Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 01.09.07 14:43. Заголовок: Жуковский блицкриг в Финляндии
Коллега Булычев пишет:
"Два слова о последствиях Халхин-Гола. Хоть он и был “чисто пограничным конфликтом”, в Германии из него сделали однозначный вывод — Япония как военная держава никуда не годится. Мало того, что она уже два года как безнадежно увязла в Китае, она умудрилась потерпеть поражение в условиях и обстановке, выбранных японскими стратегами. К тому же обнаружилось, что японские танки немногочисленны и никуда не годятся, авиация потерпела поражение в боях с русскими летчиками, а артиллерии недостаточно.
Такой союзник, с точки зрения Гитлера, был скорее обузой, чем приобретением. Гитлеру уже надоели союзники балластного типа, он не скрывал своего презрения к военным возможностям Италии, к которой еще не раз придется приходить на помощь.
К Красной Армии отношение изменилось к лучшему. Жуковская военная кампания была убедительна. Использование танков также было новым словом, шагом вперед после испанской репетиции. И если бы не последовавшая вскоре после Халхин-Гола провальная финская кампания, Гитлер был бы куда осторожнее.
В самом же СССР уроки Халхин-Гола были учтены недостаточно.
Жуков в те дни был скорее исключением, чем правилом. Подобного рода военачальники еще не народились. Так [51] что во время боев в Финляндии войсками командовали вновь партийные выдвиженцы и орлы Гражданской войны. Получилось плохо. "
Развилка проста. Сталин решил не рисковать и дал отличившемуся на Халхин-голе Жукову поручение разгромить Финляндию. Жуков сумеет лучше подготовиться к войне и произойдет нечто вроде февральско-мартовского наступления 1940 г.
С вытекающими довольно серьезными последствиями в виде более трезвой оценки Гитлером состояния СССР и Красной Армии....
Представим себе, что по воле случая не Штерна, а Жукова послали бы на финскую войну. Финская армия — не японская армия. Это были очень хорошие войска западного, не восточного типа. Там каждый солдат знал свой маневр, а офицеры и генералы воевали тактически грамотно, были самостоятельны в принятии решений, заботились о сбережении солдатских жизней, а если рисковали, то обдуманно и расчетливо. Кроме того, местность в Финляндии затрудняла применение танков, особенно в лесах и болотах вокруг Ладоги. Мощные укрепления также не позволяли развернуться танковым и механизированным соединениям. Финские солдаты были прирожденными лыжниками, а у красноармейцев лыжная подготовка хромала на обе ноги. Именно успешные действия лыжных подразделений позволили финнам окружить в районе севернее Ладожского озера соединения 8-й и 9-й советских армий. Те пороки Красной Армии, которые не сумели в полной мере использовать японцы на Халхин-Голе, были полностью учтены финским командованием. И маленькая Финляндия смогла не только устоять против советского колосса, но и нанести Красной Армии огромные потери, не менее чем в 6 раз превосходящие потери финских вооруженных сил. Убитыми и умершими от ран финны потеряли 23,5 тысячи человек, пленными — 876. Число погибших в Красной Армии составило, согласно проведенному в конце 40-х — начале 50-х годов поименному учету безвозвратных потерь, 131,5 тысяч человек, а пленных финны захватили около 6 тысяч. Фактически же число убитых в Красной Армии было значительно больше — 10 лет спустя поименно учесть всех погибших не было никакой возможности. Может быть, финский главнокомандующий маршал Маннергейм нисколько не преувеличивал, когда писал в своем последнем приказе по итогам «зимней войны», обращаясь к своим солдатам и офицерам: «Более 15 тысяч из вас, кто вышел на поле боя, никогда не увидят снова своих очагов, а сколь многие из вас навсегда потеряли способность к труду! Но вы также нанесли врагам тяжелые удары, и, если 200 тысяч из них лежат в снежных сугробах и смотрят невидящими глазами в наше хмурое небо, в том нет вашей вины». За агрессию против Финляндии плохо подготовленная к современной войне Красная Армия заплатила страшную цену.
