Отправлено: 16.01.06 10:47. Заголовок: Без "Тайфуна"

Не помню уж было или нет. Прямая противоположность "Московскому выбору". Московское направление Гитлер оставляет в покое. Так лишь слегка наносит беспокоящие удары, чтобы не расслаблялись и войска на другие участки не перебрасывали. А все подвижные соединения и большую часть пехоты бросает на север и юг. В центре - прочная оборона. Возникают две возможности:
1) Замкнуть таки вокруг Питера второе кольцо блокады, которое приведёт к падению города в течении зимы.
2) Бросить основную часть резервов и подвижных частей в гиганскую брешь, образовавшуюся после Киевского котла и с ходу овладеть всем Донбассом, а возможно и Сталинградом.
Возможно, и Севастополь удасться с ходу взять.

В центре РККА скорее всего предпримет наступление с ограниченными целями (там создавался ударный кулак из неск. дивизий), но оно провалиться - не умели мы ещё тогда нормальную оборону рвать.

 Отправлено: 16.01.06 22:20. Заголовок: Re:

Я бы выдвинул такое предположение - что если немцы рвут на юг, теряя технику и более медленно чем в 42 - то пока они дойдут до Ростова-Дон- Хопер. РККА может вполне там закрепится.
Нет под руками данных по силам РККА на юге 09.41-10.41 - но если там никого нет это даже лучше - нет котлов.

А вот окруженный Ленинград это интересно - все зависит от того как будет вести себя Власть. В конце концов в ополчение при переспективе потери города и БФ могут призвать женщин и детей. А переброшенные "сибирские" двизии могут пойти не в наступление под Москвой, а в на деблакировку Лениниграда. Подвижных сил у немцев в центре и на севере всего ничего.
Кабы РККА не понесло окружить окруживших.

 Отправлено: 16.01.06 22:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Я бы выдвинул такое предположение - что если немцы рвут на юг, теряя технику и более медленно чем в 42 - то пока они дойдут до Ростова-Дон- Хопер. РККА может вполне там закрепится.
Нет под руками данных по силам РККА на юге 09.41-10.41 - но если там никого нет это даже лучше - нет котлов.

---

В пинципе Клейст сам до Ростова дошел, но также и ушел, если,его подпереть еще двумя Тгр, то ИМХО до Кавказа докатиться-то могут, но зимой(тем более, что это как раз первая зима)...может доедут, а может где-то на Кубани остановятся. Против них скорее всего бросят тех,кто в РИ в Керчи высаживался, так что таки к лету наверное все остановятся где-нибудь на Дону. При таком раскаладе Севаст может пасть несколько раньше...Но господа, пардоньте, либо это, либо второе кольцо под Ленинградом-у немцев просто на все сил не хватит....

 Отправлено: 17.01.06 10:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Но господа, пардоньте, либо это, либо второе кольцо под Ленинградом-у немцев просто на все сил не хватит....

---

Я бы сказал - транспорта, погробят они его в степях, зимой. Потом будут долго востанавливать подвижность дивизий.
К томуже пока весной немцы будуп проводить перегрупировку и пополнение (при условии потерии Крыма, Севастополя) - можно организовать более приличную оборону Кубани, Кавказа и Сталинграда (+ эвакуацию).
Слишком явные цели.

 Отправлено: 17.01.06 11:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

мЕчтать конечно не вредно, но было их всего 1700 :)

---

Исаев пишет о 2000 ("Котлы 41-го").

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Пучть рвутся на ЮГ - ТАМ СНАБЖЕНИИЕ ЕЩЕ ХУЖЕ ЧЕМ ПОД Москвой - Ж.Д. меньше

---

Зато обморожений меньше и климат суше. По волгоградской степи можно и в ноябре на "Жигулях" ездить, не говоря уж о Т-4.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

дойдут до Ростова-Дон- Хопер

---

Они и в реале дошли до Ростова. И взяли его. С намного более скромными силами.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А переброшенные "сибирские" двизии могут пойти не в наступление под Москвой, а в на деблакировку Лениниграда

---

Ага. Помните, что в январе 1942 из 5 резервных армий 3 были брошены под Питер, а потом и ещё одна (1-я ударная). И ни к чему, кроме Любаньской катастрофы, это не привело.

sas пишет:

цитата

---

Но господа, пардоньте, либо это, либо второе кольцо под Ленинградом-у немцев просто на все сил не хватит....

