Отправлено: 26.08.07 10:20. Заголовок: Россия переходит на латиницу

Думаю, что это стало бы возможным в России Петра I, дожившего до 1750 года.

 Отправлено: 27.08.07 22:36. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

А наоборот не хотите?

было что-то - немецкий на кириллицу перевести

 Отправлено: 27.08.07 22:37. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

все равно - враги прогресса

это не прогресс, а западопоклонничество

 Отправлено: 27.08.07 22:39. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

сезон охоты на кролей открыт

s ohotnikami budet to chto s kotsmi v teme pro kotov-tankistov

эсперанто - ну тоже неплохо

 Отправлено: 27.08.07 22:40. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

это не прогресс, а западопоклонничество

окно в Европу!

 Отправлено: 27.08.07 22:45. Заголовок: Re:

Интересно - а Третий Рим - не заподопоклонничество?

 Отправлено: 27.08.07 22:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.08.07 23:43. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Značit Piotr perevodit Rossiju v katoličestvo

Тот самый Пётр убивавший униатских священников и взорвавший пользуемый униатами полоцкий Софийский собор?
Слишком альтернативно.

Роберт пишет:

цитата:

Alex_Carrier пишет: цитата: Зачем вдвое? Чехи с поляками приспособились? А чем русский алфавит хуже? Не хуже, а лучше. Весьма экономно отображает мягкость согласных. Сочетание мягкого согласного с гласным отображается двумя буквами, а в польском тремя. Вводя латиницу, придётся либо придумывать отдельные буквы для мягких согласных, либо удлинять слова.

Зачем?
Как пример, в русском и беларуском языках (при использовании наркомовки) немало одинаково пишушихся на кириллице слов читаются по разному: в русском согласные будут, в основном твёрдыми, а беларуском - мягкими.
Ещё насчёт беларуского языка интересен такой факт: продолжительное сосуществование беларуского правописания кириллицей и латиницей в начале 20-го века. В конечном счёте кириллица победила от того, что с Россией границы не было и почти весь материальный и культурный обмен с ней шёл. А так, к примеру, при победе Германии над Францией в 1918 году, перемирии на основании status quo, и длительной немецкой оккупации, плавно переходящей в автономную землю Вайс Руслянд, латиница бы победила ИМХО.
Вот ещё, например, слово Kиїв как читается на родном языке? А ведь та же почти кириллица, что и для русского используется.
Tak i s latinitsey mogno, ispolzuja standartnye v Evrope glify, bez problem pisat po prawilam russkoy grammatiki.
Razve cto slovo Wedmedz krasivee qirilitsey

Cмельдинг пишет:

цитата:

Alex_Carrier пишет: цитата: Количество букв должно соответствовать количеству звуков. Иначе это не алфавит, а какая-то порнография, извин во-во. а теперь считайте - Щ, Ж, Ш, Ч - все это придется передавать нагромождениями латинских букв. вот уж порнуха так порнуха - жесткач!

Щ -> sc
Ж -> g или gz
Ш -> s или sh
Ч -> с

georg пишет:

цитата:

krolik пишет: цитата: из-за понтов лингвистов программеры должны мучаццо А знаете, коллега, я последние два года писал (кроме пары макросов для Excel) исключительно на 1С 8.0. Там каждая команда языка программирования имеет русский синоним на кириллице (в древних версиях 1С сделала это, чтобы юзер сам мог написать небольшой код, а потом язык развился). Пишу теперь (если приходится кодить самому) исключительно на кириллице. Команды языка запросов SQL на русском смотрятся забавно (типа "ВЫБРАТЬ", "ИЗ", или еще хлеще "ЛЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ" ), но зато как мне, махровому ретрограду, душу греет

Знакомо.
Первую прогу на Яве я написал в своё время потому что она полностью юникодовая и позволяла нормально писать на русском без всяких макросов. Стандартные слова, здесь (PREVED language на таком не построишь) пришлось оставить как есть, но всё остальное - русское.
Правда, теперь, я русский использую только для общих ещё не конкретезированных идей (как великий и могучий), а всё что обретает конкретую форму (включая внутренние investigation sheets, схемы, и документацию) - на английском, т.к. проще использовать одну общую терминогологию с Америкой и Европой на родном языке Sun, MS, MIT и т.д., а не заниматься лингвистикой.