Жуков, командуй он одной из армий на финском фронте, ничего не смог бы изменить. Может быть, только увеличил бы советские потери, руководствуясь принципом, что если сегодня не пойти на крупные жертвы, завтра они будут еще больше. И жуковская звезда закатилась бы так же, как и звезда Штерна. А если бы Георгия Константиновича назначили начальником ПВО, [159] то ему бы, а не Штерну, пришлось отдуваться за пропущенный к Москве «юнкерс». И сфабриковали бы тогда, возможно, люди Берии не «заговор авиаторов», а «заговор кавалеристов». Впрочем, и Штерн, пока не стал начальником Главного управления ПВО, ни с авиацией, ни с противовоздушной обороной дела не имел. Ворошилов, Тимошенко и Буденный, как люди, особо близкие Сталину, не пострадали бы, а нескольких генералов-кавалеристов рангом пониже, включая Жукова, вполне могли расстрелять, как расстреляли Штерна, Смушкевича, Рычагова и других авиационных генералов в октябре 41-го.
Георгий Константинович о финской войне знал только понаслышке. Реального масштаба поражения советских войск не представлял и пребывал в уверенности, что Красная Армия по-прежнему сильнее всех своих потенциальных врагов. Неудачи в «зимней войне» Жуков объяснял особенностями местности, неудобной для наступления, и ошибками конкретных командиров, не ему чета. На фоне понесенных в Финляндии поражений халхингольская победа засверкала еще ярче, а поскольку репутация Штерна была подорвана, Сталин и руководители наркомата обороны именно Жукова считали теперь единоличным победителем японцев. Ему, а не Штерну была доверена честь описать ход операции в прославлявшем успехи Красной Армии и предназначенном для широких кругов читателей сборнике «Бои у Халхин-Гола», выпущенном Воениздатом в 1940 году. http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html
цитирование Соколова - отсутствие разговора по сути в принципе.
За отсутствием контраргументов, остается лишь перейти на личность автора.
А теперь:
1. На какую должность предполагается гипотетическое назначение Жукова? 2. Например, здесь: http://around.spb.ru/finnish/comcom/comcom_0.php есть яркая картина состояния РККА в финскую войну. Каким образом его бы смог исправить Жуков?
Я Соколова не читал, но должен заявить... Что надо опираться на ральные факты , а не на авторитетные мнения. Авторитрт Жукова безусловно поднадут - как и многих других генералов во всех армиях. Как нет вундерваффе, так нет и вундергенералов. Давайте попробуем ответить по существу: что такого гениального мог предложить Жуков в Зимней войне? Сдаётся мне - ничего...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 01.09.07 16:06. Заголовок: Re:
А, вы по сути хотите:
39 пишет:
цитата:
Убитыми и умершими от ран финны потеряли 23,5 тысячи человек, пленными — 876. Число погибших в Красной Армии составило, согласно проведенному в конце 40-х — начале 50-х годов поименному учету безвозвратных потерь, 131,5 тысяч человек
Соколов просто врет. Откуда он взял цифру 23 тысячи у финнов, тогда как самые консервативные подсчеты финских же историков говорят о 48 тыс.?
Дело не в цифрах - спор о них бесперспективен. Что конкретно мог предложить Жуков в тех условиях? Какую-такую гениальную операцию, которая кардинально изменила бы ход войны?
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 01.09.07 16:18. Заголовок: Re:
Не исключено, что Жуков предпринял бы фланговый манёвр, вроде реального "ледового похода" шести-семи дивизий на Выборгском направлении, только не 4 марта, а раньше. Он флангам большое внимание уделял. В результате - более раннее падение Выборга, а значит - открытие прямой дороги на Хельсинки и, по сути, окончание войны.
Имен "самых консервативных финских историков" так и не последовало. Откуда дровишки?
Финская же Википедия, как и англоязычная, приводя цифры:
цитата:
26,662 dead 39,886 wounded 1,000 captured[5]
ссылается на официальное финское издание:
цитата:
Finnish Defence College, Talvisodan historia 4, p.406, 1991, ISBN 951-0-17566-8, WSOY, The dead includes 3,671 badly wounded who died after the war without leaving the hospital, some several years after the war.
Впрочем, это, видимо, "не те" "консервативные историки". В отличие от оставшихся безымянными.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 01.09.07 16:47. Заголовок: Re:
Если сравнить приведенные данные по “реперным точкам”, совпадающим до единицы, то становится очевидным, что мы с Б.Соколовым пользовались одними источниками и архивными данными, но оценивали цифры по разным методикам. Известный историк как “бог на душу положит”, у меня присутствует методика, принятая при учете потерь по донесениям установленной формы.
