.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 12:23. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 16.04.07 12:39. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | Но фактически это была капитуляция! |
| А Вы текст этой "капитуляции" читали ? Я бы сказал, что это было перемирие по форме и полукапитуляция-полуперемирие по содержанию.
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 17.04.07 09:00. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Что мешало французам по аналогии с СССР перебазировать промышленность на Юг и продолжать войну? |
| Пораженческие настроения, которые у них начались задолго до 10 мая. ЕМНИП даже в Польше не было такого убийственного соотношения между убитыми-ранеными и сдавшимися в плен.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 17.04.07 09:03. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | даже в Польше не было такого убийственного соотношения между убитыми-ранеными и сдавшимися в плен. |
| Тут еще дело вот в чем: не все части французской армии, особенно формирования 1940 года не успели задействовать на фронте до перемирия. А там - кто не успел перебежать демаркационную линию - добро пожаловать в плен! Поэтому так много пленных и получилось!
|
|
Профиль
Ответить
|
|