Отправлено: 24.04.07 06:09. Заголовок: Маленький филосовский вопрос.

Безотносительно к "сами знаете чему".

А почему про мёртвых только хорошо или ничего? Мёртвым-то уже всё-равно что про них скажут. Я надеюсь никто не думает, что дух усопшего вернётся из могилы и будет мстить. А вот живым обязательно надо говорить правду, только правду и ничего кроме правды. И давайте будем последовательны. Если о мёртвых только хорошо, то не говорите, пожалусто об Освенциме, ГУЛАГе, Варфоломеевской ночи. Люди, которые всё это организовали мертвы, так что это будет оскорблением их памяти.

 Отправлено: 24.04.07 08:45. Заголовок: Re:

Безотносительно к "сами знаете чему"

Ну помер некий царь/король/президент, а соратнички/наследнички остались и придумали эту спасительную фразу "хорошо или ничего". Он был хороший, значит и мы тоже хорошие. Похвалим его- похвалим себя. А если будем ругать... Кроме нас-то в стране ещё народ живет... Послушает народ ругань, и ну как решит а на нам этих держать. Прихвостней этого.
Как-то так примерно

 Отправлено: 24.04.07 09:17. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Безотносительно к "сами знаете чему".

De mortuis nihil nisi bene
Это слишком древний обычай, чтоб найте его корни.
Полагаю связан с религиозным каноном.
Т.к. церковь дает эту рекомендацию для траурной речи.

p/s/ Пляски на костях еще не похороненого? Мда...
Воспитаньице...

 Отправлено: 24.04.07 09:22. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Ну помер некий царь/король/президент, а соратнички/наследнички остались и придумали эту спасительную фразу "хорошо или ничего".

Ага, ага! Соратнички мумифицируют и заставят мумии поклонятся.
Коргда же мумию предлагают похоронить, начинают орать не трогайте святую историю!

 Отправлено: 24.04.07 09:26. Заголовок: Re:

Современное российское законодательство допускает погребение в мавзолее Да и поднимать вопрос о перезахоронение кого бы то ни было в праве поднимать только близкие родственники, а не те или иные властные структуры.

 Отправлено: 24.04.07 09:27. Заголовок: Re:

В общем хорошая темя для проверки кто-есть кто!
Кто православный, кто уважает религиозные чувства других и народный обычаи своего народа.
А кто забыл свои корни и кому плевать кто он и откуда - дай возможность поглумиться!

 Отправлено: 24.04.07 09:29. Заголовок: Re:

Одно дело, что говорить в траурной речи. Это понятно: канон, регламент. Но у нас тут не траур (или уже да?) и речи над могилами мы не произносим.

"Пляски на костях еще не похороненого"

Значит если похоронят, то можно будет говорить что угодно? Или Вас удивляют именно "пляски на костях"? Спросите у жителей Израиля, особенно переживших Холокост, что они чувствовали когда вешали очередного нацисткого преступника. У них тоже "воспитаньице"?

ПС. Просба в этой теме не высказываться по поводу смерти Ельцина и т.д. Мы тут обсуждаем, я надеюсь, только один странный и ПМСМ устаревший обычай.

 Отправлено: 24.04.07 09:33. Заголовок: Re:

Как бы вы не относились к усрпшему, к любому человеку, неправильно говорить плохо сразу после смерти, так как стоит позаботиться и о родственниках, для которых боль слишком острая.
Не хорошо же, когда журналисты показывают страдания родственников после катастрофы? Или трупы детей? (хотя некоторые считают, что делать так необходимо, чтобы показать людям последствия той или иной трагедии)

 Отправлено: 24.04.07 09:41. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Но у нас тут не траур (или уже да?) и речи над могилами мы не произносим.

У Вас - не знаю, в России траур объявлен.

savage пишет:

цитата:

Значит если похоронят, то можно будет говорить что угодно? Или Вас удивляют именно "пляски на костях"?

Именно так!

 Отправлено: 24.04.07 09:45. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

У них тоже "воспитаньице"?

Памятники на кладбищах разрушают?
В Таллине хотят перенести братскую могилу - нормальные люди в России резко протестуют. Как думаете почему?
Вы уверены что те, кто там похоронен не убивали других людей?