---

Для второго кольца много не надо. И в реале кастрированные силы ГА "Север" взяли Тихвин, от которого до фиников оставалось лишь 60 км. Ещё бы им 3-5 дивизий и дошли бы до Свири. Докатяться ли немцы до Кавказа - не уверен, но Сталинград таки возьмут, ибо не вижу возможностей его защитить после цепочки НЕИЗБЕЖНЫХ котлов на Юге - ибо по опыту 1941 РККА намного чаще попадало в котлы, чем избегало этого.

 Отправлено: 17.01.06 12:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Исаев пишет о 2000 ("Котлы 41-го").

---

по Мюллер-Гиллебранд Б. (почти первоисточник)

22.06.1941 г Танков и штурмовых орудий вместе взятых (на востоке)- Около 3582
(В Африке — 2-е танковые дивизии, насчитывавшие в общей сложности примерно 350 танков)
3582-250(штурм орудия)=3232 танка
с июня по ноябрь 1941 г. было произведено 1813 танков.
3232+1813=5045 танка
с июня по ноябрь 1941 г. 2251 танк.
5045-2251=2794

К томуже это все танки а не только БОЕСПОСОБНЫЕ -
Вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтно-восстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось [1]: в 1-й танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 10%.

80% от 2800 - 2240 танков
но если взять 60% от 2800 - 1680 танков

(т.е. вопрос в оценке БОЕСПОСОБНЫХ танков - СМОТРЯ КТО И ПО КАКИМ ИСТОЧНИКАМ РАБОТАЛ )
выходит ТЕОРЕТИЧЕСКИ на Востоке могло быть около 1680-2240 (к ноябрю) танков - из этого следует отнятьто что ушло в Африку и осталось в Германии в резерве.

предлагаю среднее 1850 танков
(я раскидал потери в процентах по групам танков - очень условно, не учитывая что какой-то тип теряется больше)
из них 1 и 2 около 250-300
38t тоже гдето около 250-300
остальное 3 и 4 (причем троек примерно в 3 раза больше
)
четверки - 378
тройки-972

 Отправлено: 17.01.06 13:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Зато обморожений меньше и климат суше. По волгоградской степи можно и в ноябре на "Жигулях" ездить, не говоря уж о Т-4.

---

Т-4 в 41 это даже при оптизме - около 20% процентов парка.
а т-1 т-2 38(t) - 25% - а вот у них даже гусеницы к земле примерзали, а в степи на что их ночью поставиш, что бы утром поехать. Опять же движок костерком не погрееш.

из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс.
А на юге нагрузка на автотранспорт ВЫШЕ - т.к. ж.д. меньше


В начале ноября начался так называемый «период осенней распутицы», во время которого из-за дождей и снега дороги стали полностью непроезжими. Немецкие войска, еще не познавшие природу климатических особенностей страны, полагали, что они смогут преодолеть ее силой, за что и поплатились ценой физического изнеможения людей и громадным износом автомашин. 6 ноября 1941 г. организационный отдел Генерального штаба сухопутных сил в представленной записке «Оценка боеспособности действующей сухопутной армии на Востоке» констатировал, что пехотные дивизии в среднем располагают 65% своей первоначальной боеспособности, танковые — примерно 35%. Поэтому 10 ноября 1941 г. должна была наступить оперативная пауза. Вскоре после этого внезапно наступившие сильные морозы поставили недостаточно тепло обмундированные немецкие войска перед новыми серьезными трудностями, когда за ночь вязкая, грязная почва превращалась в крепкий, как железо, монолит, когда накануне завязшие в грязи автомашины уже не могли освободиться от ледяных оков, когда не хватало различных средств защиты от морозов и оружие отказывалось действовать. В середине ноября начались первые крупные контрудары противника против наших войск, ослабленных физически и морально.

Вот в ноябре в степи они и испытаю все прелести. Климат может и суше - но и лесов нет(УКРЫТИЕ, ТОПЛИВО).
Чем дальше уйдут в строрну Ростова - ТЕМ ХУЖЕ снабжение(ж.д. мало, переброска по ним ухудшается из-за морозов), А ЭТО ИХ первая ЗИМА - опыта нет, обмундирования нет, смазка и т.д.