Нетрудно понять, где ложь и подтасовка, а где попытка разобраться с действительными потерями, учитывая подвиг вооруженного народа.
Что касается соотношения потерь СССР и Финляндии, то по уточненным финским данным ее людские потери в 1939-1940 гг. составляют 91 тысячу человек, в том числе 48 тысяч убитыми. Это косвенно подтверждается Маннергеймом в его мемуарах и данными ГШ Финляндии. Если принять за действительную цифру безвозвратных потерь в 48 тысяч, то исходя из статистически верного соотношения потерь убитых и раненых в операциях подобного рода как 1:3, общие потери ВС Финляндии могут быть оценены примерно 180-200 тысяч человек. За три месяца войны списочный состава финской армии из 15 дивизий сменился практически полностью). В то же время потери советских войск от среднемесячной численности примерно составили 50-60%)
Таким образом, в “зимней войне” соотношение общих потерь РККА и ВС Финляндии составляет 1,85:1, а безвозвратных - 2:1. Можно предположить, что в этом случае имеет место война на уничтожение со стороны Финляндии и жестокое обращение с пленными (не забудем о 14 тысячах пропавших без вести и отнесенных к убитым со стороны РККА), которых официально в финском плену погибло не менее 2-5 тысяч.
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 01.09.07 17:00. Заголовок: Re:
В Финляндии принято считать потери в Talvisota — "Зимней войне" - вместе с "Войной-реваншем" (1941-1944). Газета "Helsingin Sanomat" (23 ноября 2005 г.) приводит данные из финских учебников истории: "Потери Финляндии во время Зимней войны (1939 -1940)составили 21 013 военнослужащих и во время войны-реванш (1941-1944) - 52 876, то есть в целом до 74 000 погибших и 270 000 раненых, но среди гражданских лиц жертв было всего 2 700. Мирные жители погибали, как правило, в результате авиационных налетов. Большая часть Финляндии и населения страны оказалась нетронутой в годы войны." На сайте http://www.winterwar.com финские потери обозначены, ЕМНИП, в 26 тыс. чел.
The most recent list of the number of Finnish soldiers killed, relating to the Winter War, between 30 November 1939 and 31 December 1940
16 725 KIA, body evacuated and buried 3 671 badly wounded, died in hospital 3 433 KIA, body left in the field 1 727 MIA, declared dead* 28 died in captivity 715 died by accidents or disease 363 unknown cause of death Total 26 662 men
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 01.09.07 17:16. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Я-то финские данные привел, 48-и тыс. там нет.
Пробежался по источникам. Действительно большинство их говорит о 26 тысяч. Пыхалов говорит, что цифра в 48 тыс. появляется из-за ошибки переводчика.
Тем не менее, цифры Соколова по советским потерям - подтасовка явная, ибо реально
Из статистического и действительно не имеющего аналогов по достоверности исследования Главного организационно-мобилизационного управления ГШ ВС СССР следует, что структура потерь РККА за период проведения боевых операций с 30 ноября 1939 по 13 марта 1940 гг. характеризуется следующими данными.
За 105 дней войны советские войска (по итоговым донесениям на 15. 3 1939 г.) потеряли в общей сложности 333,1 тысячи человек, в том числе:
-убито и умерло на этапе санитарной эвакуации - 65,4 тыс.(19,6%);
-пропало без вести 19,6 (5,8%);
-ранено, контужено, обожжено - 186,6 (56%);
-обморожено - 9,6 (3%);
-заболело - 51,9 (15,6%).
В печати давно используется несколько иная цифра “безвозвратных потерь” порядка 120 тысяч человек. По всей видимости, она основывается на добросовестных (1949-1951 гг.) подсчетах Генштабом, так называемых, “демографических потерь”, с учетом данных именных списков частей, данных военкоматов и послевоенных запросов родственников.
Суммарные, уточненные данные - 126,9 тысяч. Однако 31 тысячи смертей к советско-финской войне может иметь лишь косвенное отношение, так как большая часть солдат и офицеров просто не вернулась по разным причинам в места призыва после демобилизации. Часть из них погибла в последующие годы на фронтах Великой отечественной войны.
