Отправлено: 01.09.07 14:43. Заголовок: Жуковский блицкриг в Финляндии

Коллега Булычев пишет:


"Два слова о последствиях Халхин-Гола. Хоть он и был “чисто пограничным конфликтом”, в Германии из него сделали однозначный вывод — Япония как военная держава никуда не годится. Мало того, что она уже два года как безнадежно увязла в Китае, она умудрилась потерпеть поражение в условиях и обстановке, выбранных японскими стратегами. К тому же обнаружилось, что японские танки немногочисленны и никуда не годятся, авиация потерпела поражение в боях с русскими летчиками, а артиллерии недостаточно.

Такой союзник, с точки зрения Гитлера, был скорее обузой, чем приобретением. Гитлеру уже надоели союзники балластного типа, он не скрывал своего презрения к военным возможностям Италии, к которой еще не раз придется приходить на помощь.

К Красной Армии отношение изменилось к лучшему. Жуковская военная кампания была убедительна. Использование танков также было новым словом, шагом вперед после испанской репетиции. И если бы не последовавшая вскоре после Халхин-Гола провальная финская кампания, Гитлер был бы куда осторожнее.

В самом же СССР уроки Халхин-Гола были учтены недостаточно.

Жуков в те дни был скорее исключением, чем правилом. Подобного рода военачальники еще не народились. Так [51] что во время боев в Финляндии войсками командовали вновь партийные выдвиженцы и орлы Гражданской войны. Получилось плохо. "

Развилка проста. Сталин решил не рисковать и дал отличившемуся на Халхин-голе Жукову поручение разгромить Финляндию. Жуков сумеет лучше подготовиться к войне и произойдет нечто вроде февральско-мартовского наступления 1940 г.

С вытекающими довольно серьезными последствиями в виде более трезвой оценки Гитлером состояния СССР и Красной Армии....

 Отправлено: 02.09.07 22:27. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Не будем сравнивать теплое с мягким. Первая цифра - военные потери, вторая - потери всего населения. И вы это знаете не хуже других.

Вы о чем?
Цифра в 7 млн. погибших была озвучена Сталиным в 1946 г. именно как общие потери населения страны.

 Отправлено: 02.09.07 22:50. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Цифра в 7 млн. погибших была озвучена Сталиным в 1946 г. именно как общие потери населения страны.

Ну,так и Маннергейм ЕМНИП вначале говорил что-то о всего 15 тысячах...

 Отправлено: 02.09.07 23:20. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Принципиально не хотел ввязываться в этот спор. Но не могу не сказать: а. вы плохо (а скорее всего вообще ) не представляете себе жизнь на современном западе. Да они не точто скрыть не могут, не захотят, потому что им НЕ НАДО, да и НЕЗАВИСИМЫХ критиков полно, а орхивы ОТКРЫТЫ - ВСЕ и для ВСЕХ, кто хочет, и цензуры НЕТ. Понимаете?

Хотелось бы узнать данные из открытых для всех по Вашим словам английских архивов по Гессу или хотя бы из американских по испытаниям Т-34 на Абердинском полигоне(интересно что быстрее появится в свободном доступе-американский документ или его перевод переданный янки в СССР и находящийся вроде бы где-то в наших архивах).

 Отправлено: 02.09.07 23:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ну,так и Маннергейм ЕМНИП вначале говорил что-то о всего 15 тысячах...

"Более 15 000", но это сказано в приказе от 13 марта 1940 г., а не спустя год после войны.

 Отправлено: 02.09.07 23:44. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Цифра в 7 млн. погибших была озвучена Сталиным в 1946 г. именно как общие потери населения страны.

Коль пошла такая пьянка - давайте ссылки, как и положено в приличном научном труде.
А то - задолбало - этот источник - верен, этот - врет,, а здесь - рыбу заворачивали.

 Отправлено: 02.09.07 23:47. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

или хотя бы из американских по испытаниям Т-34 на Абердинском полигоне(интересно что быстрее появится в свободном доступе-американский документ или его перевод переданный янки в СССР и находящийся вроде бы где-то в наших архивах).

ЕМНИП уже давно в сети. Не в восторге они от Т-34 :)
нашел
вот

 Отправлено: 02.09.07 23:48. Заголовок: Re:

Алек Южный пишет:

цитата:

Коль пошла такая пьянка - давайте ссылки, как и положено в приличном научном труде.

Ловите:

цитата:

Вскоре после окончания войны, в 1946 году Сталин заявил, что СССР «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря [sic!] немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» (Сталин 1946: 3). Эта ни на чем не основанная оценка долгое время считалась официальной. По свидетельству военных историков, «15 лет после войны наши потери оценивались в 7 млн. человек. Эта цифра была обнародована в феврале 1946 года, хотя в то время руководству страны были известны более точные данные — 15 млн. погибших» (Великая Отечественная война 1999: 282) [24].

http://www.polit.ru/research/2006/01/16/demography.html

 Отправлено: 03.09.07 05:51. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вскоре после окончания войны, в 1946 году Сталин заявил, что СССР «безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря [sic!] немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу — около семи миллионов человек» (Сталин 1946: 3).

Обратите внимание на дату - 1946 г. Война только что закончилась, подсчет потерь только начался. Позже (еще при Сталине) цифра выросла. Тот же Кривошеев, в одном из интервью указывал, что при Сталине называлась цифра потерь в 8,5 млн. чел.

39 пишет:

цитата:

Ее назвал переводчик.

У Вас есть оригинал финской статьи, чтобы так уверенно это утверждать? Пыхалов высказывает лишь свое личное мнение о том, что эти цифры вызывают у него сомнения. не более.
39 пишет:

цитата:

Впрочем, можете считать, что финны потеряли хоть 950 000 погибшими, а СССР - 13 000, но попытки всерьез выдвигать подобные утверждения выглядят довольно смешно.

А я и не выдвигаю подобных утверждений. Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Есть финская сторона, которая прострав войну пытается оправдаться "малыми потерями". А есть российские историки (причем не патриоты, а суперпуперлибералы - западники, как тот же Галицкий), которые на основании архивных данных заявляют цифру финских потерь в 95 тыс. убитых.

 Отправлено: 03.09.07 07:18. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

"Более 15 000", но это сказано в приказе от 13 марта 1940 г., а не спустя год после войны.

А спустя год цифра поменялась? Кстати, насчет ВМВ-как Вам уже заметили, немцы тоже все никак не могут определить,сколько же у них людей убито было.

 Отправлено: 03.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Обратите внимание на дату - 1946 г. Война только что закончилась, подсчет потерь только начался.

цитата:

Эта цифра была обнародована в феврале 1946 года, хотя в то время руководству страны были известны более точные данные — 15 млн. погибших»

цитата:

Академик Российской академии наук Юрий Александрович ПОЛЯКОВ - председатель научного совета РАН по исторической демографии и исторической географии. Он - очевидец и участник всех дискуссий по выяснению числа наших потерь в Великой Отечественной войне. Цифры обоснованные и цифры реальные - Юрий Александрович, когда Сталин говорил о 7 миллионах - он кривил душой или объективно не знал истинной картины? - Кривил душой. Ну что вы! Он не мог не знать, что потери намного превышают семь миллионов. К Верховному стекались данные от командующих фронтами - то есть порядок цифр по армии он представлял. Потери мирного населения? Но "7 миллионов" прозвучало в феврале 1949 года. Как раз шла подготовка к первым послевоенным выборам в Верховный Совет СССР, только что уточнялись списки избирателей - то есть прошла масштабная учетно-статистическая операция. Психологически ход тоже в его логике. Вспомним историю с переписью 1937 года. Сталин прогнозировал, что население страны - порядка 180 млн, перепись же показала - 162 млн: сказались последствия Гражданской войны, голода 1921-1922 и 1933 годов. И перепись назвали вредительской, все цифры засекретили, а руководителей ЦУНХУ (Центрального управления народнохозяйственного учета) расстреляли. В январе 1939 года прошла новая перепись, ее результаты уже подгонялись под нужные. Но к этому факту мы еще вернемся.

http://www.izvestia.ru/victory/article1712121/

цитата:

У Вас есть оригинал финской статьи, чтобы так уверенно это утверждать? Пыхалов высказывает лишь свое личное мнение о том, что эти цифры вызывают у него сомнения. не более.

Есть общепринятые данные, чтобы так уверенно это утверждать.
Вы же упорно цепляетесь за одну, коряво переведенную, газетную статью 1989 г, в которой содержались два предложения:

а)

цитата:

«Финляндия потеряла в «зимней войне» более 23 000 человек убитыми; более 43 000 человек ранеными

б)

цитата:

При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25 243 человека

Впрочем, цифра более 23 000 как раз являеися общепринятой.

цитата:

А я и не выдвигаю подобных утверждений. Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Есть финская сторона, которая прострав войну пытается оправдаться "малыми потерями".

Что значит "просрав"? Вы считаете, что Финляндия могла выиграть войну у СССР? Оправдываться финнам не за что, а того, что советские потери превышали финские раз в пять, ни один вменяемый исследователь не отрицает.

цитата:

А есть российские историки (причем не патриоты, а суперпуперлибералы - западники, как тот же Галицкий), которые на основании архивных данных заявляют цифру финских потерь в 95 тыс. убитых.

В который раз повторяю: ГДЕ ЭТИ АРХИВНЫЕ ДАННЫЕ?
Не в изложении газеты "За рубежом" или Широкорада, а именно финские данные?
Ссылка на финские данные здесь неоднократно приводилась, безвозвратные потери финнов составили 26 662 человека. Сколько можно игнорировать реальность в угоду ура-патриотизму?!

 Отправлено: 03.09.07 12:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А спустя год цифра поменялась?

Тут надо погружаться в финскую историографию.

цитата:

Кстати, насчет ВМВ-как Вам уже заметили, немцы тоже все никак не могут определить,сколько же у них людей убито было.

СССР был оккупирован после войны и разделен на два государства, а его архивы захвачены противником?

Вы бы, кстати, мнения о потерях в Зимней войне прокомментировали.

 Отправлено: 03.09.07 15:42. Заголовок: Re:

Тема стремительно уезжает в сторону.

У меня была подобная развилка, но с принятием плана Б.М. Шапошникова. В принципе, по срокам война пойдёт так же, но победа будет более решительной, вплоть до КФССР.

 Отправлено: 03.09.07 16:01. Заголовок: Re:

Что Жуков делал бы иначе ? В отличие от РИ ? Командиры те же , воиска и техника – аналогично . Подготовка – та же . Для иного хода боевых деиствий Жуков должен быть ком.Лен.ВО с 1939 . И думать только о Финляндии . Планировать и готовить воиска .

Но кто его туда пустит . Проти козявки .

 Отправлено: 03.09.07 16:14. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Финские солдаты были прирожденными лыжниками, а у красноармейцев лыжная подготовка хромала на обе ноги

История советско-финских конфликтов показывает совершенно обратное

 Отправлено: 03.09.07 16:43. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

У меня была подобная развилка, но с принятием плана Б.М. Шапошникова

а с чего его приинмать то? считается что и имеющихся сил хватит....

 Отправлено: 03.09.07 16:45. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

СССР был оккупирован после войны и разделен на два государства, а его архивы захвачены противником?

В СССР сохранилась вся документация,особенно по частям попавшим в окружение?
39 пишет:

цитата:

Вы бы, кстати, мнения о потерях в Зимней войне прокомментировали.

Посчитаю нужным-прокомментирую.

 Отправлено: 03.09.07 17:02. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

История советско-финских конфликтов показывает совершенно обратное

Аргументируйте.

 Отправлено: 03.09.07 17:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Посчитаю нужным-прокомментирую.

ИМХО Вы эти цифры отлично знаете, но не хотите "лить воду на мельницу". Дело хозяйское.

цитата:

В СССР сохранилась вся документация,особенно по частям попавшим в окружение?

Посчитаю нужным - отвечу.

 Отправлено: 03.09.07 17:41. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Впрочем, цифра более 23 000 как раз являеися общепринятой.

Кем? Финами? Тогда потери СССР в ВМВ только 7 млн. чел. Эта цифра тоже была "общепринятой".

39 пишет:

цитата:

а того, что советские потери превышали финские раз в пять, ни один вменяемый исследователь не отрицает.

Что вы понимаете под вменяемым исследователем. Не буду брать Кривошеева (вы его чего доброго в "коммуняки" запишите), а самого что ни на есть либерала и финолюба Галицкого, цифры которого я уже приводил. Он по вашему невменяемый?

Вы, со ссылкой на Кривошеева, утверждаете, что советские потери в Зимней войне около 126 тыс. чел. убитыми и пропавшими безвести. Притом, что сам Кривошеев, принимая цифру в 126 тыс. чел., оговаривается, что из этой цифры как минимум 25 тыс. чел. хоть и пропали пропали безвести, но не факт, что в Зимнюю войну). При этом, вы яростно опровергаете данные советских и современных российских (даже либеральных) историков о финских потерях, только на том основании, что фины, по вашему мнению, говорят только правду и ничего кроме правды.

 Отправлено: 03.09.07 19:53. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

ИМХО Вы эти цифры отлично знаете, но не хотите "лить воду на мельницу". Дело хозяйское.

Я просто не собираюсь говорить то,что уже здесь было сказано.
39 пишет:

цитата:

Посчитаю нужным - отвечу.

Вот и поговорили.До новых встреч

 Отправлено: 03.09.07 19:54. Заголовок: Re:

Чё вы на цыффрах зашлись?
Понятно - с Жуковым они будут максимальными.

 Отправлено: 03.09.07 21:32. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Понятно - с Жуковым они будут максимальными.

так учит нас светоч исторической науки Боря Соколов

 Отправлено: 03.09.07 22:25. Заголовок: Re:

Ржев да Вязьма?

 Отправлено: 03.09.07 22:41. Заголовок: Re:

если вы про "Марс" то там фронтами командовали Конев и Пуркаев

 Отправлено: 03.09.07 22:43. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Ржев да Вязьма?

Какую именно операцию Вы имеете в виду?

 Отправлено: 04.09.07 07:29. Заголовок: Re:

Dja15 пишет:

цитата:

ЕМНИП уже давно в сети. Не в восторге они от Т-34

Это не отчет и кажется даже не выжимка из него. Это ЕМНИП не более чем записки одного из советских технических специалистов, которые ездили вмести с танком в САСШ.

 Отправлено: 04.09.07 09:47. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Кем? Финами? Тогда потери СССР в ВМВ только 7 млн. чел. Эта цифра тоже была "общепринятой".

Тогда, по вашей логике, потери СССР в ВМВ составляют 95 млн. человек. Ровно с той же достоверностью.

цитата:

Что вы понимаете под вменяемым исследователем. Не буду брать Кривошеева (вы его чего доброго в "коммуняки" запишите), а самого что ни на есть либерала и финолюба Галицкого, цифры которого я уже приводил. Он по вашему невменяемый? Вы, со ссылкой на Кривошеева, утверждаете, что советские потери в Зимней войне около 126 тыс. чел. убитыми и пропавшими безвести. Притом, что сам Кривошеев, принимая цифру в 126 тыс. чел., оговаривается, что из этой цифры как минимум 25 тыс. чел. хоть и пропали пропали безвести, но не факт, что в Зимнюю войну). При этом, вы яростно опровергаете данные советских и современных российских (даже либеральных) историков о финских потерях, только на том основании, что фины, по вашему мнению, говорят только правду и ничего кроме правды.

Исследование Галицкого посвящено финским военнопленным в лагерях НКВД, вопросом о потерях он специально не занимался.

Вообще вы демонстрируете яркий пример извращенной логики.
Очевидно же, что о советских потерях надо судить по советским документам, а о финских - по финским.
В противном случае, можно на основании некой финской статьи оценить советские потери в 273 000 человек, заявив, что она составлена по советским данным, а обнародованные цифры в любом случае занижены. Ведь иначе красные - просто трусливые шакалы, которые, просрав войну(не добившись занятия всей Финляндии и ее советизации) наглой брехней пытаются оправдаться якобы малыми потерями "всего" в 131 476 человек.

Вам велики даже официальные советские данные о советских же потерях, а при оценке потерь финских вы умудрились в четыре раза переплюнуть даже такого "патриота" как Пыхалов, яростно отрицая общеизвестные исторические данные.

 Отправлено: 04.09.07 09:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я просто не собираюсь говорить то,что уже здесь было сказано.

Здесь многое было сказано, в том числе немало бреда.

цитата:

Вот и поговорили.До новых встреч

Приятного времени суток.

 Отправлено: 04.09.07 12:18. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Здесь многое было сказано, в том числе немало бреда.

так вроде бы все и без меня откомментировали.
39 пишет:

цитата:

Приятного времени суток.

Спасибо.

 Отправлено: 04.09.07 17:53. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Очевидно же, что о советских потерях надо судить по советским документам, а о финских - по финским.

Скажите это Маннергейму (и не только ему)!

 Отправлено: 04.09.07 18:35. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Аргументируйте.

Я так понимаю "защитникам белой расы" имя Тойво Антикайнена незнакомо? И почему в его честь был назван ежегодный лыжный пробег?

 Отправлено: 04.09.07 18:44. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Я так понимаю "защитникам белой расы" имя Тойво Антикайнена незнакомо? И почему в его честь был назван ежегодный лыжный пробег?

Не знаю насчет "защитников белой расы", а Вам при описании Зимней войны упоминания о плохой лыжной подготовке красноармейцев никогда не попадались? Или национальность Антикайнена неизвестна?

 Отправлено: 05.09.07 15:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Или национальность Антикайнена неизвестна?

А он один "пробег" устраивал???? Или все таки с ним были русские курсанты? И после того в ежегодные пробеги только карелы бегали?
39 пишет:

цитата:

Вам при описании Зимней войны упоминания о плохой лыжной подготовке красноармейцев никогда не попадались?

У соколовых? попадались.

 Отправлено: 05.09.07 22:35. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А он один "пробег" устраивал???? Или все таки с ним были русские курсанты? И после того в ежегодные пробеги только карелы бегали?

Так Вы финским лыжником пытаетесь обосновать плохую лыжную подготовку финнов???

цитата:

У соколовых? попадались

То есть с советскими отчетами о Зимней войне Вы незнакомы?!

 Отправлено: 06.09.07 00:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Как минимум, он сможет настоять на необходимости увеличения численности войск предназначенных для войны с Финляндией.

... и как максимум затребовать всех ветеранов Халхингола - танкистов, авиаторов и т.д. Если учесть что на Халхинголе самым сильным и одновременно слабым местом РККА была логистика т.е. транспорт (прежде всего автомобильный) + быстрый маневр, то перед финской кампанией Жуков обязательно бы озаботился этим вопросом. А конкретно - грузовики высокой проходимости, трактора (возможно частичное использование танков в качестве тягачей), уже упомянутые лыжи + зимняя форма одежды. Очень может быть что Жуков поручил бы роль снабженца авиации рекрутировав для этих целей огромный парк советских дальних бомберов. Не знаю как насчет морских десантов но без массовых воздушных десантов с последующей организацией воздушного моста точно бы не обошлось...

 Отправлено: 06.09.07 08:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

... и как максимум затребовать всех ветеранов Халхингола - танкистов, авиаторов и т.д. Если учесть что на Халхинголе самым сильным и одновременно слабым местом РККА была логистика т.е. транспорт (прежде всего автомобильный) + быстрый маневр, то перед финской кампанией Жуков обязательно бы озаботился этим вопросом. А конкретно - грузовики высокой проходимости, трактора (возможно частичное использование танков в качестве тягачей), уже упомянутые лыжи + зимняя форма одежды. Очень может быть что Жуков поручил бы роль снабженца авиации рекрутировав для этих целей огромный парк советских дальних бомберов. Не знаю как насчет морских десантов но без массовых воздушных десантов с последующей организацией воздушного моста точно бы не обошлось...

Видите ли, какое дело. Жуков, отдадим ему должное, был хорошим строевым командиром, и со временем вырос в хорошего (может быть, даже отличного) командующего (воля, орг.способности, масштабное видение). Но чегоэму всегда не хватало, это штабного опыта. штабист он никакой. На ХГ, вся логистика была на Штерне, за что он свою звезду и заработал. В ГШ - Жуков пролетел. И далее везде: где не было Василевского или кого-нибудь из грамотных штабистов, Жуков провисал. Это не его поле. И в Финляндии было бы то же самое.

 Отправлено: 06.09.07 15:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Читатель пишет: цитата: Как минимум, он сможет настоять на необходимости увеличения численности войск предназначенных для войны с Финляндией.

с чего бы их увеличивать? перед началом войны оно счиалось достаотчным.

 Отправлено: 06.09.07 15:59. Заголовок: Re:

Top пишет:

цитата:

На ХГ, вся логистика была на Штерне, за что он свою звезду и заработал.

На сколько я понял Жукову как командующему финской операцией дают карт бланш и разрешают взят всех кто ему нужен, или нет? На дворе конец 1939го с немцами мир и полное взаимопонимание. Японцы разбиты. Что мешает РККА дать Жукову все и всех кого он только пожелает?
Sergey-M пишет:

цитата:

с чего бы их увеличивать? перед началом войны оно счиалось достаотчным.

Название темы "блитцкриг" т.е. операция с самого начала планируется молнееносной. Это требует резкого увелечения если не численности войск то как минимум насыщенности их техникой, мобильности и т.д.

 Отправлено: 06.09.07 16:04. Заголовок: Re:

там местность для блицкрига не очень. и это понимало все руководсво РККА. послему большого коол-ва мехсоединений там и не размещало.

 Отправлено: 06.09.07 16:23. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

без массовых воздушных десантов с последующей организацией воздушного моста точно бы не обошлось

С чего бы это?

цитата:

Что мешает РККА дать Жукову все и всех кого он только пожелает?

Что помешало дать все это Мерецкову?