***

Ещё в теме не прозвучал один мощный аргумент за введение латиницы: русский литературный язык возник через век после Петра 1. Державин, Жуковский, Пушкин и Карамзин жили гораздо позже. Русский бюрократический язык сложился раньше :), но при Петре не было ещё и его. Так что в этой АИ они бы не менее успешно возникли бы на базе разговорного русского и латинского алфавита. Тот книжный крилличный русский, который к этому времени был, легко реформировался: церкви оставляем пока что книги на мудрённой кириллице (с церковнославянским впридачу) - это им придаст оттенок древней мудрости, а вся светская грамота с простым латинским алфавитом и простым русским языком и простыми Arial шрифтами, завезёнными из Европы.

 Отправлено: 28.08.07 09:21. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

при Петре не было ещё и его

Здрассьте! Был, и уже некоторые шаблоны языковые в деловодстве существовали.
MrВедьмедь пишет:

цитата:

церкви оставляем пока что книги на мудрённой кириллице (с церковнославянским впридачу) - это им придаст оттенок древней мудрости, а вся светская грамота с простым латинским алфавитом и простым русским языком и простыми Arial шрифтами, завезёнными из Европы.

Блеск! 97% и так неграмотные, а для остального населения оставляем аж три азбуки - витиеватую кириллицу, на которой написаны церковные тексты, упрощенную светскую кириллицу и латиницу. На хрена попу боян, спрашивается? И кто Вам сказал, что латиница тех лет, особенно в германских государствах (на которые Петр и ориентировался) с их обилием и разнообразием пострунических литер с развитой диакритикой, которая будет заставлять население путать буквы с цифрами, таким же бедламом в неустоявшихся орфографических правилах, как и в русском, была проще? А вот действительно простые шрифты Arial хороши - но ведь легче это начертание адаптировать под уже существующий алфавит, чем внедрять новый.
Еще раз повторяю: нынешний школьник того же Пушкина в прижизненном издании, несмотря на еры с ятями прочитать спокойно сможет, а вот введя латиницу, Вы предположительно отрежете все буущее население от огромного культурного наследия - кириллицу забудут как ненужную, а книг дедовских уже прочитать не смогут. О да, Пушкина переиздадут, в новолатинице, а вместе еще кое-кого, а решать кого переводить (транслитерировать) бует кто-то еще - ведь мощности печатные небеспредельны - и согут они перепечатать всю тыщу лет русской кириллической истории? А историки, культуроведы - ведь им нужно теперь будет учить позабытую кириллицу, а вместе с ней еще и все ее исторические вариации, чтобы копаться в документах тех лет - зачем всем жизнь усложнять?
Почему в нашем менталитете присутствует это пошлый и подлый комплекс неполноценности перед Западом? Хочешь напитываться западными идеями, учи один из его языков, алфавит-то родной при чем? Считаете, что алфавит поможет при изучении иностранного языка? Глупость! Ни капельки. Я пацаном еще был шестилетним, уже читал латинские буквы на этикетках от жвачек, а вместе со мной и куча пацанов из моего двора - и что? Я-то языки выучил, а многие из ни - нет.
Я уже давал ссылку вверху на обсуждение на англоязычном ФАИ - там многие говорят, что кириллица учится весьма легко, но не сам язык. И хотя там дискуссия разбилась примерно на две равные половины, она практически целиком и полностью повторяет эту дискуссию.

 Отправлено: 28.08.07 09:25. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А насчет льстила.... кому как.

реальная Россия того времени больше походила, как тут сказано, на Джексон. ну, тут уж действительно кому как. Лично мне Барраяр симпатичнее.

 Отправлено: 28.08.07 09:36. Заголовок: Re:

+10.... Добавить нечего.