Тем не менее, цифры Соколова по советским потерям - подтасовка явная
Ну это уже полная ерунда. Соколов:
цитата:
Число погибших в Красной Армии составило, согласно проведенному в конце 40-х — начале 50-х годов поименному учету безвозвратных потерь, 131,5 тысяч человек
126 875 погибших - это данные Кривошеева, предполагать завышение потерь которым было бы смешно. 131 476 - это уточнение Аптекаря, которого по этому вопросу никто не опроверг.
Также он отмечает, что, по поступающим в РГВА запросам о судьбах родственников, не вернувшихся с финской войны, - примерно 20-25% значащихся в списках погибших частей, отсутствуют в книгах учета безвозвратных потерь и картотеке.
И все же при всех «но» финская арифметика явно не противоречит действительности, и если историки нашего бывшего противника настаивают на том, что почти все ДБ сбил Сарванто это, в конце концов, их дело. Подводя итог все-таки необходимо заметить: в самой крупной подтвержденной воздушной победе Второй мировой войны гораздо больше просчетов и недостатков потерпевшей стороны, чем храбрости и мастерства победившей. Видимо в этом и заключается загадка тройной «шестерки», а также многих других подобных случаев.
Например финский историк И. Хакала пишет, что к середине марта 1940 г. финская пехота потеряла 64 тыс. чел. (он же пишет, что к марту 1940 г. финская пехота потеряла 40% своего состава). А. Широкорад о потерях в "Зимней войне" пишет:
цитата:
Были убиты или умерли на этапах санитарной эвакуации-65384; Пропали без вести - 19610; Ранены, контужены, обожжены - 186584; Обморожены - 9614; Заболели-51892. Что касается пропавших без вести (19610 человек), то следует отметить, что часть из них оказалась в плену. После подписания мирного договора были возвращены из плена 5468 человек (из них 301 командир, 787 младших командиров, 4380 бойцов) и добровольно остались в Финляндии примерно 99 человек (из них 8 командиров, 1 младший командир и 90 бойцов). Остальных (14043 человека или 71,6% всех числившихся пропавшими без вести) следует считать погибшими.
цитата:
Потери финнов были существенно меньше. В 1940 году финское правительство в "Сине-белой книге" объявило, что в регулярной армии погибли 24912 человек. А в СССР говорили тогда о финских потерях в 85 тысяч человек убитыми и 250 тысяч ранеными. После 1945 года финны признали потерю в " Зимней войне " 48,3 тысяч солдат убитыми, 45 тысяч ранеными и 806 человек пленными. Всего 94106 человек, т.е. приблизительно в три раза меньше, чем аналогичные потери РККА. Автор считает, что и эти финские данные занижены. Так, в цифру потерь следует включить не только солдат регулярных войск, но также бойцов и сотрудников шюцкора, других военизированных организаций (например, "Лотта Свярд"), принимавших прямое или косвенное участие в боевых действиях.
А по данным историка В.П. Галицкого ("Финские военнопленные в лагерях НКВД") СССР потерял убитыми и пропавшими без вести 90 тыс. чел., а Финляндия - 95 тыс. чел. А цифра в 26 тыс. чел. финских потерь вызывает сомнение. Как же при таких мизерных потерях фины пошли на капитулацию, да еще со столь крупными территориальными устпками?
Как же при таких мизерных потерях фины пошли на капитулацию, да еще со столь крупными территориальными устпками?
Сколько там от Выборга до Хельсинки?... "Часть меньше целого. И что бы не потерять целое он отдаст часть"(с) С учетом косяков командования (типа 44-й сд и не вскрытой обороны) соотношение вполне нормальное. Другой вопрос, что финики(историки) могли потери занизить на сколько-то, чтобы показать свою круть. А наши - глупость ИВС и Ко.
Почему же? Есть достоверные вполне данные по потерям - 95 тысяч человек или около того.
Есть официальные данные по советским потерям:
"В 1949 - 1951 гг. в результате продолжительной и кропотливой работы по уточнению числа потерь Главным управлением кадров Министерства обороны СССР и Главным штабом Сухопутных войск были составлены именные списки военнослужащих Красной Армии, погибших, умерших и пропавших без вести в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. Всего в них было внесено 126 875 бойцов и командиров, рабочих и служащих, составивших безвозвратные потери."
Россия и СССР в войнах ХХ века: Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. М., 2001. С. 207-208.
А занижение даже официальных советских данных - это уже не домысливание, а нечто совершенно непристойное.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума