Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 12.08.07 18:24. Заголовок: Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного
Как известно, усиление Московского царства при Иване Грозном вызвало кучу неприятных вещей. Цепь военных побед, позволившая захватить Ливонию, привела к доолгим войнам
Развилка к такому варианту произойдет так: поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ, учет возможности перехода Ливонии к Польше при поражении, работа на откол ВКЛ от Польши, недопущение Люблинской унии, смерть Ягеллона - Сигизмунда II Августа в 1555…1560 гг (реал «…вступил в третий брак (1553) с Екатериной Австрийской, с которой вскоре навсегда расстался и даже начал хлопоты о разводе. Несчастливый в семейной жизни, отчаявшись оставить после себя законного наследника, король отдался беспорядочной жизни и окружил себя колдуньями, надеясь, что они восстановят его разрушавшееся от невоздержанности здоровье», а у нас – умер от горя, злоупотребления шпанской мушкой и другими колдовскими зельями, причем всего лишь на 10-15 лет раньше), более спокойный из-за успехов Иван Грозный не убивает сына и Рюриковичи правят до 1917 г. ;-) ), более раннее введение патриаршества (реал - 1589), что подчеркнуло первую роль Москвы в федерации Россия-ВКЛ.
Комментарии:
Внешняя политика: Польша – конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру(было в реале в 1575), поддерживать русскую партию(создать если ее нет), предлагать разделить Ливонию
Швеция - не вести войну-1554-155x
Дания - дружба против Швеции - предлагать Эстляндию
Литва - конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру как князя ВКЛ, предлагать разделить Ливонию, укрепиться в Молдавии, разбить татар, соединиться в конфедерацию/под власть моск царя, предлагать католикам/польско-литовским феодалам перейти в протестантизм и защиту протестантов, православным/русинам – власть православного царя, дипломатически поддерживать русскую партию. После выбора князем ВКЛ расторгнуть польско-литовские унии, предупреждать попытки выбора пропольского ВКЛ, переподчинить русские(белорусские, украинские) земли Москве, передать Ливонию литовским феодалам и поссорить их при дележе этих земель.
Проблемы: конфедерация/федерация/дальнейшая унитаризация с Литвой затруднит централизацию/опричнину (бояре сбегут туда под защиту+литовские феодалы не поймут казней и гонений русских удельных князей и бояр), иноземные агрессии - Польша захочет вернуть ВКЛ и католические земли, Швеция испугается усиления России+ВКЛ, возможный союз Швеции-Польши с шведским королем в Польше – новая уния, ранняя встреча с Турцией – необходимость защиты Молдавии и Причерноморья от турок/татар.
Плюсы альтернативы: Внешнеполитические: мирное воссоединение древнерусских земель, присоединение Прибалтики, усиление влияния в Молдавии, в дальнейшем – присоединение Пруссии в течении 50 лет (защита от поляков+католиков)(здесь будет важен пример бескровной аннексии/присоединения Ливонии и управления Ливонией литовцами). БОльшее влияние на Европу/Германию как защитника протестантов – участие в 30-летней войне и увеличение влияния. Внутренние – экономич усиление государства, появление выборных традиций и магдебургского права, плюрализм политической и религиозной мысли, веротерпимость (православие, протестантизм), предотвращение церкового раскола.
Минусы альтернативы: трудности централизации/опричнины, приближение к границам Турции и начало min 100-летней война с ней в районе Молдавии/Крыма.
Детерминизму бой!!! ;-)
Уточнения и разъяснения по альтернативе следуют...
Боже-ж мой! Третья (или четвертая?) альтернатива на ту-же самую тему за последние полгода. Придумали бы уж что-нибудь оригинальное, например "Василь Иваныч проигрывает Дмитрию Иванычу и победа "жидовствующих" на Руси", если уж такая тяга к тому периоду!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 09:56. Заголовок: Re:
Кемель пишет:
цитата:
Боже-ж мой! Третья (или четвертая?) альтернатива на ту-же самую тему за последние полгода.
Не совсем то. Еще скажите, что про один и тот же век ;-) Или про ту же самую историю России ;-)
В http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003396-000-10001-0-1178898698 Победоносная Ливонская война - 3 Там смысл : "Русь “втелит” Корону в свой состав" + уход в заклепкометрию(сколько кому земли дать и куда направить какие войска). Хотя похоже. И читать интересно. У меня Польшу никак не надо брать - только ВКЛ. Польша пусть живет сама по себе - воюет с немцами, турками. и с Русью. Мы ее никогда не инкорпорируем - только проблем наживем
Интересует прежде всего возможность инкорпорирования ВКЛ в Моск Русь. А также вопрос централизации/опричнины. Предполагаю, что учетом магнатов ВКЛ, уничтожение вотчинников будет невозможно или приведет к гражданской войне и распаду МЦ+ВКЛ на исходные составляющие.
Еще хотелось бы в будущей католико-протестантской войне помочь протестанским славянским странам (Чехии, Польше, лужичанам), ослабить Габсбургов и СРИ.
Тоже победоносная война с образованием Речи Посполитой.
Так что слова одинкаовые и события близкие, но направления развития истории и способы решения проблем совершенно разные. Присоединяйтесь к новой дискуссии с уклоном в "Ливонскую войну Федерации Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного" ;-)
YYZ Вопросы: 1. Чем привлечёте Литовский сейм? Князи не пойдут на это - в своих владениях они короли! А в Московии? Стать боярином? Холопом государевым? Паны пошли под польшу поймвшись на шляхетские вольности, которые уровнивали шляхтича и князя! А тут стать холопом государевым???
2. Как заберёте под Москву Литву-Белорусь и Русь? В РИ украинские землю перешли под польшу решением самих панов!!! Чем панов завлекать будете?
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 10:59. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Литовский сейм?
1.им все равно вел князь нужен будет после смерти Сигизмунда 2. православная и прорусская партия поработают Сперва хорошим успехом будет недопущение люблинской унии и расторжения ранних уний с польшей. Литовцы соглашались на унию, т.к. королем Польши был литовский вел князь. А сейчас их ничего не принуждает. + литовский сейм часто плевал на польский сейм и выбирал ранее других вел князей, нежели польских королей (Ольгерд-Витовт, ...)
3.Князьям-магнатам-католикам можно предложить ускоренный и защищенный переход в протестантизм, когда никакая Польша мешать не будет. А командовать у себя церковью и получать ее доходы вместо отсылки их в польшу/Рим - это искушение. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Грядет бойня протестантов-католиков. Литовскимпротестантам нужна незасимимость от католиков-поляков.
4.Предложить Ливонию. Чуть-чуть - в Русь, но большую часть - им самим. Не надо с польшей делиться. А потом закрутим гайки в течении 100-200 лет, прижмем магнатов,возьмем ближе к себе всю прибалтику. 5. Холопами магнаты не будут - опричнина не началась или быстро прекратится. 6. ВКЛ сохранит сейм. это ж будет поначалу конфедерация. потом поглядим, но все тенденции указывают на возрастание силы Москвы, и эволюцию в будущем в федерацию, а потом в унитарность. Вспомните Остзейские провинции Рос. империи - они были несколько в стороне. Или будет проводится финляндизация Литвы и Прибалтики. Опыт есть сосуществования с такими типами народов. Литовцы станут типа немцев при Романовых-Г.-Г. - уважаемые и со своими правами, лучшими чем у русских.
Krutyvus пишет:
цитата:
Как заберёте под Москву Литву-Белорусь и Русь? В РИ украинские землю перешли под польшу решением самих панов!!! Чем панов завлекать будете?
Это ли не при люблинской унии? Вроде до нее К тому же магнаты будут рады вернуть с русской поддержкой себе эти земли из-под польши.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 11:12. Заголовок: Re:
Добавления
Всю заварушку с федерализацией Литвы и поглощением/разделом Ливонии нужно закончить
Дания в Ливонии предпочтительнее Швеции. Швецию необходимо втравить в польские дела - так и вышло - позже - шведский король стал польским.
В 1570 будут голод, чума, стихийные бедствия. Придется заняться экономикой и внутренней политикой. Будут восстания. Под видом подавления восстаний можно Ивану заняться геноцидом вотчинников - русских князей, бояр, которые обязательно вмешаются в восстания против Ивана.
1576 - смерть императора СРИ. Как повлияет - пока не придумал
Дальнейшие проблемы - голодные года 1601-1603 + удачные наступления турок/черкесов на Кавказе. Это забота сына Ивана Гр.
1.им все равно вел князь нужен будет после смерти Сигизмунда
1. Можна любого Гедыминыча. 2. Любого, кто дасть много свободы.
YYZ пишет:
цитата:
2. православная и прорусская партия поработают
Интересно, а какой веры паны присоединили Украину к Польше при Люблине???????????? Небейте православием - в это время Польша наиболее толерантная в религиозном плане страна Европы!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Сперва хорошим успехом будет недопущение люблинской унии и расторжения ранних уний с польшей
Как? Поляки пообещали шляхетские вольности. А Вы?
YYZ пишет:
цитата:
3.Князьям-магнатам-католикам можно предложить ускоренный и защищенный переход в протестантизм, когда никакая Польша мешать не будет.
Дык и не мешала... вы думаете московские православные фундаменталисты дозволят это???????? Думаю, нет.
YYZ пишет:
цитата:
Предложить Ливонию
Там свои паны есть. А фантастическую ливонию за вольности... дураков нет.
YYZ пишет:
цитата:
Холопами магнаты не будут - опричнина не началась или быстро прекратится.
Но московская традицыя не прикратилась...
YYZ пишет:
цитата:
ВКЛ сохранит сейм
Порвать сейм будет сложно. Что в обмен панам предложите. Гетьманат променяли на право старшыны иметь крепостных! А панам что?
YYZ пишет:
цитата:
Опыт есть сосуществования с такими типами народов.
Назвите такой опыт на средину 16 века!
YYZ пишет:
цитата:
Это ли не при люблинской унии
При ней. YYZ пишет:
цитата:
К тому же магнаты будут рады вернуть с русской поддержкой себе эти земли из-под польши.
Они землю не утратили, токо гражданство... И свобод шляхецких за это... купу...
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 12:54. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
1. Можна любого Гедыминыча.
Что же их не избрали после смерти Ягеллонов ? Не вижу таких по ru.wikipedia.org/wiki/Гедиминовичи
Krutyvus пишет:
цитата:
Любого, кто дасть много свободы
Шляхте свободу - "рокоши", но главным игрокам - магнатам - Радзивиллам - лучше землей и богатсвом. Они могут поспособстовать лучше . А про репрессии против вотчинников-бояр, князей они еще не знают - Иван известен толкьо как победитель всего и вся, опричнина не началась, Боярской думе живется пока нормально.
Krutyvus пишет:
цитата:
какой веры паны присоединили Украину к Польше при Люблине
Про это не нашел, но при чем тут вера? вроде король это сделал напоследок. А тут не успеет. Такую же операцию можно потом русскому царю провести - переподчинить Украину и чисто русские земли себе. А белоруссию и литву и прибалтику пусть магнаты владеют. "Лю́блинская у́ния — соглашение об объединении Королевства Польского и Великого княжества Литовского в федеративное государство (Rzeczpospolita Obojga Narodów — Речь Посполита Обоих Народов). Заключено 28 июня 1569 и 1 июля этого года утверждено раздельно депутатами польского и литовского сеймов на сейме, созванном в городе Люблин (польск. Lublin) Сигизмундом Августом. Сейм начался в январе и продолжался с перерывами до августа из-за борьбы польской шляхты за доминирование, литовских вельмож — за сохранение самостоятельности. Сигизмунд Август сломил сопротивление элиты Великого княжества Литовского, передав Королевству Польскому Волынь, Подолье, Полесье и украинские земли, принадлежавшие ВкЛ."