 Отправлено: 28.08.07 09:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

надо к этому идти

ага. вперед, во времена берестянызх грамот! и это говорит товарисч, на каждом слове божащийся Прогрессом...

 Отправлено: 28.08.07 09:49. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

божащийся Прогрессом

нам такого не понять...

 Отправлено: 28.08.07 09:49. Заголовок: Re:

это кроличий прогресс

 Отправлено: 28.08.07 09:58. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

это кроличий прогресс

В голове только одна мысль, характерно отображенная в теме про котофф-танкистов.

 Отправлено: 28.08.07 10:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.08.07 10:42. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Оффтопрегрессоров, особенно с антизападным уклоном, предлагаю аообще лишить письменности. пусть пиктограммы рисуют

к пиктограммам скорее вы скатитесь с вашими упрощениями

 Отправлено: 28.08.07 10:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Блеск! 97% и так неграмотные, а для остального населения оставляем аж три азбуки - витиеватую кириллицу, на которой написаны церковные тексты, упрощенную светскую кириллицу и латиницу.

Упрощённой светской кириллицы в этой АИ не будет.
Упрощаем сразу до латиницы.

Сталкер пишет:

цитата:

Еще раз повторяю: нынешний школьник того же Пушкина в прижизненном издании, несмотря на еры с ятями прочитать спокойно сможет, а вот введя латиницу, Вы предположительно отрежете все буущее население от огромного культурного наследия - кириллицу забудут как ненужную, а книг дедовских уже прочитать не смогут.

Нет во время Петра никакой русской литературы, и русского литературного языка тоже нет.
Переводим на упрощённую грамматику (с латиницей) всё делопроизводство и светское образование. Кириллица некоторое время останется для церковной литературы, но русская литература будет изначально на латинице.
А число любителей читать допетровские кирилличные летописи в оригинале будет приблизительно равно числу нынешних любителей читать те же летописи в оригинале без перевода на современный русский.

Сталкер пишет:

цитата:

А историки, культуроведы - ведь им нужно теперь будет учить позабытую кириллицу, а вместе с ней еще и все ее исторические вариации, чтобы копаться в документах тех лет - зачем всем жизнь усложнять?

А им и сейчас это делать приходится.

Труднее всего в этой АИ будет в первые послепетровские поколения низшему слою грамотных людей, которых попы обучат по старинке.
Но, владея старой грамматикой, на новую упрощённую перейти намного легче, чем с нуля учиться старой.
Да и для всяких посадских людей пооткрывают училищ для обучения гражданскому письму - позитива.

Сталкер пишет:

цитата:

Почему в нашем менталитете присутствует это пошлый и подлый комплекс неполноценности перед Западом? Хочешь напитываться западными идеями, учи один из его языков, алфавит-то родной при чем? Считаете, что алфавит поможет при изучении иностранного языка? Глупость! Ни капельки. Я пацаном еще был шестилетним, уже читал латинские буквы на этикетках от жвачек, а вместе со мной и куча пацанов из моего двора - и что? Я-то языки выучил, а многие из ни - нет.

Русский язык не перестанет быть русским от грамматики с латинским алфавитом.

 Отправлено: 28.08.07 10:48. Заголовок: Re:

а мы храним традиции народа

 Отправлено: 28.08.07 10:48. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

к пиктограммам скорее вы скатитесь с вашими упрощениями

Ну и представление об упрощении у Вас

 Отправлено: 28.08.07 10:50. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

а мы храним традиции народа

так, кыш с нета! и все нетрадиционное, особенно нерусское выкинуть с дома! а то, понимаешь

 Отправлено: 28.08.07 10:51. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

Русский язык не перестанет быть русским от грамматики с латинским алфавитом.

+111
неужели англичанам, не знающим русский, транслит понятнее, чем русским не знающим английский

 Отправлено: 28.08.07 11:04. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

все нетрадиционное, особенно нерусское выкинуть с дома!

пан как всегда обобщает...

 Отправлено: 28.08.07 11:06. Заголовок: Re:

кролик, почему вы все время путаете духовные традиции с материальными ценностями?

 Отправлено: 28.08.07 11:11. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

духовные традиции

какие к традиции кстати, про календарь исчо забыли - Петр и его корректировал... А вот тайваньцы по своему живут, и какие крутые
нет сакрального смысла в начертании буков. нету. удобство ш-щ - допустим. но истерика с преклонением(когда говорят о ЛЮБОМ заимствовании у запада) уже начала доставать...

 Отправлено: 28.08.07 11:17. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

Труднее всего в этой АИ будет в первые послепетровские поколения низшему слою грамотных людей, которых попы обучат по старинке.

И это главное - все остальное утопия. Толкайте АИ дальше сами. Свои возражения суммарно я уже высказал.
MrВедьмедь пишет:

цитата:

Да и для всяких посадских людей пооткрывают училищ для обучения гражданскому письму - позитива.

Я все никак не могу понять, зачем изобретать велосипед? Упрощенная кириллица есть. Греко-латинская академия уже внедряет языковые стандарты в жизнь - пусть и чрезвычайно медленно. латинские алфавиты далеки до окончания своего развития до современного вида, а тем паче до унификации. Кому это нужно вообще? В чем позитива-то?
MrВедьмедь пишет:

цитата:

А число любителей читать допетровские кирилличные летописи в оригинале будет приблизительно равно числу нынешних любителей читать те же летописи в оригинале без перевода на современный русский.

Эти все письменные памятники, которых, повертье, не так уж мало, отражают историю языка, его развития, дают необходимые ключи к пониманию процессов, которые происходили в культуре. А Вы прелагаете все это взять и зачеркнуть одним махом, насадив чуждый алфавит, функционирующий в чуждом поле. Петр и так вызвал огромное народное недовольство своими псевдореформами. Не зря его Антихристом прозывали. Кстати, при Петре, произошло очередное очень полезное упрощение письма и новые упрощенные орфографические правила. Так зачем латынь, спрашивается?
MrВедьмедь пишет:

цитата:

и русского литературного языка тоже нет.

Вы только литературоведам этого не говорите, ладно? Забьют ногами, яко мамонта! Единого стандарта литературного языка нет, а сам язык очень даже.
MrВедьмедь пишет:

цитата:

А им и сейчас это делать приходится.

Да. Вы предлагаете удлиннить этот путь, и намного. У нынешних людей в подкорке несколько алфавитов сидит, а при переходе на латынь, кириллические знаки очень быстро отпадут за ненадобностью, и даже их начертание позабудется, а начертание современных кириллических литер тоже не на ровном месте из пустоты возникло, и очень сильно помогает. Вы предлагаете современным русским, начисто забившым в течение 3 веков кириллицу вновь учить эти дивные значки древнего письма... Что ж, пусть угадывают, а я не буду.
Для меня тема закрыта. Гоните свою альтернативу, я своими препирательствами Вашей гармонии не нарушу.

 Отправлено: 28.08.07 12:17. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

было что-то - немецкий на кириллицу перевести

Как часть железного занавеса для ГДР, было бы не плохо.

Вам +1

 Отправлено: 28.08.07 12:23. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

уже начала доставать.

"платон, ты сердишься, значит ты неправ"

 Отправлено: 28.08.07 12:24. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

календарь исчо забыли

церковь на грегорианский так и не перешла

 Отправлено: 28.08.07 12:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

нет сакрального смысла в начертании буков.

даже если не искать сакральный смысл, для русской фонетики кириллица гораздо лучше.

 Отправлено: 28.08.07 12:55. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

церковь на грегорианский так и не перешла

Очевидно, церковь умней, чем люди, бегающие с прожектами латинизации. На кой, понимаш, нужно следовать летоисчислению какого-то там латинского еретика-папы, который бредит про какое-то там филиокве в символе веры! Чушь! Бред!! Ересь и провокация!!!
Хотят с нами сблизиться, нехай наши языки учат и нау кириллицу перенимают. Точка!
ратибор пишет:

цитата:

даже если не искать сакральный смысл, для русской фонетики кириллица гораздо лучше.