 Отправлено: 24.04.07 10:03. Заголовок: Re:

В Химках тоже хотят перенести могилы ветеранов ВОВ. Нормальные люди в России резко не протестуют. Как думаете почему?

Но мы уклоняемся от темы. Почему про мёртвых только хорошее? Почему про них нельзя говорить правду. Правду про всех: про Гитлера, Сталина, Пол Пота, Брежнего, Ганди и много-много других? Я не призываю лить грязь на могилы и ломать памятники. Я не призываю что-то выдумывать. Просто скажите как было на самом деле.

"в России траур объявлен."

Про траур. Я не понимаю зачем мне соболезновать. Зачем радоваться тоже не понимаю. Политический деятель, первый президент РФ - Борис Николаевич Ельцин умер 31-12-1999. Вчера умер лично мне неизвестный старик. Таких стариков ежедневно умирает по России многие сотни, а то и тысячи. По ним не объявят траур, что в принцепе понятно. Но вот лично я не понимаю как можно переживать или радоваться за смерть человека, которого никогда не видел. На мой взгляд это высшая степень безнравственности и лицимерия.

"Именно так!"

Не понял. Вы соглшаетесь с первым или со вторым утвержднием?

 Отправлено: 24.04.07 10:13. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

В Химках тоже хотят перенести могилы ветеранов ВОВ. Нормальные люди в России резко не протестуют. Как думаете почему?

Как думаете почему? Не потому ли что вопрос решался не так как Вам его раздула "демократическая" пресса? Может быть сами разберетесь?
savage пишет:

цитата:

Про траур. Я не понимаю зачем мне соболезновать.

Вас кто-то что-то заставляет делать?

savage пишет:

цитата:

Не понял. Вы соглшаетесь с первым или со вторым утвержднием?

Для чего же я оба процитировал?

 Отправлено: 24.04.07 10:13. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Вчера умер лично мне неизвестный старик

гм. лично незнакомый, скорее

 Отправлено: 24.04.07 10:27. Заголовок: Re:

2 krolik незнакомый конечно.

"Может быть сами разберетесь?"

Далековато я от Москвы. Не разберусь. Только если с помощью той же прессы. Кстати, Вы в прибалтику тоже лично ездили и информацию из первоисточника черпаете?

"Для чего же я оба процитировал?"

Для чего же я задал уточняющий вопрос? :))
Из второго утверждения следует, что Вы против критики мёртвых вобще, а из первого только до тех пор пока не захоронят. Поясните, пожалуйста.

 Отправлено: 24.04.07 10:38. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Из второго утверждения следует, что Вы против критики мёртвых вобще, а из первого только до тех пор пока не захоронят.

Эээээ...
Видимо Вы некорректно для себя сформулировали вопросы.
savage пишет:

цитата:

Значит если похоронят, то можно будет говорить что угодно?

Безусловно, как и о любых других деятелях живых и мертвых, но только не в момент перехода из одного мира в другой.
savage пишет:

цитата:

Или Вас удивляют именно "пляски на костях"?

Пляшут на земле.
Плясать на костях - сатанизмом попахивает...

 Отправлено: 24.04.07 10:49. Заголовок: Re:

Офф: Гм, сатанисты не самые плохие люди. Во всяком случае те с которыми я знаком.

Задам вопрос конкретней: можно ли про мёртвых говорить вещи, которые чести им не делают?

 Отправлено: 24.04.07 10:55. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Задам вопрос конкретней: можно ли про мёртвых говорить вещи, которые чести им не делают?

Мля... Вы что у меня как у попа в церкви просите разрешения оскоромится в постный день?
Говорите что хотите, насколько Вам воспитание, образование и совесть позволяют и разрешают законы.

 Отправлено: 24.04.07 11:03. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

можно ли про мёртвых говорить вещи, которые чести им не делают?

это субъективный вопрос - кто-то эти вещи одобрит, кто-то нет
savage пишет:

цитата:

Гм, сатанисты не самые плохие люди. Во всяком случае те с которыми я знаком.

тут по одному тесту(неюмористическому) в таковые попал Ага-Хан, да и мой % склонности к...

 Отправлено: 24.04.07 11:42. Заголовок: Re:

Насколько я помню, о мертвых не говорят плохо (особенно сразу после кончины), так как в этот момент происходит проверка души. куда ее определять... Соответственно каждое обвинение ложится в качестве греха, и ухудшает "положение" души...
А по-человечески не говорят плохо об усопших по той же причине, что и говорят об отсутствующих в комнате. Неправильно оскорблять человека за его спиной - это чести не делает... все что хотел сказать, все что наболело надо говорить в лицо и при жизни.
Оффтоп: то-то я смотрю на форуме тихо... а это по итогам соседней темы...

 Отправлено: 24.04.07 12:23. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

про Гитлера, Сталина, Пол Пота

вопросом на вопрос, здесь есть те, кому понравилось тиражирование по всем каналам записи со смертью Саддама?
И еще, почему мы не пускаем трупы на удобрения, объективных препятствий же к этому нет?
Не надо путать уважение к смерти (все там будем) и обсуждение политических деятелей.
Заявлять что я рад что Х откинул копыта в день смерти Х это не тоже самое что объяснять почему действия Х были объективно вредными для страны.
Говорить первое до похорон - это неуважение даже не к Х, а к самому ритуалу прощания с умершим, если хотите это оскорбление религиозных и семейных чувств, оскорбление всех тех, кто скорбит по ушедшим родственникам и дорогим для них людям.
Вышесказанное относится к любым умершим, будь то Х или ваш дедушка.

 Отправлено: 24.04.07 12:36. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

А почему про мёртвых только хорошо или ничего?

Потому что легко пинать мертвого льва!

 Отправлено: 24.04.07 12:46. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Потому что легко пинать мертвого льва!

А как быть с теми, кто пинал его и при жизни?

 Отправлено: 24.04.07 12:55. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А как быть с теми, кто пинал его и при жизни?

если не рисковал местью со стороны "льва" - чего героического

 Отправлено: 24.04.07 12:56. Заголовок: Re:

Вообще тут речь идет о разных вещах. Можно выразить соболезнование родным и близким. Но делать из этого миф, преписывать ему несуществующие заслуги... Это бесит больше всего. Политический деятель такого масштаба - это не человек, в общем смысле этого слова, не "просто дедушка". Поэтому норма "либо хорошо, либо ничего" в данном случае не может быть применима, как мне кажется.

 Отправлено: 24.04.07 12:56. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

если не рисковал местью со стороны "льва" - чего героического

Ну так получается, что мертвого, что живого - какая разница? Не пойму, откуда тогда этическая проблема возникает

 Отправлено: 24.04.07 12:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А как быть с теми, кто пинал его и при жизни?

а они что, бессмертны?

 Отправлено: 24.04.07 12:57. Заголовок: Re:

Han Solo - значит Вы не православный

 Отправлено: 24.04.07 13:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

значит Вы не православный

Я в общем нет, не православный (хотя и крещеный).

Но православие все-таки здесь не при чем. Фраза на которую все ссылаются абсолютно дохристианского происхождения и видимо имеет некое отношение к политической ситуации в Римской Республике

 Отправлено: 24.04.07 16:11. Заголовок: Re:

Скажу и я. Плясать на костях можно тогда, когда ты лично того на ком пляшешь превратил в эти кости. А когда Ельцин/Гитлер/Ленин/Чингизхан/Карлсон сам помер в окружении родных и близких и ты к его смерти не приложил не капельку усилий то насмешки на похоронах признак слабости и трусости.

 Отправлено: 24.04.07 16:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

p/s/ Пляски на костях еще не похороненого? Мда... Воспитаньице...

Суровая действительность вытекающая из природы рода человеческого. Как вам продажа билетиков на казнь приступников в США? Тут пляска даже не на костях а на все еще живом, активно дергающемся полутрупе...

 Отправлено: 24.04.07 16:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Тут пляска даже не на костях а на все еще живом, активно дергающемся полутрупе...

Это не то. Это желание посмотреть на смерть. Желание вполне нормальное. А вот крики "задавить гадину" - моветон.

 Отправлено: 24.04.07 16:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это желание посмотреть на смерть. Желание вполне нормальное. А вот крики "задавить гадину" - моветон.

Правда когда смотрят обычно именно это и кричат.
С другой стороны выше вы написали что надо не смотреть а активно участвовать.

 Отправлено: 24.04.07 16:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Суровая действительность, вытекающая из природы рода человеческого

А речь именно о воспитании. Мало ли у кого какие хульные мысли возникают - может, мне хочется какого-нибудь NN удавить в особо циничной форме, а я с ним разговоры разговариваю. Природа природой, но воспитанные люди поступают определенным образом.

 Отправлено: 24.04.07 17:09. Заголовок: Прошу прощения!

Я поражен. Ну ладно, отставим в стороны мои эмоции.

Априори я полагаю, что ни один христианин, иудей, мусульманин, буддист, вообще ни один верующий человек, не опустится до ругани (тем более нецензурной) человека, которого не успели даже предать земле.

Для прочих замечу вскользь, что
а) примерьте это все на себя. Вот Вы, коллега, умерли, и у нас тут на ФАИ все кричат, каким Вы при жизни были мерзавцев и вообще, пардон муа, . Ясное дело, оно Вам, мертвому, будет не тепло и не холодно. Но хотели бы Вы, чтоб оно так произошло?
б) в правилах этого форума есть ещё такое место: "рекомендуется воздерживаться от ... пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно к ... общественным, политическим и религиозным деятелям".
Почему такая фраза там вообще есть? Ну, например, потому, что историк должен быть корректен и беспристрастен, а иначе - какой он историк? Ельцин, нравится это нам или не нравится, бесспорно был историческим деятелем.
в) я, конечно, не модератор, но что-то подсказывает мне, что если бы Вы, коллега, вежливо, корректно и точно, оперируя цифрами и фактами, развенчали ельцинскую политику, Вас бы никто не стал за это банить. Мат же и нецензурная ругань, как и, кстати, ругань вообще, не красят человека. Кажется, все мы тут претендуем на роль ученых, или хотя бы отчасти ученых. Эта роль предполагает определенные правила поведения.
г) наконец, существует этическая, самая весомая сторона вопроса. Я допускаю, что от человека неверующего она - чисто теоретически - может ускользнуть. Но в действительности, как мне кажется, дело тут не в вере, а в воспитании. Действительно воспитанный человек вне зависимости от религиозных и политических убеждений не станет оскорблять покой мертвого.

Отвечая на вопрос о Гитлере и прочих исторических "злодеях".
Безусловно, можно и нужно обвинять их в совершенных злодеяниях, говорить об этом и помнить это. Никогда не забывать.
Но!
В рамках дискуссии надо просто выбирать выражения. Можно сказать "Мне кажется, что Гитлер был чудовищным злодеем и величайшим преступником в мировой истории", но нельзя сказать: "Алоизыч - , , , и последний подонок".
И не потому, что это не так (очень может быть, что и так, я и сам позволял себе высказываться о фашистах достаточно жестко), но потому, что тем самым мы выводим себя за рамки разговора - примерно в область базарной ругани.

 Отправлено: 24.04.07 17:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Правда когда смотрят обычно именно это и кричат.

Если кричат то мудаки. Если смотрят - то это нормально.

 Отправлено: 24.04.07 17:32. Заголовок: Re:

Если кричат то выражают эмоции. каждый по своему

 Отправлено: 24.04.07 17:36. Заголовок: Re:

Вообще я считаю, что человек хорошее отношение к себе после смерти должен заслужить. А когда столь много людей с самыми разными убеждениями проклинают его (а в 99% других случаев себе такого наверняка бы не позволили), уже говорит о многом.

 Отправлено: 24.04.07 17:40. Заголовок: Re:

Не меньшее количество людей, и тоже с очень разными убеждениями, искренне по нему скорбят. Han Solo, Вы что же, считаете наш форум или ту или иную френдленту репрезентативной выборкой?

 Отправлено: 24.04.07 17:45. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Han Solo, Вы что же, считаете наш форум или ту или иную френдленту репрезентативной выборкой?

Френдленту - нет. Форум - вполне возможно.

 Отправлено: 24.04.07 17:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Форум - вполне возможно.

ОЙ!

 Отправлено: 24.04.07 17:50. Заголовок: Re:

Жесть! Альтисторики - репрезентативная выборка

 Отправлено: 24.04.07 17:54. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Альтисторики - репрезентативная выборка

Так почему нет-то?

 Отправлено: 24.04.07 17:57. Заголовок: Re:

это Вы докажите - почему да
а так - сколько людей интересуюца АИ? даже крупнейшая выборка - общий тираж АИ книг ? сравним с другими жанрами

 Отправлено: 24.04.07 18:04. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а так - сколько людей интересуюца АИ?

На форуме зарегистрировано почти 200 участников. Это конечно не нормальный соцопрос, но что-то не так уж и далекое от этого.

 Отправлено: 24.04.07 18:12. Заголовок: Re:

Han Solo, ну ФАИ нельзя назвать репрезентативным хотя бы потому, что женщин на нашем форуме можно пересчитать по пальцам одной руки, и пальцов хватит с избытком.
Возрастной состав так же оставляет желать лучшего в плане соцопроса - кстати, по этой причине нерепрезентативен почти любой соцопрос.
Сюда же добавьте излишнюю политизированность почти всех членов форума, хотя это уже куда менее принципиально.

 Отправлено: 24.04.07 18:22. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Так почему нет-то?

Любой опрос в интернете нерепрезетативен, по причине того, что у опрашиваемых имеется доступ к интернету (с)

 Отправлено: 24.04.07 19:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Это конечно не нормальный соцопрос, но что-то не так уж и далекое от этого.

Bastion пишет:

цитата:

Любой опрос в интернете нерепрезетативен

кстати - средний альтисторик(правда давно) - ЕМНИП, 32-летний москвич
итак(уберем допустим неграждан РФ, хотя и спорно):
% женщин - на ФАИ и в РФ
% москвичей
возраст
...

 Отправлено: 24.04.07 19:47. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Не меньшее количество людей, и тоже с очень разными убеждениями, искренне по нему скорбят.

Вы это серьезно? Кроме семьи в узком и широком сысле "Не верю". Покажите мне хоть одного такого, очередь в храм не предлагать - это зрелище.

 Отправлено: 24.04.07 20:51. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Кроме семьи в узком и широком сысле "Не верю".

Ну я с трудом могу себе представить правителя, который 10 лет управлял страной с населением в 150 млн человек и не завоевал сердца ну хотя бы нескольких тысяч граждан...

 Отправлено: 24.04.07 21:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

не завоевал сердца ну хотя бы нескольких тысяч граждан

Вот я и хочу услышать или увидеть хоть одного. Но что-то не попадаются.

 Отправлено: 24.04.07 21:37. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Вот я и хочу услышать или увидеть хоть одного. Но что-то не попадаются.

Сегодня видел соболезнования в Спорт-Экспрессе и газете.ру.

 Отправлено: 24.04.07 22:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Так почему нет-то?

Потому что репрезентативная выборка в масштабах Росиии это как минимум 1500 человек, отобранных в соответствии с демографической структурой общества по всем регонам страны

 Отправлено: 24.04.07 22:37. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

кстати, по этой причине нерепрезентативен почти любой соцопрос.

Нерепрезентативен только тот соцопрос, который основан на нерепрезентативной выборке. А репрезентативность выборки чисто технический вопрос. Никакой проблемы в репрезентативности по возрастному признаку не вижу.

 Отправлено: 24.04.07 22:46. Заголовок: Re:

Doctor Haider, я не социолог, так что могу ошибаться.
Просто мне кажется, что составить некое усредненное мнение "по России" не учитывая людей пожилого возраста нельзя. Я не прав?

 Отправлено: 24.04.07 22:50. Заголовок: Re:

Вы 100% правы, но это не составляет проблемы. Бабушки и дедушки ходят по улицам и визуально отличимы, у них есть телефоны.

А вот ЛЮБАЯ интернет-выборка в масштабе России будет безусловно нерепрезентативна.

 Отправлено: 24.04.07 23:06. Заголовок: Re:

Doctor Haider, ой!

Простите бога ради. Я, собственно, и хотел написать "любой соцопрос в сети", но , видимо, отвлекся. Каюсь, грешен.
Вы совершенно правы, конечно.

 Отправлено: 24.04.07 23:41. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Покажите мне хоть одного такого

Посмотрите на меня.

 Отправлено: 25.04.07 00:29. Заголовок: Re:

kvs
По данным ФОМ, отрицательно оценивают историческую роль Ельцина 57%, положительно - 25% (в 2000 г. сразу после отставки это соотношение выглядело более удручающе - 67% против 18%). По данным "Левада-центра", негативно оценивали итоги его правления 67% в 2000 г. и 70% - в 2006-м, положительно 15% и 13% соответственно.