Динлин пишет:

цитата

---

Они и в реале дошли до Ростова. И взяли его. С намного более скромными силами.

---

И толку - будет сил больше - ВОЗМУТ еще увереннее, а как СНАБЖАТЬ ЭТИ СИЛЫ.
Динлин пишет:

 Отправлено: 17.01.06 13:15. Заголовок: Re:

цитата

---

Ага. Помните, что в январе 1942 из 5 резервных армий 3 были брошены под Питер, а потом и ещё одна (1-я ударная). И ни к чему, кроме Любаньской катастрофы, это не привело.

---

А под Москвой привело - все бедет зависить от планирование
Калининская наст. операция
Тульская наст. операция

Торопецко-Холмская наступательная операция
9 - 29 января 1942 года
В ходе Торопецко-Холмской наступательной операции советские войска прорвали оборону немецкой 16А, продвинулись до 250 км, обошли с запада ржевско-вяземскую и глубоко охватили с юга демянскую группировки противника.

Демянская наступательная операция
7 января – 20 мая 1942 года
Демянская операция, несмотря на незавершённость, оказала положительное влияние на ход боевых действий на северо-западном направлении. Войска фронта нанесли врагу ощутимый урон в живой силе и технике.

Ржевско-Вяземская наступательная операция
8 января – 20 апреля 1942 года
Неудача.

Т.е. все зависит от планирования

К томуже если немцы так активно попрут на Юг и закроют Ленинград. Советское командование может меньше распылять силы (Севастополь потерян)
То все советские наступления могут выглядеть по другому -
Вместо обороны (09,41-12,41) и удара(12,41-01,42) под Москвой
Будет контр удар на Лениниград - октябрь-декабрь 41 - теже силы что били под Москвой
и Ростовская операция Юж. и Юг-Зап фронта - декабрь 41-январь 42 - причем более мощная чем в реале (то что не погибло в Крымских десантах+то что било в январе 42)

 Отправлено: 17.01.06 13:22. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Вместо обороны (09,41-12,41) и удара(12,41-01,42) под Москвой
Будет контр удар на Лениниград - октябрь-декабрь 41 - теже силы что били под Москвой

---

Все зависит от конфигурации фронта.
Возможно выгодней будет из центра (Москвы) на юго-запад (между ног по...)

 Отправлено: 17.01.06 13:23. Заголовок: Re:

Даже если они перевалят через Дон, то после контрударов несомненно откатятся обратно, т.к закрепиться в степи практически негде. Вполне возможно, что они закрепятся на нескольких плацдармах на восточном берегу, которые постоянно будут находиться под воздействием РККА

 Отправлено: 17.01.06 13:30. Заголовок: Re:

Могу ошибатся (по пмяти)

Еще по поводу января 1942 и Ржева и возможного удара на Лениниград
В РИ у немцев тут было 3 и 4 танковые групы - а вот в случае ВСЕ НА ЮГ - что останется в центре и на севере и именно где (времф на переброску).

Так что деблокирующий удар на Лениниград - может быть удачным

 Отправлено: 17.01.06 13:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А под Москвой привело

---

Под Москвой был удар не по нормальной прочной обороне, а по растянутым флангам. А здесь таких растянутых флангов в центре и на Севере не будет.

В общем это - со взятием Сталинграда при больших силах на юге - согласны ? А фронт юго-западнее Сталинграда нехай идёт по Дону после советских контрударов.

 Отправлено: 17.01.06 13:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А здесь таких растянутых флангов в центре и на Севере не будет.

---

Еще как будут. учитывая перенос главных сил на юг
Динлин пишет:

цитата

---

В общем это - со взятием Сталинграда при больших силах на юге - согласны

---

Не доедут они туда зимой, не доедут...:) Я уже /Выше написал-максимум - это фронт по Дону...

 Отправлено: 17.01.06 13:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Не доедут они туда зимой, не доедут...:) Я уже /Выше написал-максимум - это фронт по Дону...

---

И не потому как слабы - а с подвижностью будут проблемы.

 Отправлено: 17.01.06 13:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Еще как будут. учитывая перенос главных сил на юг

---

Но зато закопались немцы в землю по самое не балуйся, а с артиллерией после потерь РККА в 1941 не особо хорошо, и тактикой штурмовых групп пехота не владеет. Под Питером-то зимой 1941 тоже далеко не главное направление и не главные силы немцев, но 2-й ударной под Любанью это не помогло.

sas пишет:

цитата

---

Не доедут они туда зимой, не доедут...:) Я уже /Выше написал-максимум - это фронт по Дону...

---

Дык от Дона-то до Сталинграда - неск. десятков км

 Отправлено: 17.01.06 14:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дык от Дона-то до Сталинграда - неск. десятков км

---

А в принципе пускай доежают - если к Сталинграду вдыт только острие клина, ценой потерь автомашин и танков и растягивания флангов. Получат удар во фланг с севера (по мотивам Ростовской операции в РИ), будут отходить. А вот сколько отодет это вопрос.

Динлин пишет:

цитата

---

Но зато закопались немцы в землю по самое не балуйся, а с артиллерией после потерь РККА в 1941 не особо хорошо, и тактикой штурмовых групп пехота не владеет. Под Питером-то зимой 1941 тоже далеко не главное направление и не главные силы немцев, но 2-й ударной под Любанью это не помогло.

---

Ну зарылись, а подвижных частей нет - т.е. РККА (пусть ценой больших потерь) - но прогрызат медленно фронт. Можно полность не деблокировать Ленинград, а выти на рубежи как в РИ - скольто там того пути. (Уж больше чем под Ржевом врядли потеряем)

 Отправлено: 17.01.06 14:31. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ну зарылись, а подвижных частей нет

---

Как нет ? Мы же одну ТГ оставили для нужд Севера и Центра.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Можно полность не деблокировать Ленинград, а выти на рубежи как в РИ - скольто там того пути.

---

Тогда это из серии - икал или не икал перед смертью - пока будут до марта возюкаться - город вымрет.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А в принципе пускай доежают - если к Сталинграду вдыт только острие клина, ценой потерь автомашин и танков и растягивания флангов. Получат удар во фланг с севера (по мотивам Ростовской операции в РИ), будут отходить

---

Ладно, уболтали - по итогам зимы фронт по Дону. С учётом падения Питера и Севастополя и вынужденной эвакуации Сталинграда (т.е. танков йок) - позицию немцев к весне 1942 в значительной степени лучше реала. Кавказ возьмут.

 Отправлено: 17.01.06 14:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Как нет ? Мы же одну ТГ оставили для нужд Севера и Центра.

---

Ок
Где затусуем ?
Пока среагирет, пока туда сюда.
Тем более и пополнения будут течь не к ней, а на юг.
И состав ее большой вопрос - 38(t), максимум тройки

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда это из серии - икал или не икал перед смертью - пока будут до марта возюкаться - город вымрет.

---

Чтобы немцам было не скучно - может быть и наступление из ленинграда (вплоть до ополчения, матросв и т.д.) - сомоубиственное согласен, но силы оттянет, терять то уже нечего.

Так что 50/50 - если прорвут (жо состоя ния реала) - парировать немцам бедет нечем. А ТГ - просто остановит дальнейшее наступление. Если все стянут в один удар - то что в РИ пошло - на Московское наступление, и наступление янв. 42 - очень не хилая групировка получится.

(Интересно можно ли по неве, что нить более менее стреляющее претащить)

Динлин пишет:

цитата

---

Ладно, уболтали - по итогам зимы фронт по Дону. С учётом падения Питера и Севастополя и вынужденной эвакуации Сталинграда (т.е. танков йок) - позицию немцев к весне 1942 в значительной степени лучше реала. Кавказ возьмут.

---

Лучше только на Юге.
В центре - как в РИ после московкого наступления
С Ленинградом - большой ворпос

И то - танки и машины прошли больше и в большем количестве, пехота тоже. Горючки потратили больше. Запчастей, нужно море. Довольствия тоже. И т.д.
Пока прегрупируются, пока подвезут (возить дальше, ж.д. мало.)

Наступление могут начать пожже РИ 42.

РККА - тоже зря седеть не будет - в отличии от РИ направление удара ясно - Кавказ, (отвлекающий на Сталинград может быть). Вот и будут не разбрасываясь укреплять Юг.

Не надо забывать и союзниках - англичане очень о Баку пеклись. Могут помочь если станет совсем хреново.
Да и помоиз Ирана возить ближе.

 Отправлено: 17.01.06 15:12. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Где затусуем ?
Пока среагирет, пока туда сюда.

---

Затусуем в центре. Если РККА полезет на Питер - смотри ликвидацию выступов под Любанью и Харьковым. ТГ никуда не торопиться, спокойненько перебрасывается, пока лишённая механизированных соединений РККА умываясь кровью продавливает оборону немцев и срезает выступ. Котёл. Абзац. Алес капут.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Наступление могут начать пожже РИ 42.

---

Наоборот, раньше - не нужно срезать выступ под Харьковым и ликвидировать Крымфронт и Севастополь. И, главное - немцам нужно пройти в 2 раза меньшее расстояние, сил у них на 2 армии больше, а с танками в СССР полный абзац

 Отправлено: 17.01.06 15:13. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не надо забывать и союзниках - англичане очень о Баку пеклись. Могут помочь если станет совсем хреново.

---

Чем помочь ? Эти горе-вояки с занюханным Роммелем разобраться не могли.

 Отправлено: 17.01.06 15:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

(Интересно можно ли по неве, что нить более менее стреляющее претащить)

---

Если немцев на южном берегу нет, то можно максимально разгрузить "Киров" (башни снять, броню и т.д.), тогда может и получиться протащить его через Ивановицкие пороги - там глубина на фарватере 5 м. Но немцы на южном берегу есть и любоваться на это зрелище безучастно не намерены.

 Отправлено: 17.01.06 15:39. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Чем помочь ? Эти горе-вояки с занюханным Роммелем разобраться не могли.

---

Главным образом - материалами.
А то был еще там у них безумный план с переброской части бомберов на Кавказ.

Динлин пишет:

цитата

---

Наоборот, раньше - не нужно срезать выступ под Харьковым и ликвидировать Крымфронт и Севастополь. И, главное - немцам нужно пройти в 2 раза меньшее расстояние, сил у них на 2 армии больше, а с танками в СССР полный абзац

---

И при подготовке вазить в 2 раза больше материалов, на в два раза большее растояние - ж.д. не резиновые.
Плюс начинать наступленеие с форсирования Дона.
Плюс удар ЯВНО ОЖИДАЕМЫЙ, а не как в РИ в 42, а вдруг по Москве ударят. Нет распыления сил РККА.
Плюс растянутый "московский фланг" - который тоже надо снабжать.


По танкам - Сталинград не взят. На его постепенную эвакуацию месецев 5 - не все так плохо.

Динлин пишет:

цитата

---

Затусуем в центре. Если РККА полезет на Питер - смотри ликвидацию выступов под Любанью и Харьковым. ТГ никуда не торопиться, спокойненько перебрасывается, пока лишённая механизированных соединений РККА умываясь кровью продавливает оборону немцев и срезает выступ. Котёл. Абзац. Алес капут.

---

Все зависит от командования - были и удачные операции у РККА и неудачные.
Тут будет очень мощный удар - по концентрации сил РККА, на узком участке и поддержаный ударом из города.
Давайте сойдемся на среднем после советского наступления позиции как в реале

 Отправлено: 17.01.06 15:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

И при подготовке вазить в 2 раза больше материалов, на в два раза большее растояние - ж.д. не резиновые.

---

За зиму эти дороги перешьют на немецкую колею.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Плюс удар ЯВНО ОЖИДАЕМЫЙ, а не как в РИ в 42, а вдруг по Москве ударят. Нет распыления сил РККА.

---

Почему ожидаемый ? Поволжье и Москва тоже свои вкусности имеют.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Тут будет очень мощный удар - по концентрации сил РККА, на узком участке и поддержаный ударом из города.

---

Ну всё как под Любанью. Помните чем кончилось ?

 Отправлено: 17.01.06 16:01. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Плюс начинать наступленеие с форсирования Дона

---

Днепр немцы форсировали в 1941 в десятке мест и без особых проблем. Да и Дон в 1942 тоже. Лучше - форсировать Дон прямо сейчас или когда ты уже растянул коммуникации и оторвался от своих тылов ?

 Отправлено: 17.01.06 17:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Чем помочь ?

---

Авиацией...

 Отправлено: 17.01.06 18:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Авиацией...

---

Разве что. Но, боюсь, от прорыва немцев через Кавказ английская авиация не спасёт.

 Отправлено: 17.01.06 18:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

За зиму эти дороги перешьют на немецкую колею.

Уболтали

Динлин пишет:

цитата

---

Почему ожидаемый ? Поволжье и Москва тоже свои вкусности имеют.

---

Ну если советская разведка проморгает перешивку ж.д. дорог на Юге - растрелять всем составом.
Все будет зависить от того какие ветки перешьют - если до Ростова, то удар на Кавказ
Москва отпадет из-за сосредоточения запасов.
Поволжье - Явных вкусностей мало, а за волгой вообще ловить по степям нечего.


Динлин пишет:

цитата

---

Ну всё как под Любанью. Помните чем кончилось ?

---

Не аргумент - были и удачные удары.
К томуже если пробиватся к озеру - то охват не грозит, с одной стороны финики.

По Любани - силы РИ
Волховский фронт в составе 4, 59, 2-й ударной и 52-й армий
Ленинградскому фронт 42, 55, 8, 54 армия и Приморская оперативна группа

На удар в наше реальности перекинем силы Московского наступления (Западный, Калининский и Юго-Западный ф)
Это будет выгледеть по солиднее (можно даже точно прикинуть сколько именно) - так что не сравнимые наступления. Будут и танки и артиллерия. А у немцев 1 ТГ в цетре которую тоже можно занять ограничем наступлением (а береч фланги ЮЖ. групировки - немцы ох как будут) - пока сооброзят.





Динлин пишет:

цитата

---

Днепр немцы форсировали в 1941 в десятке мест и без особых проблем. Да и Дон в 1942 тоже. Лучше - форсировать Дон прямо сейчас или когда ты уже растянул коммуникации и оторвался от своих тылов ?

---

Разве на Днепре была оборона - подготавлимаемая 3-4 месяца?
Лучше форсировать на плечах у отступающих, не имеющих за Доном СТРАТЕГИЧЕСКИХ резервов.

Плюс наверняка начнут готовить оборону по рекам Кубани и Хребту

Динлин пишет:

цитата

---

Разве что. Но, боюсь, от прорыва немцев через Кавказ английская авиация не спасёт.

---

Плюс нажим на Турцию - что бы СССР смог снять как больше войск.

 Отправлено: 17.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

от прорыва немцев через Кавказ английская авиация не спасёт.

---

прорываться через Кавказ танками весьма проблематично, Вам не кажется? ;)

 Отправлено: 17.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Можно кстати финт ушами со стороны немцев - десант из Крыма под прикрытием ВВС

 Отправлено: 17.01.06 18:22. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не аргумент - были и удачные удары

---

Со второй половины 1942.

sas пишет:

цитата

---

прорываться через Кавказ танками весьма проблематично, Вам не кажется? ;)

---

Через Кавказ в 1942 будет прорываеться уже пехота, а задача танков - как можно больше наокружать по пути.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Можно кстати финт ушами со стороны немцев - десант из Крыма под прикрытием ВВС

---

Прикольно, если прямо в Закавказье.

 Отправлено: 17.01.06 18:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не аргумент - были и удачные удары.
К томуже если пробиватся к озеру - то охват не грозит, с одной стороны финики.
По Любани - силы РИ
Волховский фронт в составе 4, 59, 2-й ударной и 52-й армий
Ленинградскому фронт 42, 55, 8, 54 армия и Приморская оперативна группа
На удар в наше реальности перекинем силы Московского наступления (Западный, Калининский и Юго-Западный ф)

---

Мы честно играть будем или...?
Если честно то скорее всего этот вариант и будет осуществлятся.
А если играем "со знанием", то нужно бить в другом месте (может быть на Смоленском направлении)) предварительно всячески показав что готовимся к прорыву блокады.

 Отправлено: 17.01.06 18:39. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Мы честно играть будем или...?
Если честно то скорее всего этот вариант и будет осуществлятся.
А если играем "со знанием", то нужно бить в другом месте (может быть на Смоленском направлении)) предварительно всячески показав что готовимся к прорыву блокады

---

Мы играем - честно. Надо спасвть БФ, надо спасать город - символ и т.д.

Динлин пишет:

цитата

---

Прикольно, если прямо в Закавказье.

---

Не не потянут - флота нет.
На Кубань - это да.

Динлин пишет:

цитата

---

Со второй половины 1942.

---

Не правда ваша

Калининская наступательная операция
5 декабря 1941 года – 7 января 1942 года

Калужская наступательная операция
17 декабря 1941года – 6 января 1942года

Клинско-Солнечногорская наступательная операция
6-25 декабря 1941 года
В результате Клинско-Солнечногорской наступательной операции войска правого крыла Западного фронта отбросили их разбитые соединения 3-ю и 4-ю танковые группы врага, на 90-110 км,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - это по танковым групам

Елецкая наступательная операция
6 – 16 декабря 1941 года

Тульская наступательная операция
6 – 17 декабря 1941 года

Торопецко-Холмская наступательная операция
9 - 29 января 1942 года
В ходе Торопецко-Холмской наступательной операции советские войска прорвали оборону немецкой 16А, продвинулись до 250 км, обошли с запада ржевско-вяземскую и глубоко охватили с юга демянскую группировки противника.

Демянская наступательная операция
7 января – 20 мая 1942 года
Демянская операция, несмотря на незавершённость, оказала положительное влияние на ход боевых действий на северо-западном направлении. Войска фронта нанесли врагу ощутимый урон в живой силе и технике.


Везде наступление - от 80 - 200 - сколько примерно нам инужно. Для выхода на рубежи блакады Ленинграда как в РИ

 Отправлено: 17.01.06 19:08. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - это по танковым групам

---

Сколько там от этих групп осталось? У них и танков-тоеМНИП почти исправных не было...

 Отправлено: 17.01.06 23:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

---

sas пишет:

цитата

---

Сколько там от этих групп осталось? У них и танков-тоеМНИП почти исправных не было...

---

Ок
Так и по той ТГ которая в альтернативе останется в Центре. Сколько там будет танков (ударная моща на юге) - и сколько из них Т-2, 38 (t)
и даже Т-1 уж штук 50 не весь западный фронт к сентябрю было

 Отправлено: 17.01.06 23:08. Заголовок: Re:

Набросок

До окт-дек 41 РККА занята тем что развлекается с Вермахтом в раене Дона.

Дек.41 -янв.42 - 2 контр удара
Первый из райна Смоленска - в направлении Витебска (отвлекающий) - заставляет немцев нервничать (потенциальная возможность разрезать немцев на Север и Юг) - там развлекается оставшаяся немецкая ТГ и устраивает РККА - что-то типа Ржева (надо охранять фланги нем. групы на юге).
НО
Второй удар севернее Москвы на Ленинград - деблокада - ОСНОВНОЙ- удачный - все возвращается к РИ.

Потом - построение обороны на Дону.
И на Кубани (Тамани) - опасность немецкого десанта на Тамань.

 Отправлено: 18.01.06 11:15. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Везде наступление - от 80 - 200 - сколько примерно нам инужно

---

Одно дело наступать на войска, находящиеся в чистом поле, а другое - на войска, зарывшиеся в землю по самое не балуйся. Первое РККА делать умел, а вот второе научился только к осени 1942. Первые наступления РККА БЕЗ ХАЛЯВЫ - это Великолукская операция и попытка прорыва блокады в августе 1942. Посему с Вашим сценарием не согласен.

 Отправлено: 18.01.06 14:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Одно дело наступать на войска, находящиеся в чистом поле, а другое - на войска, зарывшиеся в землю по самое не балуйся. Первое РККА делать умел, а вот второе научился только к осени 1942. Первые наступления РККА БЕЗ ХАЛЯВЫ - это Великолукская операция и попытка прорыва блокады в августе 1942. Посему с Вашим сценарием не согласен.

---

Надо определятся точно с датами

В какой момент ТГ куда поварачивают - до авг 41 как в реале ?
1 Замыкание кольца вокруг Ленинграда (до соединения с финами)- авг,сент, окт 41?
после этого
2 Поворот на юг
момент начала рывка - сент, окт 41?
3 Момент стабилизации фронта по Дону - дек 41,янв, февр 42

Важно сколько немцам дадим времени на закапывание под Ленинградом - 1,2,3 месяца

В центре - взят не взят Смоленск ?

А по поводу заранее подготовленой обороны и контрудара под Ленинградом (и отвлекающего в раене Смоленска)
Вместо 8 наступательных опреций Московского наступления проводятся 2,
концентрация сил выше
фронт уже
единственая немецка ТГ - отражает удар в раене Смоленска (вот тут и будет аналог Ржева, в принципе даже можно аналогичные силы выделить), на этом участке немцы будут крепить оборону как минимум с авг 41
А под Ленинградом РККА погрызет оборону - пускай и ценой больших потерь (слишком большие силы будут сосредоточены)
Отбить позиции немцам врядли удастся - ТГ будет потрепана (опять же аналог Ржева, но там было 2 ТГ, а тут одна - степень потрепаности выше)

 Отправлено: 19.01.06 11:05. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

В какой момент ТГ куда поварачивают - до авг 41 как в реале ?

---

До августа как в реале. ТГ просто НЕ перебрасываются в центр, а продолжают действовать на севере и юге.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

1 Замыкание кольца вокруг Ленинграда (до соединения с финами)- авг,сент, окт 41?
после этого
2 Поворот на юг
момент начала рывка - сент, окт 41?
3 Момент стабилизации фронта по Дону - дек 41,янв, февр 42

Важно сколько немцам дадим времени на закапывание под Ленинградом - 1,2,3 месяца

В центре - взят не взят Смоленск ?

---

Второе кольцо вокруг Питера - вторая половина сентября. После этого ТГ Гепнера становиться "пожарной командой" Центра и Севера.

На юге после завершения ликвидации Киевского котла (последних добили, ЕМНИП 5 октября) - наступление на Харьков и далее на юг - 10 октября. Силами двух ТГ. Третья ТГ и прочие силы - надо подумать. Либо выносят Крым, либо (скорее всего) идут навстречу и встречаются с двумя северными ТГ в районе Калача, окружая Южный фронт и остатки Юго-Западного (как "Блау"). Крым добивают потом.

Стабилизация фронта по Дону - скорее всего февраль - после конрударов РККА (аля Москва реала).

Первая попытка деблокировать Питер будет в конце октября, когда наши убедяться, что на Москву немцы точно не пойдут, т.е. на закапывание немцам уйдёт месяц.

В центре линия фронта - как до "Тайфуна", т.е. Смоленск взят, а Вязьма и Брянск - нет.

 Отправлено: 19.01.06 11:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В центре линия фронта - как до "Тайфуна", т.е. Смоленск взят, а Вязьма и Брянск - нет.

---

Немцы должны в районе Смоленска чего-то серьезное держать, ибо удар на Смоленск напрашивается

 Отправлено: 19.01.06 11:45. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Немцы должны в районе Смоленска чего-то серьезное держать, ибо удар на Смоленск напрашивается

---

Одну ТГ - там по моим планам аналог Ржева, во время отвлекающего удара (что бы нем. ТГ не рванула под Ленинград, во время деблокады)

 Отправлено: 20.01.06 03:16. Заголовок: Re:

В принципе, сценарий Динлина вытекает из августовского приказа Гитлера, где "до наступления зимы" главной задачей обьявлялся не захват Москвы, а операции на севере (соединение с финнами) и юге (захват Крыма, Харькова, выход на Кавказ). Фактически Гитлер и ОКХ признали провал "Барбароссы". А фон Бок, например, еще 4-го августа предлагал остановить наступление и занять прочную оборону до весны 42-го. (Кстати, это ведь альтернатива?)
В реале быстрая и успешная организация и ликвидация Киевского котла, а также успехи 11-й армии Манштейна в Крыму вновь укрепили уверенность Гитлера в успехе. Решено было добиться решающего успеха под Москвой. Сценарий Динлина технически сложен, но реализуем. А вот на уровне управления есть проблемы
1. ОКХ всегда настаивало на "Московском" варианте. Да и мудрено игнорировать Москву в качестве ключевого пункта кампании.
2. Разгром крупнейшей группировки противника полностью отвечает немецкой стратегии. Упускать такую возможность нельзя.
3. Безнаказанно оставить на фланге столь крупные силы тоже не выйдет. А сковывающие действия потребуют много сил.