Конечно! Тыщу лет оттачивали, упрощали и развивали (я уже о том, как морфология слов пострадает в связи с этим не говорю!). А латынь сырая - шо, опять ее настраивать под язык?
Хотите проекты латинизации - заставьте "робичича" вместо греков латинян пригласить, года еще сырая кириллица уйдет насовсем, как случилось поже и в Моравии, и латиница выдавит глаголицу. А темы про Петра - полный бред! Поздно. Все уже давно сложилось!

 Отправлено: 28.08.07 13:14. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

"платон, ты сердишься, значит ты неправ"

не я, кто тут начал вопить о низкопоклонстве

Сталкер пишет:

цитата:

Очевидно, церковь умней, чем люди, бегающие с прожектами латинизации.

Сталкер пишет:

цитата:

А латынь сырая - шо, опять ее настраивать под язык?

Ась? Простая замена буков
Сталкер пишет:

цитата:

Поздно. Все уже давно сложилось!

а вот посмотрим

 Отправлено: 28.08.07 13:22. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а вот посмотрим

не дождётесь!

 Отправлено: 28.08.07 13:23. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Простая замена буков

это в падонском можете буковы заменить

 Отправлено: 28.08.07 13:24. Заголовок: Re:

А кириллицу не трожь

 Отправлено: 28.08.07 13:40. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

это в падонском можете буковы заменить

а ведь эта субкультура растет, значит Вы неправы в этом
ратибор пишет:

цитата:

не дождётесь!

ратибор пишет:

цитата:

А кириллицу не трожь

а тут не я, а Петр...
Оффтоп: на заметку прогрессорам кстати - если кто попадет во время Петра - вводить латиницу!

 Отправлено: 28.08.07 13:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

кой, понимаш, нужно следовать летоисчислению какого-то там латинского еретика-папы

Ну и считайте годы хоть "от сотворения мира", пожалуйста. Только большевики оказались умнее, чем церковь, введя григорианский календарь. А с юлианским так и получили бы новый год на пасху .

Сталкер пишет:

цитата:

Поздно. Все уже давно сложилось!

192... год - запросто могли перейти. Вопрос в том, что в 1930-х могли и обратно кириллицу вернуть...А народ только страдал бы.

ратибор пишет:

цитата:

это в падонском можете буковы заменить

Ну да, так и будем! "afftar vypei yadu!"

 Отправлено: 28.08.07 13:55. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а тут не я, а Петр...

да вроде у Петра планов таких не было

 Отправлено: 28.08.07 14:05. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

192... год - запросто могли перейти.

В 20 х могли учудить что хощ – одна отмена 7 дневной недели и введение 5 дневной чего стоит .

 Отправлено: 28.08.07 15:21. Заголовок: Re:

alternativa пишет:

цитата:

У японцев 3 (три) системы письма,

бедняжки

 Отправлено: 28.08.07 15:30. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Да и сейчас, если вижу где посты на транлите - пропускаю, не читая. И в этой теме тоже.

аналогично, пусть если латинские буквы используют, то и на латыни и пишут, все таки язык международного общения

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Сталкер пишет: цитата: Изначально нет стОящих причин ЗА ее введение. 1.Усиление простоты общения с западом, т.к. вводится единый алфавит. (На это, конечно, можно ответить, что нечего перед ними прогибаться и всё такое). 2. Упрощение изучения западных языков русскими школьниками. Это я как школьник говорю.

Предлагаю ввести в школах в обязательном порядке еще и греческий, а то много у учащихся свободного времени, странные мысли им в голову приходят

Kinhito пишет:

цитата:

А японцы, вона - китайские иероглифы приняли. Стали китайцами?

У японцев 3 (три) системы письма, но ход Ваших мыслей мне нравится

Cмельдинг пишет:

цитата:

у меня тихое подозрение, что японские иероглифы от китайских отличаются сильно,

иероглифы теже, но их используют очень и очень редко и никогда не для передачи разговорной речи, а только определенных понятий, терминов и т.д.
Собственно японцы пишут китайскими иероглифами по правилам китайской грамматики, т.е. ближайшая аналогия это латынь в новое время.