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 13:03. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Поляки пообещали шляхетские вольности. А Вы
Тоже наобещаем ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
московские православные фундаменталисты дозволят это
А если позволят? Тут всеможет быть. Но если дать им мысль о расширении их православного влияния на Украину/Белоруссию и занять планами подготовки к патриархату, то согласятся. + правосланое униатство/планы к нему рухнут + ВКЛ останется государством, со своими законами.
Krutyvus пишет:
цитата:
Там свои паны есть. А фантастическую ливонию за вольности... дураков нет
Можно одновременно вторгуться(как и происходило в реале), но начать передавать замки под контроль литовских магнатов - сразу поверят. Польша в бескрулевье, сейм борется, пока ливонскую просьбу примут о протекторате.
Krutyvus пишет:
цитата:
Но московская традиция не прикратилась
Так ведь нет опричнины, и бояре/удельные князья чувствуют себя нормально, могут "отъезжать" в Литву.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 13:51. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Порвать сейм будет сложно. Что в обмен панам предложите. Гетьманат променяли на право старшыны иметь крепостных! А панам что?
1.Никто его не рвет. Как и живо новгородское вече. 2.Земли изгоняемых польских феодалов или земли в ливонии...
Krutyvus пишет:
цитата:
Назвите такой опыт на средину 16 века!
А зачем что-то придумывать. Остзейская губерния/край - это типичная автономия/протекторат/вассал/......
Krutyvus пишет:
цитата:
Они землю не утратили, токо гражданство... И свобод шляхецких за это... купу...
Вот и раскрыть выкраденные планы Сигизмунда/поляков. это настроит литовцев против поляков. или сфабриковать эти планы;-) - они недалеки от действительности
Krutyvus пишет:
цитата:
геноцидом вотчинников
Может репресиями????????????
Будет все. По выбору. ;-) ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
привлеките чемто литовское панство!!!!!
Подводим итог: 1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать) 2. Земли в ливонии, южной украине ..... 3. все остальное ;-)
1.Никто его не рвет. Как и живо новгородское вече.
Вече не разогнали???????
YYZ пишет:
цитата:
2.Земли изгоняемых польских феодалов или земли в ливонии...
Польских феодалов? Где? В Литве их нет? ливонии свои феодалы, которые кчёрту пойдут лищь бы землю не отдать. Грозному выгоднее их как то прикормить - тогда за Ливонию и воевать то сильно не надо!
YYZ пишет:
цитата:
зачем что-то придумывать. Остзейская губерния
Не слышал о такой!
YYZ пишет:
цитата:
Вот и раскрыть выкраденные планы Сигизмунда/поляков
Планы эти знали все - поляки часто делали наезды на приграничные литовские замли. А кому раскрыть? Литовскип панам? тогда вся Литва перебежит...
YYZ пишет:
цитата:
Будет все.
Увидев такое отношение к московской элите Литва сразу убежит!
YYZ пишет:
цитата:
1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать)
Не было! Шляхте паны завидовали. Их тем и купили - равенством?
YYZ пишет:
цитата:
2. Земли в ливонии, южной украине .....
О Ливонии говорил. А Южная Украина и так Литовская сфера...
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 14:36. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Взаимная конкуренцыя - Острожские не любили Вишневецких, те Корецких, Сапег и Черторыйских... Чужой - как нейтралитет...
Вот и будет Рюрикович нейтралом. Плюс - царь, а не просто великий князь. К тому же они все магнаты, а род настоящих великих князей литовских вроде вымер.
Krutyvus пишет:
цитата:
Шляхте свободу
Какую? Как в Московии?
Можно землями. Ливония.
Они ж не хозяина себе выбирают и не входят как губерния, а как обычно великого князя . Что, каждый польский король им при выборах новые свободы давал или земли. Что вы так боитесь выбора сеймом Ивана Гр. ? В 1575 подобные им предлагали ему корону. И сейчас обязательно предложат. А он возьми и согласись. Особенно после предварительной работы с магнатами, одновременной быстрой войны с Ливонией. Все это приведет к тому, что он станет ВКняземЛитовским, но не королем, объяснив это, например, нежеланием праить католиками.
Krutyvus пишет:
цитата:
Где землю возьмёте???
Ливония. + земли изгоняемых польских феодалов. Да хоть в россии - дать земли репрессируемых русских князей
Krutyvus пишет:
цитата:
"гуманизм" Великих князей к подданым прояалялся и раньше
Как и везде. Не надо демонизировать.
Krutyvus пишет:
цитата:
Королю подсобили местные паны - им дали больше свобод!!!!!!!!!!!
Без люблина до такого беспредела не дойдет
Krutyvus пишет:
цитата:
панов заманивать будете? А что за русские земли?????????? В Литве????????????
Панов - землями. А вообще-то меня заколебала эта левая дискуссия. Я постулирвоал, что ВКняземЛитовским может и будет избран И.Г. Открывайте, пожалуйста, левую тему "Что дать бедненькой литоской шляхте, чтобы она кого-нибудь избрала"
Русские земли - это " В состав Великого княжества Литовского вошли такие древнерусские земли, как Полоцкая, Смоленская (уже при Витовте в начале XV в.), Киевская, Чернигово-Северская, Волынская, самая южная - Подолье. Долго шла борьба за Галичину, которая в конце концов оказалась в руках Польши. Древнерусские земли входили в состав Великого княжества на правах автономии. Дело в том, что великие князья литовские придерживались принципа "мы старины не рухаем, а новин не вводим", довольствовались сбором дани с присоединенных земель и привлечением к участию в общеземском ополчении местных вооруженных сил. Такого рода отношения закреплялись в специальных договорах - уставных: грамотах, весьма напоминавших договоры Новгорода с князьями. Формировалось федеративное государство, пусть со своеобразной, средневековой, но федерацией. Процесс складывания данного государства нет оснований идеализировать - при его создании лилась кровь, захватывались земли, но оно создавалось не одним только насилием. Дело в том, что некоторые русские земли были сами заинтересованы в поддержке литовских князей, не без основания видя в них защиту от татар. Внешняя опасность, необходимость вести борьбу на несколько фронтов, была одной из основных причин возникновения Великого княжества Литовского. С другой стороны, такой характер генезиса государства приводил к тому, что русские земли в составе Литовско-Русского государства долгое время сохраняли свои особенности, внутреннюю структуру и политическое устройство. В этом смысле именно Великое княжество Литовское наследовало многие черты экономического и политического быта русских земель еще киевского периода нашей истории."
Рад, что Вас заинтересовала эта тема. Дело в том, что России в то время была жизненно необходима торговля с Западом, а на Балтике этому всячески противился Орден. Очень характерна история с немецкими мастеровыми в 1547 г. Дипломатически с ними договориться не удалось - они хоть и подписали соглашения, но по сути не выполняли, к тому же литовцы в 1557 г. фактически установили протекторат над Орденом. А уж как они относились к русской торговле на Балтике - почитайте письмо Сигизмунда Елизавете. Поэтому войны с Орденом и Литвой не избежать. Здесь есть несколько вариантов - Лешего и Георга в АВИ. У меня есть идея по этому поводу. Развилка такая - Грозный после смерти первой жены посылает сватов не только в Швецию, Польшу и Черкесию, но и в Данию. Причем Висковатый (пускай поедет на 2 года раньше), договаривается не только о торговле, союзе и т.д., но и сватает за царя сестру Кристиана 4 - Доротею. В РИ она вышла замуж в 1561г., причем после смерти мужа была регентшей и очень не любила аристократов. Они с Грозным были бы отличной парой! Таким образом, Россия получает на Балтике достаточно сильного союзника как против шведов, так и против литовцев. Тут загвоздка в том, что войну нужно выиграть достаточно быстро и уверенно (до измены Курбского). Поэтому ИМХО в такой ситуации наилучший вариант - это продолжение похода в 1563 г. после Полоцка взятием Риги (при поддержке датского флота). Отход к русским всей Ливонии по Двину вынудит Литву на перемирие. Скажем лет на 10. Ну а потом сами поросят Ивана Ивановича. Вернув литовцам Полоцк, получите личную унию. Кстати, Грозный сына не убивал - его тоже отравили.
ИМХО, наиболее реалистичная развилка в этом направлении описана у историка Флоря. В свой книге он приводит такой факт - в мае 1573 года в ВКЛ собрался сейм с одной единственной целью - избрать Ивана IV Великим князем Литовским. Однако магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) смогли задержать царских послов, после чего уговорили собравшихся на сейм депутатов разойтись по причине отсутствия царских представителей, без которых нельзя было объявить Ивана IV своим новым государем. Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ.
Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 07:47. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
местные паны сами приняли такое решение... Без них - ничего б не получилось.
У нас до люблина не дошло. И тупые переподчинения за свободы панов, далее ослабляющие Польшу-ВКЛ, не прошли.
Ваши свободы, на которые вы так напираете и поддерживаете, и привели к поражению и разделу Речи П. Это не демократия, это бардак и продажа государственной власти. так что правильно РП поделили, чтобы не пищала раньше времени о аристократической республике-монархии с самыми широкими правами низовой аристократии и псевдокоролем. В условиях формирования вокруг национальных абсолютистских государств и империй, Польша и РП - это не прогресс, а глубокое старчество политического эгоистического сознания, пережиток военной демократии 1000-летней давности.
Krutyvus пишет:
цитата:
Где гарантии? При любой прикрутке - востанут! Подумайте и о московских боярах и дворянах - литвинам дали вольности, а своим нет - роптать будут...
Восставать не будут - просто попробуют избрать нового ВКЛ. А поздно - везде русские войска, с поляками расстались. Только бежать в Польшу и устраивать войну. Все, вольностей литвинам не даем.
Насчет бояр - боярам в М. и магнатам в ВКЛ никто ничего не дает (магнатам только ливонские земли) дворянам русским ничего не положено и просить не смеют - они и так служат за временное поместье. Голопузым литвинским панам наобежать можно что угодно - пусть тешатся своей важностью. Рано или поздно независимость ВКЛ и сейм будет ограничена и ликвидирована. Силы у России есть и будет прибавляться. Ведь Польша без ВКЛ(с Украиной) - это пшик. Им еще с Турцией бодаться.
Krutyvus пишет:
цитата:
Вы не знаете своих предков???? Назвите причину толерантности!!!!!!!!
я назвал кучу причин. Опровергните хоть одну. А потом вспомните раскол - Никон провел реформу, опираясь в реформе на греческие образцы, все для того, чтобы понравиться духовенству присоединяемой левоб Украины . Да, возмущение было. А тут мы говорим лишь о дипломатических контактах с католическими и протестантскими магнатами/шляхтой, который живут в ОТДЕЛЬНОМ государстве - ВКЛ. А более близкие контакты с православной шляхтой пойдут еще теснее, в том числе и по церковным каналам.
Krutyvus пишет:
цитата:
Но еретиков - не потерпят...
протестанты и католики - еретики? В принципе да, но, что же, не общаться теперь. А вы что, думаете московское духовенство потреьует от царя сразу крестовый поход на Польшу и Рим объявить ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Литва знает, что Ливония означает войну и с северными соседями и с Поляками! Стоит ли шкурка вычинки?
Вот именно, что с русской поддержкой стоит! + с частью ливонских земель, предусмотрительно отданных Дании, что приведет скорее к датско-шведской войне. Плюс я постулировал в начале номральные отношения со Швецией - установление дипотношений(а не через новгород наместника) + никакой рус-швед войны, которая была перед ливонской. А тут еще поляки начнут выбирать короля между французами и шведами, тогда внимание Швеции будет в Польше.
Krutyvus пишет:
цитата:
При вольностях литовских все туда убегут... Или у себя смуту сделают - вольностей просить будут...
Это еще предстоит. А пока можно присоединить ВКЛ, Ливонию. причем без вольностей шляхте. А потом можно и опричнину на сильно громких и умных устроить. Дворянами многие хотят быть - старую аристократию побъют.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:03. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это как? Что значит "изгоняемых"? Кем и по какому праву?
А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Углубить, уширить
То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ / объединенного унией государства ?
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это типа "дарим вам то, чем сами не владеем"?
Вы опять невнимательн очитаете посты - Ливонию быстро завоевываем, как в реале, и быстро делимся с литовцами/магнатами. Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок. В процессе и в перспективе. Эти области станут экономически и инвестиционно ;-) привлекательными, после объединения Москвы-ВКЛ и усиления охраны южных границ. НО, самое главное, Ливония.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
все остальное ;-)
Это да - пожалуй первый серьёзный аргумент.
Все остальные аргументы, отмеченные мной, кроме тех двух. Если интересно, читаем мои посты ;-)
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:16. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Вече не разогнали???????
Разогнали.Но память его жива ;-) И традиции/желание самоуправления Сев-Зап Руси и Литвы.
Krutyvus пишет:
цитата:
Польских феодалов? Где? В Литве их нет? ливонии свои феодалы, которые кчёрту пойдут лищь бы землю не отдать. Грозному выгоднее их как то прикормить - тогда за Ливонию и воевать то сильно не надо!
Про польских/окатоличенных феодалов на Украине выше. Легкость поражения Ливонии и ее слабость еще до войны - легче завоевать. Иначе нечего будет давать литовцам ;-) +немецко-ливонские феодалы по определению ненадежны.
Krutyvus пишет:
цитата:
Остзейская губерния
Не слышал о такой!
Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи. Поищите, поспрашивайте ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Планы эти знали все - поляки часто делали наезды на приграничные литовские замли. А кому раскрыть? Литовскип панам? тогда вся Литва перебежит...
Сделать упор на эти планы, выделить их пожирнее, когда будут предлагать И.Г. избрать ВКняземЛ - защитником литовцев. С таким ВКЛ-царем литовцы еще сами будут на поляков нападать.
Krutyvus пишет:
цитата:
Будет все.
Увидев такое отношение к московской элите Литва сразу убежит!
Писал выше. Репрессии будут потом. Сейчас главное- избраться и расколоть унию ВКЛ-Польши и взять Ливонию
Krutyvus пишет:
цитата:
1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать)
Не было! Шляхте паны завидовали. Их тем и купили - равенством?
. равенством, окатоличиванием, ополячиванием. особенно в Речи посполитой. Поляки очень боролись за равенство с литовцами? чтобы не дай бог никого не ущемить ;-) Пообещали, а потом послали. Рекомендую И.Г. обещать так же, и посылать потом еще дальше.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:23. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Рад, что Вас заинтересовала эта тема.
Спасибо ;-) Я тоже рад ;-)
Вот только в первых постах я подчеркнул коренное отличие. Вначале федерация с ВКЛ и добрососедство с окружающими хищниками, а потом - победоносная Ливон война.
Опричник пишет:
цитата:
Дело в том, что России в то время была жизненно необходима торговля с Западом
Начало уже нравится ;-) Хорошая мысль/преамбула...
Опричник пишет:
цитата:
У меня есть идея по этому поводу. Развилка такая - Грозный после смерти первой жены посылает сватов не только в Швецию, Польшу и Черкесию, но и в Данию. Причем Висковатый (пускай поедет на 2 года раньше), договаривается не только о торговле, союзе и т.д., но и сватает за царя сестру Кристиана 4 - Доротею. В РИ она вышла замуж в 1561г., причем после смерти мужа была регентшей и очень не любила аристократов. Они с Грозным были бы отличной парой! Таким образом, Россия получает на Балтике достаточно сильного союзника как против шведов, так и против литовцев.
я тоже писал про союз с данией против швеции, и даже готов отдать им эстляндию + эзельское архиепископство - вроде там у них позиции были сильны. А вот литву давайте присоединим мирно сейчас, чтобы не воевать с ними 100 лет и воссоединить русские/древнерусские земли в 15xx годах.
Опричник пишет:
цитата:
Кстати, Грозный сына не убивал - его тоже отравили.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:29. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Сей пример другим наука: если своих не щадат, то что с чужими будет??
Не смешивайте времена - централизация пойдет позже.
Krutyvus пишет:
цитата:
Жив. Те же князья почти все Гедыминычи!!!
Ага. А все русские - Рюриковичи. И что ? Прямых и легитимных Гедиминовичей не было. А то б они сменили Ягеллонов.
Krutyvus пишет:
цитата:
Сколько той Ливонии! А свободу за земли никто не продаст!!!
Кто продаст, тех хватит на голосование "за" ;-) ОТ КОГО СВОБОДА ? - от Москвы? - не переносите современный шовинизм и "оранжевизм"/"оранжизм" в то далекое прошлое.
Krutyvus пишет:
цитата:
Но свобод паны хотели? Повторю: на что кроме купки земель им клевать?????
Прям жить без свобод не могли ;-) Это единственное, что им мог дать сигизмунд. А ваня даст больше ;-)
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:31. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
наиболее реалистичная развилка в этом направлении описана у историка Флоря. В свой книге он приводит такой факт - в мае 1573 года в ВКЛ собрался сейм с одной единственной целью - избрать Ивана IV Великим князем Литовским. Однако магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) смогли задержать царских послов, после чего уговорили собравшихся на сейм депутатов разойтись по причине отсутствия царских представителей, без которых нельзя было объявить Ивана IV своим новым государем. Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ.
Ну вот, а мне кто-то доказывал, что И.Г. никак не изберут из-за москальского происхождения. А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:35. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
О! Єто вриант...
Ну, что - мир и продолжение дискуссии ? ;-)
Теперь перейдем к победоносной Ливонской войне Москвы-ВКЛ и посмотрим, как поведет себя Польша, Швеция, Турция, СРИ(говорят ее тормозили от вмешательства ганзейские города), Крым ?
TO ALL , У нас Сигизмунд может раньше помереть все-таки, не организовав люблина и не подчинив украинские земли польше ?
У нас до люблина не дошло. И тупые переподчинения за свободы панов, далее ослабляющие Польшу-ВКЛ, не прошли.
Литва не московия, тут нет государя, который всё решает. Тут решают книзи да паны...
YYZ пишет:
цитата:
Ваши свободы, на которые вы так напираете и поддерживаете, и привели к поражению и разделу Речи П.
Это было через 250 лет... Не успели вовремя модифицироваться... И к Вашей АИ это не приперается...
YYZ пишет:
цитата:
Восставать не будут - просто попробуют избрать нового ВКЛ. А поздно - везде русские войска, с поляками расстались.
И скольво московских войск будете держать в Литве? Да востанун - панства по стране много - гарнизоны порежут и ещё и Москву прихватят... И поляки помогут - им можно новую унию наобещать...
YYZ пишет:
цитата:
Насчет бояр - боярам в М. и магнатам в ВКЛ никто ничего не дает
Дак не выдерут князя московского своим монархом!
YYZ пишет:
цитата:
дворянам русским ничего не положено и просить не смеют
Увидят свободы литвинов - попросят. А ежели те востанут против притеснений - помогут братам...
YYZ пишет:
цитата:
я назвал кучу причин.
В упор не вижу...
YYZ пишет:
цитата:
Никон провел реформу
Это через 150 лет!!!!!!!! А раньше фундаменталисты были посильнее. Порвали б еретика.
YYZ пишет:
цитата:
Вот именно, что с русской поддержкой стоит!
В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей...
YYZ пишет:
цитата:
Ливонию. причем без вольностей шляхте
Тогда литовцы, с которыми Вы поделились землями ливонии выберут нового монарха - что вольности даст!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 09:44. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
....
Я аргументы привел.
Теперь вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ. Ссылки на ненависть к москалям и царю-диктатору (при котором почему-то есть Избранная Рада, боярская дума, собирался Земской собор, пока нет опричнины) не прошли.
А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.
По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка. Не путайте царских холопов-ворян и вольных литовских панов!
YYZ пишет:
цитата:
То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ
Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили!
YYZ пишет:
цитата:
Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок
Снчала отбейте...
YYZ пишет:
цитата:
Эти области станут экономически и инвестиционно ;-)
И кто про это знает?????????????
YYZ пишет:
цитата:
Разогнали.Но память его жива ;-)
Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Про польских/окатоличенных феодалов на Украине выше.
Польских нет. Вера феодала Литвы средины 16 века никакого значения не имела!!!!!!!! Это в Московии местные фундаменталисты готовы были за неё глотку рвать!
YYZ пишет:
цитата:
+немецко-ливонские феодалы по определению ненадежны.
Всех не разгониш... Нужны и колаборанты...
YYZ пишет:
цитата:
Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи. Поищите, поспрашивайте ;-)
Вы о каком времени. Я о средине 16 века...
YYZ пишет:
цитата:
Сделать упор на эти планы, выделить их пожирнее, когда будут предлагать И.Г. избрать ВКняземЛ - защитником литовцев.
Дык и россияне напдали на литовцев. Тогда мода такая была - приграничные панки развлекались... Защитником литвина лучше взять поляков - тогда точно нападать не будут...
YYZ пишет:
цитата:
равенством, окатоличиванием, ополячиванием. особенно в Речи посполитой. Поляки очень боролись за равенство с литовцами? чтобы не дай бог никого не ущемить ;-)
Повторю! Перед Люблином польская шляхта в своей стране имела больше прав нежели литовская в своей!!!!!!!!! Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков!!!!!!!!!!!!!!
Не смешивайте времена - централизация пойдет позже.
Ну паны ж не дураки!
YYZ пишет:
цитата:
Прямых и легитимных Гедиминовичей не было. А то б они сменили Ягеллонов.
Поясню: возвышение равного себе - зазорно - почему не я. Тогда брали чужого: и не обидно что сосед возвысился, и бить его вместе не жалко, и земли у него нет!!!!!!!!!!!!! Не окрепнет и не подомнйт всех под себя.
YYZ пишет:
цитата:
Кто продаст, тех хватит на голосование "за" ;-)
Ливонии не зватит.
YYZ пишет:
цитата:
ОТ КОГО СВОБОДА ? - от Москвы? - не переносите современный шовинизм и "оранжевизм"/"оранжизм" в то далекое прошлое.
Не путайте свободу государственную и личную. Яговорю о личной свободе...
YYZ пишет:
цитата:
А ваня даст больше ;-)
Что может быть больше нежели шляхетская вольность в Польше????????????????????????????
YYZ пишет:
цитата:
Особенно в Смоленской.
Вы знаете, да. Почитайте этнографов - исконно белорусские земли!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Ну вот, а мне кто-то доказывал, что И.Г. никак не изберут из-за москальского происхождения.
Не врите! Кто такое говорил???????????????????? Доказательства!
YYZ пишет:
цитата:
А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать.
Не принесут: сами править хотят... Д если и так - корону дали - корону забрали: вольности избирать монарха уже есть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Ну, что - мир и продолжение дискуссии ? ;-)
Что бы сохранить живой развилку - живите не по Московской традиции, а по Литовской. Дайте вольностей немного и для московитов... Например сделайте сейм. Магдебургское право в городах. Укрепите юг от татар... но вольности рушить лет 100 не надо - нужно что бы крестьяне и мещане привыкнуди к династии. Тогда опираемя на них - им свободы, а панов урезать - вот Вам и абсолютизм в класике.
YYZ пишет:
цитата:
TO ALL , У нас Сигизмунд может раньше помереть все-таки, не организовав люблина и не подчинив украинские земли польше ?
Вы развилку оставили старой? Тогда Украина литовская!
Теперь вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ.
Я этого не говорил. Я говорю, что Ваша политика ведёт к тому. Выбрать могут, но и прогнать тоже. Меняйте отношение к людям!!!!!!!!!! Синий пост - моё предложение!!!!!!!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 10:13. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков
нет его и не будет. Не знают литовцы от такой возможности.
Krutyvus пишет:
цитата:
Защитником литвина лучше взять поляков
Лучше И.Г. - победителя всяких татар. Опять И.Г. - способного выставить войско против шведов в ливонии, в отличии от поляков, неспособных выделить сеймом деньги на коронное войско (магнаты литвы где-то в 160x-161x воевали на свои деньги, т.к. сейм не выделил ничего)
Krutyvus пишет:
цитата:
Вера феодала Литвы средины 16 века никакого значения не имела!
Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет. Католиков-поляков и склонных к протестанству литовцев тоже будет. Не понимать этого они не могут. А про православных ВКЛ феодалов, всегда очень склонных к единоверцам-москвитянам, не забываете? А скорая патриархия на Руси? - хороший повод склониться к правильному государю - московскому.
Krutyvus пишет:
цитата:
Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи
Вы о каком времени. Я о средине 16 века...
В Моск царстве с непоглощенным ВКЛ - ВКЛ будет тем же самым - а пример - для очень яркого подобия.
Krutyvus пишет:
цитата:
Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!!
Это будет потом. А вопрос развалится ли Моск царство от чрезмерных требований бояр, дворян, городов при живой и успешной династии Рюриковичей XVI веке, победившей всех татар, ливонцев, объединителей древнерусских земель, становителей патриархии, присоединителей Сибири, успешных торговцев на Балтике - это большой и сложный вопрос. И решится с большой вероятностью он в пользу сильной и централизованной Руси с новым служилым дворянством/новой аристократией.
Krutyvus пишет:
цитата:
Эти области станут экономически и инвестиционно ;-)
И кто про это знает?????????????
Не дураки. Догадываются. Что Дикое поле с каждым годом все более заселяется, особенно с ростом и усилением Москвы-ВКЛ и поражениями татар (походы в Крым, Молоди....). А включение православной Молдавии на западе и завоевание Азова на востоке замкнут татар в ловушку. И никакой султан этих грабителей от геноцида не спасет.
Krutyvus пишет:
цитата:
По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка.
Вот только польские украинские паны-католики или станут православными или восстанут против законной власти(попросят помощи у польши). Литвин- православный и литвин-ПРОТЕСТАНТ (бывш католик) будет оччень против государственных изменников. И выступят за казнь изменников и экспроприацию имений. Про гонения на помещиков-католиков протсо по религиозному призаку я не говорил.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 10:21. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Что бы сохранить живой развилку - живите не по Московской традиции, а по Литовской.
Пусть будет конфедерация/федерация с различной внутренней политикой/свободами. Эта федерация будет кушать совместно прибалтику, Крым, молдавию. А Рюриковичи-каждый новый царь- будут формально подтверждаться ВКнязьямиЛитовскими, как Романовы были ВелКнязьямиФинляндии.
про усечение свобод - это дальняя перспектива, пусть не 100 лет, но магнаты, бояре обязательно ослабнут, первую роль заиграют торговцы и буржуа, и сама экономика приведет к более тесному объединению страны
Знают! Ведь в союзе жили. Дайте им такие свободЫ - иначе не пойдут! Прошу, дайте!
YYZ пишет:
цитата:
Лучше И.Г. - победителя всяких татар.
И кто про это знал?
YYZ пишет:
цитата:
Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет.
Литвины были ясновидцами??????
YYZ пишет:
цитата:
А про православных ВКЛ феодалов, всегда очень склонных к единоверцам-москвитянам, не забываете? А скорая патриархия на Руси? - хороший повод склониться к правильному государю - московскому.
Правиславие обох стран уже имело спецыфику. Но не об этом. Для пна без разницы вера монарха - лишь бы вольности давал!
YYZ пишет:
цитата:
В Моск царстве с непоглощенным ВКЛ
Да ВКЛ само как Московская держава... Ничего сибе провинцыя!
YYZ пишет:
цитата:
Это будет потом. А вопрос развалится ли Моск царство от чрезмерных требований бояр, дворян, городов при живой и успешной династии Рюриковичей XVI веке, победившей всех татар, ливонцев, объединителей древнерусских земель, становителей патриархии, присоединителей Сибири, успешных торговцев на Балтике - это большой и сложный вопрос. И решится с большой вероятностью он в пользу сильной и централизованной Руси с новым служилым дворянством/новой аристократией.
Не потайте успехи страны и людей. Централизацыя не цель, а инструмент улучшения жизни людей. Делайте из аристократии не холопов, а граждан! тем более, что предпосылки к парламентаризму у молодого Грозного были!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Литвин- православный и литвин-ПРОТЕСТАНТ (бывш католик) будет оччень против государственных изменников. И выступят за казнь изменников и экспроприацию имений.
Экпроприации не будет - виновного казнят, а имущество перейдёт родичам...
YYZ пишет:
цитата:
Кроме Новороссии ;-)
Литовские паны взбунтуются: почему Московии всё приращиваете. Не будте скрягой - европейские приросты Литве - Азиатские России!
YYZ пишет:
цитата:
Пусть будет конфедерация/федерация с различной внутренней политикой/свободами.
Пожалейте московитов! Дайте свобод! Прошу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Не будте извергом, не делайте из них рабов и холопов государевых! Пусть будут вольными людьми! Оффтоп: (Я не понял! Кто из нас русский? )
По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка. Не путайте царских холопов-ворян и вольных литовских панов!
Был бы человек а статья найдется, опять же противостояние магнатов и рядовых панов никуда не пропадет. Разумеется надо проделывать не со всеми сразу, а постепенно и желательно за реальные провинности. Krutyvus пишет:
цитата:
Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили!
Очень спорно. Krutyvus пишет:
цитата:
Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!!
Это вряд ли. В принципе самоуправление на Руси вполне себе кое-где существует, но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно. Krutyvus пишет:
цитата:
Защитником литвина лучше взять поляков - тогда точно нападать не будут
В реале вполне себе нападали. Krutyvus пишет:
цитата:
Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков!!!!!!!!!!!!!!
Во первых кто об этом знал, а во вторых большинство панов с удовольствием поменяют свои права на что нибудь более материальное. Krutyvus пишет:
цитата:
Что может быть больше нежели шляхетская вольность в Польше?
Земля. Krutyvus пишет:
цитата:
Вы знаете, да. Почитайте этнографов - исконно белорусские земли
Чьи простите? Белоруссы появились в лучшем для них случае в 19 веке. А на описанный момент вообще нации еще нигде не сформированны. Krutyvus пишет:
цитата:
Д если и так - корону дали - корону забрали: вольности избирать монарха уже есть
если корону дали то отобрать очень вряд ли получится, слишком Москва сильна.
То есть ваш вариант и Krutyvus - единственный и правильный?
Нет. Но ваш вариант не выдерживает критики. Вообще, бремя доказательств лежит на вас. Поэтому " вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ" - проявление беспомощности.
Ну, и по существу. YYZ пишет:
цитата:
А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.
Во первых - не понятно, что эта шляхта будет делать на выборах(за Ивана голосовать, что-ли?). Во вторых вы подходите с московитских позиций: царь земли дал, пришёл другой царь - он земли отнял. В Литве так не принято. Поэтому эти ваши экспроприации - пшик и фикция.
цитата:
Вы опять невнимательн очитаете посты - Ливонию быстро завоевываем, как в реале, и быстро делимся с литовцами/магнатами. Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок.
Да нет, я как раз внимательно читаю. Вы предлагаете отдать литвинам Ливонию(на которую претендуют и Шведы и Поляки и русские там на птичьих правах), и "то, что когда нибуть мы(а может и вы сами?) отобъём у татар". Т.е. именно то, что я написал: подарим то, чем сами не владеем. YYZ пишет:
цитата:
То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ / объединенного унией государства ?
Очевидно, современникам это не представлялось таким уж страшным процессом. По крайней мере, после Свидригайло и вспомнить особо нечего.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 11:12. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Дайте им такие свободЫ
Krutyvus пишет:
цитата:
Дайте свобод!
Да я рад бы, но как сказал Александр какой-то: "Я дам Конституцию, а завтра страна развалится" А потом такие же свободы потребуют узбеки, татары.... Жалко ;-) Я не собираюсь лишать литвинов, ливонцев и украинцев свобод. Лишние дать - за то что выберут ВКЛ - действительно свои взбунтуются. Давайте подумаем как недопустить распада и "рокошей" - этой заразы, развалившей РП - в федерации. Нам ведь еще надо Аляску освоить и от в конце-концов объединенной Германии отбиваться. Не распадется ли страна, не станет ли новой РечьюП, или поделенной на сферы влияния.
Krutyvus пишет:
цитата:
почему Московии всё приращиваете. Не будте скрягой - европейские приросты Литве - Азиатские России!
Дайте хотя бы Крым России. Мы его населим южными славянами. И вообще это долго будет фронтир - военная территория - подверженная 200-летним турецким нападениям.
Krutyvus пишет:
цитата:
Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет.
Литвины были ясновидцами??????
Не были дураками. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Протестантизм укрепляется и расползается. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) А то потом за колебания прирежут и те, и те.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 11:29. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
бремя доказательств лежит на вас. Поэтому " вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ" - проявление беспомощности.
Мне доказывать ничего не надо. Я это постулировал в начале темы. Или мне уже нельзя алтьтернативу выдвинуть, что ИГ выберут ? Тем более дискуссия показала, что это было вполне возможно - пример от Леший + факт польского посольства в, вроде, 1575 с предложением польской короны. ИГ сам отказался.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.
Во первых - не понятно, что эта шляхта будет делать на выборах(за Ивана голосовать, что-ли?). Во вторых вы подходите с московитских позиций: царь земли дал, пришёл другой царь - он земли отнял. В Литве так не принято. Поэтому эти ваши экспроприации - пшик и фикция.
Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам. Так что экспроприации - это реальность. Вот только возможно это было как раз в религиозно-помешанной РечиП - в Москве разве отбирали земли мусульман ? - только тех, кто не сдавался. Так что насчет толерантности не надо. Особенно при польском доминировании. "Сила есть, закона не надо, а повод для врага(православного) всегда найдется" - стиль ляхов.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Вы предлагаете отдать литвинам Ливонию(на которую претендуют и Шведы и Поляки и русские там на птичьих правах)
Да ливонцы- подданные/вассалы СРИ и вообще ни к кому не хотят. Есть понятие меньшего зла - для них это поляки/литовцы - 1. католики. 2. с опытом сюзерен-вассал 3. сходными традициями самоуправления
А претендовать можно долго и упорно, пока оборона и сопротивление на разрушат иллюзию - Испания на Англии обожглась.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Очевидно, современникам это не представлялось таким уж страшным процессом. По крайней мере, после Свидригайло и вспомнить особо нечего.
Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте ;-) Население бежало в Дикое поле и с Сечь, на Дон.
Панов судили местные выборные панами суды! Монарх не мог просто так придраться!
Игорь пишет:
цитата:
цитата: Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили! Очень спорно.
Тогда назовите примеры.
Игорь пишет:
цитата:
но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно.
Во-первых, в Литовском. Во вторых, Вы считаете московитов тупыми идиотами, которые не могут жить самоуправлением. а только из-под палки? Не позволю! Даёш магдебурию царству Московскому - глядишь, города и подымутся!
Игорь пишет:
цитата:
В реале вполне себе нападали.
Нападали и литвины на литвинов! Были такие шалунишки
Игорь пишет:
цитата:
Во первых кто об этом знал, а во вторых большинство панов с удовольствием поменяют свои права на что нибудь более материальное.
1. Знали все! Ихотели таких прав! Потому Польша и затянула к себе! 2. Не мыслите как московин! Пану важнее гонор и свобода нежели материальное!
Игорь пишет:
цитата:
Земля.
Её хватало - вон в Диком поле... Токо селян где взять?
Оффтоп: Игорь пишет:
цитата:
Чьи простите? Белоруссы появились в лучшем для них случае в 19 веке. А на описанный момент вообще нации еще нигде не сформированны.
Вот интересно. Этнографы 19 века причисляют Смоленщину к белорусам, в то время как России она пренадлежит на 150 лет раньше всей Белоруси. Итог - белорусы-литвины были сформованы ещё ДО присоединения Смоленщины к России! Не взяла царская ассимиляцыя - взяла совецкая.
Игорь пишет:
цитата:
если корону дали то отобрать очень вряд ли получится, слишком Москва сильна
Дык никто на силу смотреть не будет. У европейцев сюзерен, что порушил права вассала, атоматически лишает его обязанности быть васалом! Присягу ВСЕГДА ДАВАЛИ ДВЕ СТОРНЫ: ОДНА СЛУЖИТЬ - ДРУГАЯ ОПЕКАТЬ! Я понимаю, что у вас не так: самодержец захотел взял. захотел дал... Но тут - совсем иной мир. СМИРИТЕСЬ!
YYZ пишет:
цитата:
Да я рад бы, но как сказал Александр какой-то: "Я дам Конституцию, а завтра страна развалится" А потом такие же свободы потребуют узбеки, татары.... Жалко ;-)
Не дали - страна 1917-го и развалилась...
YYZ пишет:
цитата:
Я не собираюсь лишать литвинов, ливонцев и украинцев свобод. Лишние дать - за то что выберут ВКЛ - действительно свои взбунтуются.
Не лишнее, а польский уровень. А своим - не польский, так половину - пусть дякуют за то!
YYZ пишет:
цитата:
Давайте подумаем как недопустить распада и "рокошей" - этой заразы, развалившей РП - в федерации. Нам ведь еще надо Аляску освоить и от в конце-концов объединенной Германии отбиваться. Не распадется ли страна, не станет ли новой РечьюП, или поделенной на сферы влияния.
Механизм предложил: 1. Средина века 16-го - панам свободы чтобы построить князей и бояр. Городам магдебурию! 2. Средина века 17-го - опираясь на города и крестьян - даём свободу им, урезаем свободу панов. 3. Результат в конце века 17-го - конституцыонная монархия, развитие промышленности в городах и товарных отношений в селе.
YYZ пишет:
цитата:
Дайте хотя бы Крым России.
Ну жмот. Но Литва тоже Ваша!
YYZ пишет:
цитата:
Не были дураками. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Протестантизм укрепляется и расползается. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) А то потом за колебания прирежут и те, и те.
Никто не мог подобного предвидеть.
YYZ пишет:
цитата:
Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам. Так что экспроприации - это реальность.
YYZ пишет:
цитата:
Особенно при польском доминировании. "Сила есть, закона не надо, а повод для врага(православного) всегда найдется" - стиль ляхов.
Напомните, пожалуйста. Навчедите пример... Не было такого!!!!!!!!!!! Право собственности незыблемо (хота слабых давили, но не через веру!)!
YYZ пишет:
цитата:
Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте ;-)
Населению не нравилась панщина. И что тут такого? Разорившитеся паны шли в степь надеясь разбогатеть. При чём вера? В запорожцев вера заиграла только при Конашевиче-Сагайдачном. До него казаком мог стать любой. Говорят, среди первых гетьманов и католики были...
Был бы человек а статья найдется, опять же противостояние магнатов и рядовых панов никуда не пропадет. Разумеется надо проделывать не со всеми сразу, а постепенно и желательно за реальные провинности.
Угу. Земли предполагалось отбирать сразу, для поткупа несогласнывх. В новой редакции это "вы проголосуйте, а мы, постепенно чего нибуть у кого-нибуть отберём и, моожет быть, отдадим вам". Игорь пишет:
цитата:
принципе самоуправление на Руси вполне себе кое-где существует
Ой! А где это? Игорь пишет:
цитата:
но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно.
По поводу "гибельно" - это более чем спорно. Но, вообще говоря, к чему вы это? Вы имеете в виду, что когда Новгород скажет "А почему в Литве - можно, а мне - нет?" Иван прочтёт им лекцию о гибельности местного самоуправления и всё наладится?
YYZ пишет:
цитата:
Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам.
Напомните. Вот так прямо приходили и говорили "ты - православный шляхтич, теперь не магнат, а холоп"? Расскажите, заодно, пожалуйста, каким это образом у православных магнатов оказывались огромные поместья? А еще расскажите, как вы себе представляете уговоры такой аргументацией на сейме? "Я тут из 20-го века, так вот, у нас говорят, что через 100 лет у вас земли начнут отбирать"?
YYZ пишет:
цитата:
Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте
"Население" - это кто? А про то, как это не нравилось шляхте и в чём это проявлялось - подробнее.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 13:27. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Мне доказывать ничего не надо. Я это постулировал в начале темы.
Так вам, наверное, в "кубический персик". Куда-нибуть рядом с "Иван Грозный, вооружённый BFG-9000 строит галактическую империю".
Я просто заранее знал про возможность избрания ИГ, повторюсь YYZ пишет:
цитата:
пример от Леший + факт польского посольства в, вроде, 1575 с предложением польской короны.
Не говоря уже про вариант использования земель Ливонии для покупки голосов панов и поддержки магнатов.
1.Если вы не понимаете как можно быстро (реал) завоевать слабую Ливонию (реал) в период межкрулевья (почти реал), и избраться ВКЛ (почти реал), прирезав к ВКЛ Ливонию (нормально в едином государстве), то о чем можно говорить.
2.Если вы не понимаете как может победитель татар (реал) завоевать Крым, где бывали его войска (реал), затем в период межкрулевья (почти реал) избраться ВКЛ (почти реал), потом "отдать юг Украины Литве" (нормально в едином государстве), то о чем можно говорить. Магнаты и паны это понимать могли, поэтому могли проголосовать за сильного государя, который сможет решить южную проблему и разбить татар. Про турок пока рано гооврить.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 13:38. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
"Население" - это кто? А про то, как это не нравилось шляхте и в чём это проявлялось - подробнее.
Население - это люди, о которых вы,радея за свободы панов и магнатов, забываете. Православное население Украины. Которое позже бежало от ваших законолюбивых и толерантных поляков в Сечь. Которые становились гайдамаками. Которые выдвинули Хмельницкого. Которым надоели бесконечные пожалования прав шляхте/полякам/магнатам и которые САМИ пожелали присоединить Украину к России. Которых не могла защитить РечьП от татар и турок.
+"Брестская уния православной и католической церквей (1596), покончившая с традиционной польской веротерпимостью и заложившая фундамент Хмельничнины"
Кстати, Читайте посты Игоря, для разнообразия.
+ "Сигизмунд Август был бездетным, и по мере его старения вставал вопрос о дальнейшей судьбе польско-литовского государства. До сих пор оно держалось лишь единством династии. Необходимость построить его на новых принципах привела к заключению Люблинской унии 1569, согласно которой Польша образовала с Великим княжеством Литовским объединённое федеративное государство, возглавляемое сеймом и выбираемым им королём. После смерти Сигизмунда началась, в соответствии с новой конституцией, эпоха выборных королей. На престоле появился и вскоре бежал обратно во Францию француз Генрих Валуа (1572—1574)," Вот вам эффективность выборных королей. И причины единства польско-литовского государства.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 13:42. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
...
wiki "Царствование Владислава IV оказалось последней стабильной эпохой в истории королевской Польши. Наряду с ослаблением королевской власти, растет напряженность, вызванная национально-религиозными противоречиями. До конца XVI века в Польско-Литовском государстве господствовала показная веротерпимость; уже по Городельской унии 1413 года целый ряд высших должностей был открыт только для католиков. Православные притеснялись и сопротивлялись окатоличиванию, создаются православные братства во Львове и Вильне. Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты. Долгое время она носила стихийный и даже добровольный характер, будучи вызвана прежде всего статусным превосходством поляков. К концу XVI века этот процесс в целом завершился, и в результате украинско-белорусское православное крестьянство оказалось под властью католического полонизированного дворянства. Эта ситуация, наряду с усилиением контрреформации и влияния иезуитов, породила соблазн перевести в католицизм и «хлопов». Результатом было — Брестская уния 1596 г., притеснения православных, рост напряженности и в конце концов — катастрофическое и для Речи Посполитой, и для самой Украины восстание Богдана Хмельницкого, начавшееся в 1648 году."
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 13:45. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили! Очень спорно.
Тогда назовите примеры.
Подойдет ? "До конца XVI века в Польско-Литовском государстве господствовала показная веротерпимость; уже по Городельской унии 1413 года целый ряд высших должностей был открыт только для католиков. Православные притеснялись и сопротивлялись окатоличиванию, создаются православные братства во Львове и Вильне. Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты. Долгое время она носила стихийный и даже добровольный характер, будучи вызвана прежде всего статусным превосходством поляков. К концу XVI века этот процесс в целом завершился, и в результате украинско-белорусское православное крестьянство оказалось под властью католического полонизированного дворянства. ` "
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 14:00. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
В реале вполне себе нападали.
Нападали и литвины на литвинов! Были такие шалунишки
Но нападать на другую нацию или население другой веры приятнее ;-) Авось ничего не будет ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Не мыслите как московин! Пану важнее гонор и свобода нежели материальное!
анекдот швейцарец и француз. француз: "как вы можете служить за деньги, мы - только за гордость/гонор" швейцарец "кому чего не хватает" ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Но тут - совсем иной мир. СМИРИТЕСЬ!
"И вас вылечат" ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Не дали - страна 1917-го и развалилась...
Дали - в 1991 развалилась. Давайте думать дальше ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Механизм предложил: 1. Средина века 16-го - панам свободы чтобы построить князей и бояр. Городам магдебурию! 2. Средина века 17-го - опираясь на города и крестьян - даём свободу им, урезаем свободу панов. 3. Результат в конце века 17-го - конституцыонная монархия, развитие промышленности в городах и товарных отношений в селе.
Середина 16 - панам свободу, а потом князей, бояр, магнатов И ПАНОВ - всех вотчинников репрессировать - их заменит дворянство - помещики. века 17-18 - абсолютизм + бюрократия Середина 19 конституционная монархия - зачем спешить - как во Франции, Германии, А-Венгрии ;-)
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 14:18. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Ну жмот. Но Литва тоже Ваша!
Как это - Литва остается полунезависимой со своими территориями, законами и вольностями. Иначе если все наше, то какой смысл переподчинять новороссию литве.
Krutyvus пишет:
цитата:
Никто не мог подобного предвидеть.
А орден иезуитов зачем тогда создали и он начал действовать. Папа римский знал, все знали. Не верили лишь в масштаб. "При Франциске II, находившемся под сильным влиянием Гизов, в 1559 г. при каждом парламенте была учреждена особая комиссия (Chambre ardente), следившая за исполнением эдиктов о еретиках." "Тем не менее в мае 1560 г. были уничтожены Chambres ardentes, но по-прежнему запрещены религиозные собрания и публичное отправление протестантского богослужения. В августе того же года адмирал Колиньи на собрании нотаблей потребовал для кальвинистов свободы совести. Собрание отложило решение до созвания генеральных штатов в Орлеане; чтобы воспрепятствовать постановлениям этого собрания в благоприятном для гугенотов смысле." "Так называемый триумвират из герцога Гиза, коннетабля Монморанси и маршала Сент-Андрё стремился к подавлению реформации, и ему удалось перетянуть на свою сторону Антона Наваррского. Как только был издан эдикт 1562 г., предоставлявший гугенотам право свободного богослужения, Франциск Гиз напал при Васси на толпу гугенотов, собравшихся в сарае для совершения богослужения. Все они были перебиты, и это было началом междоусобной войны. Первая война (всех было 8) велась с переменным успехом и кончилась в 1563 г. соглашением, получившим свое подтверждение в Амбуазском эдикте, в котором гугенотам опять была предоставлена свобода вероисповедания." 1563 - пора уже начинать резать. Временные перемирия не в счет.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно.
По поводу "гибельно"
А не его ли излишнее развитие усилило раздробленность Германии?
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Новгород скажет "А почему в Литве - можно, а мне - нет?" Иван прочтёт им лекцию о гибельности местного самоуправления и всё наладится?
Он им прочтет лекцию по типу "А теперь ваше слово, товарищ маузер" и всё наладится. +Найдутся желающие освоить Сибирь ;-)
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Вот так прямо приходили и говорили "ты - православный шляхтич, теперь не магнат, а холоп"? Расскажите, заодно, пожалуйста, каким это образом у православных магнатов оказывались огромные поместья? А еще расскажите, как вы себе представляете уговоры такой аргументацией на сейме? "Я тут из 20-го века, так вот, у нас говорят, что через 100 лет у вас земли начнут отбирать"?
У правосл магнатов - переходом в католицизм или как минимум сотрудничеством с властями. читайте выше - Земли отбирать будут через 100 лет, а прав - избирательных и других - лишили в 1413 и то, что сопровождает Брестскую унию - усилит. А пока на сейме будут шушукаться, что скоро прижмут И ПРОТЕСТАНТОВ, И ПРАВОСЛАВНЫХ.
В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей...
Присоединяюсь. Так что война неизбежна. И альтернативой может быть только уверенная и относительно скорая победа. По поводу отдать датчанам Эстляндию - с какого перепугу? Тут видите ли, такая диалектика - если война быстрая и победоносная, то делится землями с ними нет смысла, а если же долгая и тяжелая - то это не поможет - придет Баторий с тяжелой гусарией и воевать с ним в открытом поле будет бесполезно, а датчане после долгой войны со шведами и ИМХО без династического союза - вельми ненадежные союзники, что и показала РИ.
Мирно "присоединить" Литву не получится. Максимум возможного - личная уния. Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро.
Кроме того, вопрос о необходимости "присоединения" Литвы, и особенно Польши в 70-гг 16 века, как по мне весьма спорен. В перспективе это может привести к "просачиванию" польских порядков на Московскую Русь и как результат - ослаблению государства, что наблюдалось в РИ в РП. С этой точки зрения, возможно даже голод и смута есть меньшее зло, чем то, что могло бы случится, установись на Руси олигархическо-магнатский строй.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 14:57. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
http://vlastitel.com.ru/ivgroz/apol7.htm и
прочел мощно.
Но нашей альтернативе ИГ будет спокойнее от новых земель, титулов, отсутствия опричнины, да и Дмитрия Ивановича, утонувшего в 1553 можно вернуть, чтоыб был запас наследников.
Опричник пишет:
цитата:
В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей
Это когда - когда орден решил сдаться литве-польше для спасения от разгрома ? или еще когда ? "Однако в мае 1559 Москва по инициативе А.Ф.Адашева, руководителя антикрымской партии при дворе, заключила с Орденом перемирие, чтобы направить силы против крымского хана Девлет-Гирея (1551–1577). Воспользовавшись передышкой, великий магистр Ордена Г.Кетлер (1559–1561) подписал договор с великим литовским князем и польским королем Сигизмундом II Августом (1529–1572) о признании его протектората над Ливонией. " ?
Опричник пишет:
цитата:
отдать датчанам Эстляндию - с какого перепугу?
C обычного. "В условиях военных поражений Ордена в борьбу за Ливонию вмешались Дания и Швеция. В 1559 герцог Магнус, брат датского короля Фредрика II (1559–1561), приобрел права (в качестве епископа) на о.Эзель (совр. Сааремаа) и в апреле 1560 вступил во владение им. " + "Обезопасив себя со стороны Речи Посполитой заключением с ней в 1570 трехлетнего перемирия, Иван IV решил нанести удар по шведам, оперевшись на помощь Дании; с этой целью он образовал из захваченных им прибалтийских земель вассальное Ливонское королевство во главе с Магнусом Датским, вступившим в брак с царской племянницей. Но русско-датские войска не смогли взять Ревель" Делиться с союзниками надо
Опричник пишет:
цитата:
диалектика - если война быстрая и победоносная, то делится землями с ними нет смысла, а если же долгая и тяжелая - то это не поможет
А если заранее поделить с союзниками, или сделать литовцев союзниками. Не забываете, у нас Ягеллоны помирают перед войной. И ВКЛ будет выбирать себе царя ,который предложит Ливонию, поделить.
Опричник пишет:
цитата:
Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное
Мы это уже наобсуждались. Как будут жить и сливаться Москва и ВКЛ.
Опричник пишет:
цитата:
необходимости "присоединения" Литвы, и особенно Польши в 70-гг 16 века
Польшу присоединять не собираемся. Литва - это объединение всех древнеруских земель. Следующий шанс - через 200 лет. Разделом польши.
Опричник пишет:
цитата:
результат - ослаблению государства, что наблюдалось в РИ в РП. С этой точки зрения, возможно даже голод и смута есть меньшее зло, чем то, что могло бы случится, установись на Руси олигархическо-магнатский строй.
Почитайте наши посты. Мы уже наругались по этой теме вдоволь. Можете лично сказать Krutyvus о нехорошести "олигархическо-магнатский строй". А то все я отдуваюсь ;-)
Которое позже бежало от ваших законолюбивых и толерантных поляков в Сечь. Которые становились гайдамаками. Которые выдвинули Хмельницкого. Которым надоели бесконечные пожалования прав шляхте/полякам/магнатам и которые САМИ пожелали присоединить Украину к России.
Это позднее...
YYZ пишет:
цитата:
+"Брестская уния православной и католической церквей (1596), покончившая с традиционной польской веротерпимостью и заложившая фундамент Хмельничнины"
В вашей АИ её нет. И не предугадать невозможно!
YYZ пишет:
цитата:
Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты.
Проблема в том, что польская культура в то время была выше! Вот многие и клюнули...
YYZ пишет:
цитата:
породила соблазн перевести в католицизм и «хлопов». Результатом было — Брестская уния 1596 г.,
Проблема в другом - упадок православия. Уния - путь из неё. Неплохой, между прочим вариант...
Но нападать на другую нацию или население другой веры приятнее ;-)
Приятнее нападать на слабых!
YYZ пишет:
цитата:
Дали - в 1991 развалилась.
Дали не полностью!
YYZ пишет:
цитата:
их заменит дворянство - помещики.
Не хотите прогресса? Абсолютизм подавай? Тогда и будет страна в
YYZ пишет:
цитата:
Середина 19 конституционная монархия
А что в РИ помешало? Теже помещики! Делайте скорее конституционализм...
YYZ пишет:
цитата:
Как это - Литва остается полунезависимой со своими территориями, законами и вольностями. Иначе если все наше, то какой смысл переподчинять новороссию литве.
Двуединая монархия! Вы отец обоих частей! Делите справедливо: Московии Сибирь, Литве - Причерноморье...
YYZ пишет:
цитата:
А не его ли излишнее развитие усилило раздробленность Германии?
Нет. Раздробленность как раз сделали князья - императоры вовремя не оперлись на города! А вот французы это сделали и...
YYZ пишет:
цитата:
Найдутся желающие освоить Сибирь
И желающие переехать в Литву...
YYZ пишет:
цитата:
У правосл магнатов - переходом в католицизм или как минимум сотрудничеством с властями. читайте выше - Земли отбирать будут через 100 лет, а прав - избирательных и других - лишили в 1413 и то, что сопровождает Брестскую унию - усилит.
Я устал слушать исторические мифы! Скажите, какой веры были учаснили Люблина от Литвы? В основном православные! Те же Острожские, Вишневецкие и... Прав тогда не ущемляли! Реально ограничения в вере не действовали!
Мирно "присоединить" Литву не получится. Максимум возможного - личная уния. Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро.
Я это пытаюсь и доказать!
YYZ пишет:
цитата:
Литва - это объединение всех древнеруских земель.
Не всех - Галичина у Поляков, Буковина у Молдаван...
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 15:18. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Нет. Росийско-совецкие исторические мифы...
ru.wikipedia.org/wiki/История_Польши перепишите. и wiki и историю
Krutyvus пишет:
цитата:
упадок православия
оригинально. А католицизм так развился тогда, что стремительно уступал позиции протестанстам.
Krutyvus пишет:
цитата:
польская культура в то время была выше! Вот многие и клюнули...
Вот именно клюнули. ;-) А не надо было клевать. что валяется и сильно пахнет ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
В вашей АИ её нет. И не предугадать невозможно!
Ну все европейцы тупые и не чувствуют что будет католико-протестантская и католико-православная войны. Что католики будут крутить гайки ,пока не сорвут резьбу.
Krutyvus пишет:
цитата:
Это позднее...
Главное начать - РечьюП и люблином. А там и брестская и другие прелести
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 15:27. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Приятнее нападать на слабых!
Вот слабые - протестанты и православные пойдут к россии и швеции.
Krutyvus пишет:
цитата:
Дали не полностью!
Надо было разбить Росиию на русские области, сибирь, ДВР и татарские уделы, а украину на западенщину, левобережье, таврию(крым + новроссия), жидоодессию, днепропетровщину. Так что ли?
Krutyvus пишет:
цитата:
Двуединая монархия! Вы отец обоих частей! Делите справедливо: Московии Сибирь, Литве - Причерноморье...
Вот я думаю когда вы ВКЛ замените ВелКняжУкраинским ? ;-) Вы же к этому ведете ?;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Те же Острожские, Вишневецкие и... Прав тогда не ущемляли! Реально ограничения в вере не действовали!
Острожские, Вишневецкие были тупые и не понимали куда все выйдет. Или надеялись выжить при любых заварушках. Не представляли народ.
Krutyvus пишет:
цитата:
при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро.
Я это пытаюсь и доказать!
Я тоже за перерастание в нечто лучшее, но вы "хотели как лучше, а получится как всегда" ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Литва - это объединение всех древнеруских земель.
Не всех - Галичина у Поляков, Буковина у Молдаван...
Это временно. Наша федерация все заберет. Буковину вместе с Молдаванами ;-)
Это когда - когда орден решил сдаться литве-польше для спасения от разгрома ? или еще когда ?
Еще в 1557, когда в ордене была внутрення смута между собственно орденом и архиепископством рижским. Литовцы вмешались, т.к. имели планы поставить своего архиепископа и в последствии прибрать к рукам Ригу. YYZ пишет:
цитата:
"Обезопасив себя со стороны Речи Посполитой заключением с ней в 1570 трехлетнего перемирия, Иван IV решил нанести удар по шведам, оперевшись на помощь Дании; с этой целью он образовал из захваченных им прибалтийских земель вассальное Ливонское королевство во главе с Магнусом Датским, вступившим в брак с царской племянницей. Но русско-датские войска не смогли взять Ревель" Делиться с союзниками надо
Обратите внимание - 1570г! Война уже идет 12 лет! Ну поделились, и что? Закончилось тем, что сначала датчане подвели - заключили мир со шведами во время осады Ревеля и не прислали флот - как следствие Ревель не взяли. А потом Магнус начал права качать и в конце концов предал.
YYZ пишет:
цитата:
Но нашей альтернативе ИГ будет спокойнее от новых земель, титулов, отсутствия опричнины, да и Дмитрия Ивановича, утонувшего в 1553 можно вернуть, чтоыб был запас наследников.
Каких земель, каких титулов? Вы о чем? А по поводу опричнины - куча людей поученей меня на этом форуме уже неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно.
YYZ пишет:
цитата:
А если заранее поделить с союзниками, или сделать литовцев союзниками. Не забываете, у нас Ягеллоны помирают перед войной. И ВКЛ будет выбирать себе царя ,который предложит Ливонию, поделить.
Как Вы себе представляете "сделать литовцев союзниками"? В РИ они как раз делить и не захотели вначале, а потом Грозный не захотел -"по Двину"! Увы.
YYZ пишет:
цитата:
Почитайте наши посты. Мы уже наругались по этой теме вдоволь. Можете лично сказать Krutyvus о нехорошести "олигархическо-магнатский строй". А то все я отдуваюсь ;-)
Без обид, но Крутывус жжет. По личному опыту знаю, что в подобных ситуациях доказывать что-либо бесполезно.
Если Ягеллоны помирают перед войной, то за трон Литвы Грозный возможно и всю Ливонию отдаст - не вопрос. Но дело в том, что в таком случае неизбежна война с Крымом. Как следствие - опять таки опричнина и репрессии. Не будет ли в таком случае бунта в Литве, напуганной турецким вторжением и расправой Грозного с аристократами в Москве? Может получится не лучше РИ.
Вот слабые - протестанты и православные пойдут к россии и швеции.
Слабе ищут не сильных - справедливых!!!!!!!!
Оффтоп: YYZ пишет:
цитата:
Так что ли?
Надо врать меньше
Оффтоп: YYZ пишет:
цитата:
Вот я думаю когда вы ВКЛ замените ВелКняжУкраинским ? ;-) Вы же к этому ведете ?;-)
В 16-м веке рано. Но в 20-м ... всё изменится... Я вам даю удочку вместо дудочки для ловли рыбы. Вы можете взять - а можете дудеть и дальше...
цитата:
YYZ пишет: [quote]Острожские, Вишневецкие были тупые и не понимали куда все выйдет. Или надеялись выжить при любых заварушках. Не представляли народ.
По сравнению с Вами, они полные... Вот Вы! В президенты бы Вас `
YYZ пишет:
цитата:
"хотели как лучше, а получится как всегда" ;-)
Это Вы так: наступаете на старые грабли: зачем абсолютизм и рабство, если можно сразу а парламентаризму???? Или Вам нравится Великая революцыя? Так будет...
YYZ пишет:
цитата:
Буковину вместе с Молдаванами ;-)
А их за что? Сначала переварите Литва+Москва: 1. Чётко условия личной унии! 2. Реформы в Московии. 3. Внешняя полтика -реакцыя соседей на новую унию и противостояние им. 4. Внешняя полтика по новых землях...
Опричник пишет:
цитата:
по поводу опричнины - куча людей поученей меня на этом форуме уже неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно.
Я предлагаю заменить опричнину сеймовщиной - уравнять дворян с боярами в сейме - дорадчем органе монарха. Забыл как назывался московский сейм...
А пишите вроде бы неплохо. Странно, в Киеве вполне в ходу. Или Вы из несколько более западных краев?Насколько помню, вошло в моду после песни "Грин грэй". Как и любое сленговое слово, переводится в зависимости от обстоятельств. В данном случае выражает мое несогласие.
ОФФТОП А я думал Вы из Киева - кое-где у Вас МАУПовская риторика прорывается. Кстати, Вы не могли бы писать по-русски? Я, как и многие, не люблю суржик ни в письменном, ни в устном варианте. За исключением "мытця", конечно. Но это то самое исключение...
Вообще-то с отравлением это правда. Вскрытие останков царевича опровергло миф о его "убиении посохом", зато было обнаружено огромное кол-во отравляющих веществ.
YYZ пишет:
цитата:
А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать.
Не прокатит. Радзивиллы и Ходкевичи больше теряют от сильного государя, чем приобретут. Основу их землевладения (поместья с которых они получали львиную долю своих доходов) это государевы земли отданные им "в заставу". Любой сильный государь в первую очередь начнет политику возвращения этих земель, что больно ударит по магнатам (и никакие пожалования в Ливонии это, ИМХО, не компенсирует).
Вначале федерация с ВКЛ и добрососедство с окружающими хищниками, а потом - победоносная Ливон война.
Тогда надо, ИМХО, делать еще более раннюю развилку. Например, у Сигизмунда Старого так и не появилось сына (в РИ Сигизмунда II Августа), что, ИМХО, вполне вероятно. Естественно, что прерывание в 1548 г. династии Ягеллонов вынудит литвинов искать себе нового государя. Самым веротяным кандидатом был юный Иван IV (ЕМНИП, у Зимина приводится любопытные откровения папских посланцев в Москве при Василии III). В то время у Сигизмунда Старого сын еще не родился, и папские посланцы уговаривали Василия прекратить войну с ВКЛ на том основании, что в случае смерти бездетного Сигизмунда все Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское и так, само собой, отойдет к Москве.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 07:53. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Опричник пишет:
цитата: Тест
[off]` Опричник пишет:
цитата: Тест
Тест[off]`
Вы так резвитесь на форуме, что просто дух захватывает. Да и форма и способы выражения мыслей такие, что меня терзают смутные сомниения в вашем возрасте ;-)
ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ДО 18 ЛЕТ ЗАПРЕЩЕНО ПОСТИТЬ В ФОРУМ !!!!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 08:26. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
В средине 16-го века - да! А лет на сто раньше - был в
В смысле ? мои слова про развитие католицизма в 16-м веке были иронией. Именно в 16-м веке католицизм был в ж, и его стремительно теснил протестантизм. Поэтому именно в 16-м веке (в 1540 году) основан орден иезуитов. Тридентский собор. Компромисс - Аугсбургский религиозный мир (1555). Протестантизм укрепляется и расползается. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) И католики уже решили. И унию новую готовили. И к ИГ послов направляли. А как он послал их, начали готовить Брест.
Krutyvus пишет:
цитата:
культура Московии была выше?
Родная была культура. И язык менять не надо. Ни на польский, ни на латынь. А учить греческий и помнить о византийских корнях культуры. Что там кроме моды на западное (адаптированное польшей для литвинов, русинов) можно было почерпнуть ? Коперника почитать? Польский кафтан поносить ? Тогда уж лучше на более развитую итальянскую или южнонемецкую культуру перестраиваться.
Krutyvus пишет:
цитата:
Ну была и Польша и Литва в то время толерантными! Ну как будущее угадать?
Какая толерантность? католическая и жидовская (ВКЛ - рай для евреев, караимов, ....) толерантность к собственности. толерантность к иудеям. Кстати от евреев во многом и экономика РП хороша и торговля по европе. Апокрифический анекдот "Умирает литовский еврей и говорит - берегите православных. почему? - спрашивают дети. А как их прижмут/покончат с ними, примутся за нас." "как будущее угадать?" - 5 раз повторил - война с протестантами идет по всей европе,пока холодная, ингода горячая, как кровь протестантов, Аугсбургский мир (1555)-это компромисс, временный . Протестантизм укрепляется и расползается, и дальше будет хуже, потмоу что он прогрессивней и ближе людям. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) И католики уже решили. Брестская уния, 30-летняя война уже готовится.
"Протестантизм в Польше и Литве
Царствование Сигизмунда I (1506-1548 гг.) ознаменовалось в Европе началом реформации, проникшей в 20-х годах сначала в Польшу, a в 30-х и в Литву из Пруссии. Западная Пруссия была частью польской короны, a восточная была в ленной зависимости от Польши. Проводниками реформации были учившиеся во множестве в немецких университетах, особенно в Лейпцигском, юноши из Польши и Литвы. Β Кенигсберге был основан университет специально для воздействия протестантства на Польшу. Гроссмейстер Тевтонского Ордена, Альберт, учредил там несколько кафедр на польском и литовском языках со стипендиями для поляков и литовцев. Β Кенигсберге же печаталась и протестантская литература для Польши и Литвы.
Римо-католическая иерархия и клир, равно, как и русские, были на довольно низкой ступени богословской подготовки. Все были из людей, путем угодничества добивавшихся кормления y разных светских патронов. Всех их реформация застала врасплох. Сигизмунд I разразился запретительными мерами: 1) запрет ездить учиться в протестантские университеты; 2) запрет ввозить книги; 3) всех совратившихся подвергать действию законов об еретиках. Законы грозили смертной казнью и потому явно были неисполнимы по массе увлекшихся. Но... все это разбивалось ο факт, что его собственный сын, Сигизмунд II Август, сам увлекся протестантством."
Кстати, вы знаете, что "Поместья чешских протестантских аристократов, занимавшие почти половину территории Чехии, были поделены между младшими сыновьями католического дворянства Европы, в основном немецкого происхождения. Вплоть до распада Габсбургской монархии в 1918 чешская аристократия говорила преимущественно по-немецки и была предана правящей династии."
Поэтому, предполагаю, что федерация Русь-ВКЛ будет в союзе с северными немцами, скандинавами, чехами, англичанами, голландцами участовать в 30-летней или какой там войне и заработает отличный имидж защитницы не только православных, но и протестантов. Как вам такая прогрессивная компания ? Тогда же она присоединит как протекторат и Вост Пруссию(в ВКЛ ессно). И если Польша к тому моменту не уйдет от католицизма, то будет повод отнять Галицию + еще что-нибудь.
Кстати, насчет парламентаризма/абсолютизма и фундаментализма(православного и католического) "Двор в Вене, высоко ценивший значение католичества для поддержания абсолютной власти короля, провозгласил его официальной религией Венгрии. Протестанты были обязаны уплачивать деньги на поддержание католических религиозных институтов и в течение долгого времени не допускались на государственные посты. " Это вам к католической толерантности и прогрессивности поляков и немцев.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 08:27. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
..
http://kds.eparhia.ru/bibliot/istorserkvi/kartacev/oseripoisiicervi/tom1/obceepoloie/ "С государственным разделением Руси в XV в., для русской церкви в границах Литвы-Польши наступило положение не столь трагическое, как на порабощенном исламом Востоке, но в своем роде положение более тревожное и мучительное. Свобода православия в границах Литвы-Польши не отменялась во имя иной господствующей религии, но православие обречено было на мучительную двусмысленность, на замаскированное и все время возраставшее гонение, на вымогательство путем политических ограничений и давлений измены православию во имя господствующей в государстве римо-католической религии. На вымогательство и введение унии мерами государственного давления. K православию здесь традиционно принадлежали два народа: русский и большинство литовского. Русский народ диалектологически здесь принадлежал ко всем трем своим ветвям: великорусской, белорусской и южнорусской, названной греками малорусской. Если в Польском государстве южно руссы населяли Галицкие земли и являлись там в границах Польши меньшинством по отношению к господствующей польской национальности, то в Литве положение русских племен было положением не меньшинства, a подавляющего большинства, начавшего, однако, постепенно утрачивать с конца XIV в. свое державное положение, т.е. положение полноты своей государственной независимости и свободы. Β составе Литвы оказались русские земли Киевщины, Виленщины, Волыни и Подолии.
Вместе с Перемышлем и частью Гроденщины до границ Псковской земли (Витебщина), все это население сознавало себя православной Русью. Землевладельческий правящий класс в большинстве состоял из потомков русских княжеских родов до монгольского времени. Таковы были русские князья: Острожские, Друцкие, Соколинские, Горские, Четвертинские, Любецкие, Подберезские и др. С ними издавна брачились и роднились через православие роды по крови литовские: таковы - князья Заславские, Стародубские, Сангушки, Слуцкие, Бельские, Сапеги, Мстиславские, Збаражские, Пинские, Корецкие, Полубенские и др. B самой столице Литвы - Вильне к концу XV в. половина населения была по вере православной, a по расе и языку русской. Β состав этой Литовско-православной церкви вошли 9 епархий, уже сложившихся в пределах Русской Церкви в эпоху предшествующую. Это епархии: Смоленская, Полоцкая, Туровская, населенные (кроме великорусской части Смоленской епархии) белорусами; Черниговская (на севере великорусская, на юге малорусская); Луцкая, Владимирская, Холмская, (называвшиеся Волынью, населенные южно руссами или малороссами); Львовская и Перемышльская, населенные южно руссами. Во всех этих краях, исконно русских и православных, латинство распространяется и государственно протекционно вводится позднее, особенно с конца XIV и начала XV в. Оставшиеся еще в язычестве части литовского племени отныне активно крестятся, но уже в латинство. Таково было клятвенное обещание Ягайло при браке с Ядвигой. Уже на другой год после брака, в 1387 г. Ягайло делает это военно-миссионерское наступление на литвинов и крестит их до 30.000 человек. Князь Витовт в 1413 г. воевал с Жмудью, чтобы принудить ее креститься в латинство. Но среди Литвы язычество продолжало еще упорно держаться почти до XVII в. Активное латинство учреждало на историческом теле Литвы и Руси, внутри православных епархиальных территорий, свои собственные латинские епархии по естественному праву религии, исповедуемой династией. Латинские епархии учреждаются: в 1350 г. в Киеве, в 1361 г. во Львове и Галиче, в 1388 г. в Вильне, 1390 г. в Перемышле, в 1417 г. в Жмуди (будущая Ковенская), в 1428 г. в Луцке. Β большинстве случаев это были епископские центры для местного землевладельческого меньшинства населения, вонзившиеся в исконную, занятую русским православным большинством территорию. Например, на территории православной епархии Киевской в половине XV века было только 7 костелов, a Жмудская латинская епархия даже в половине XVI века имела только 34 костела. По словам латинских авторов, во всем Великом Княжестве Литовском было около 700 парокий (приходских костелов), в то время как православных церквей, например, в одном только Новгородском воеводстве было больше 650. Во владениях одного князя К. К. Острожского было более 600 православных церквей. Β конце XVII в., по заявлению львовского православного братства, во всей Литовской митрополии было 8 епархиальных владык и попов русских 11.000. Исходя из последней цифры, включая в нее и диаконов, можно безошибочно предположить, что православная церковь вместе с монастырями числила в своем составе от 4 до 5 тысяч приходских центров. Это была, конечно, сила, но сила инерции. Меньшинство статистическое, латинское имело на своей стороне силу не количественную, но качественную. Православная церковь возглавлялась именем КПольского патриарха. Но это возглавление было слишком формально, подобно штемпелю, приложенному к деловой бумаге. У патриархов не существовало постоянных и личных агентов в возглавляемых ими национальных церквах. Наоборот, в латинской церкви папская власть на местах через нунциев и кардиналов реально контролировала текущую жизнь церковную. Β государственном положении русских епископов была еще более бросающаяся в глаза разница с латинскими. Русский епископат не допускался к делам государственным. A латинский епископ занимал формальное положение советников короны. Латинские епископы были по сану своему "панами-радцами," т.е. членами Рады-Сената. Большая и плачевная разница, к невыгоде православия, была между монашеством русским и польским. Немногочисленное монашество православное было неученым, бесшкольным, тогда как монашество латинское, принадлежа к различным и, в частности, просветительным орденам, было вооружено своей школьностью для властного влияния на народ. Но, при всех этих сравнительно с латинством слабых сторонах православия, его защищало и до времени охраняло русское по языку и самосознанию государственное начало в Литве. Литва сознавала себя русским княжеством. Хотя польская государственность и наводняла Литву делопроизводством и актами на польском языке, но с литовской стороны государственный язык русский преобладал и был обязателен в актах и договорах. Даже акты королевской власти, публикуемые законы и все судопроизводство в Литве обязательно совершались на государственном для Литвы русском языке. Нося имя "русского," язык этот, конечно, отражал в себе уже оформление белорусского диалекта и по лексикону и по грамматической морфологии. Основные законы литовско-русского государства сформулированы в так называемом "Литовском Статуте" на русском языке. Этот Статут сохранился для нас в двух изданиях на русском языке от 1529 г. и 1566 г. и уже в переводе на польский от 1588 г. B Статуте 1566 г. (раздел IV, артикул 1) предписано: "Писарь земский мает по-русску, литерами и словы русскими все листы и позвы писати, a не иншим языком и словы." Даже в третьем польском издании Статута на польском языке предписано: "земский писарь обязан все бумаги, выписки и призывные повестки писать не на ином каком-либо языке и не иными словами, как только на русском и по-русски, буквами и словами русскими" (Раз. IV, арт. 1, п. 4). Β артикуле 57 "узаконяется: воеводы и судовые старосты обязаны, каждый особо по своему ведомству, избрать и определить в должность помощника себе, или подстаросту, городского судью и секретаря, людей честных и добрых нравов, сведущих в законах и знающих русскую грамоту." Честь и достоинство русского государственного языка были естественной составной частью фамильного самосознания многих возглавителей русского и литовского православного населения, гордившихся своим происхождением от прежних удельных князей и теперь состоявших в родстве с семействами великих князей литовских. Некоторые из них в сущности и продолжали быть, по своему государственно-экономическому цензу, владея огромными земельными имуществами, теми же прежними удельными князьями. По старому удельному праву они содержали на свой счет целые части государственного войска, командовали им на полях сражений и имели выдающиеся заслуги пред государством. Например, в конце XVI и начале XVII века такой родовитый ("удельный") князь Острожский, Константин Константинович, записывает в акте раздела территории княжества между двумя своими сыновьями, что в этом княжестве числится 35 городов и местечек и 670 деревень, помимо тех населенных мест, которые среди владений Острожского князя были розданы в собственность архиерейским кафедрам, монастырям и приходским церквам. Территория этого частного княжеского владения занимала сплошную площадь новейших Волынской, Киевской и Подольской губерний, и во всем этом княжестве, включавшем в себя более 600 православных церквей, даже в начале XVII столетия было всего 2 костела и 2 ксендза.
Особым, невесомым, но на деле веским, моментом в самосознании населения Литовского государства было ощущение возможной опоры и защиты своего исторического существования в соседней родственной и единоверной Москве. Это была неизбывная и очень беспокойная для Литовской государственности сложность. Она и прежде порождала длительную историю устройства здесь отдельно от Москвы особой митрополии. Теперь, все возраставшая гегемония польско-католической стихии не могла не усиливать стремления объединителей польской короны шаг за шагом отдалять и отрывать Литовскую Русь от Руси Московской. Не довольствуясь существованием здесь особой митрополии, но стараясь шаг за шагом оторвать эту митрополию от восточного соседа посредством уже дальнейшего орудия, также выкованного историей. Разумеем отрыв Литовско-русской Православной Церкви от всего Востока под сень малодушно созданной самими же византийцами Флорентийской Унии. Великие князя литовские и вместе короли польские многократно обещают в своих актах охранять права и привилегии "веры русской." Подтверждают права на исконные имущества церковные и при случаях выдают жалованные грамоты церковным учреждениям на новые земельные приобретения. Но укреплять неподвижно и навеки это положение растущая польско-латинская государственность никоим образом не могла. Наоборот, она решила свой примат развивать до победного конца. Главным препятствием для имперского единства Польши, по средневековым государственным понятиям, было разноверие. Нужно было как-то сводить православие на нет. Самой ранней в этом направлении, смелой мерой является Городельское постановление 1413 г., подписанное королем Ягайлом с литовским великим князем Александром Витовтовичем (по-польски Витольдовичем), чтобы впредь на высшие государственные должности в Литве назначались только лица римо-католического вероисповедания. Другим симптоматическим пунктом этого постановления было открытое запрещение вновь строить и даже возобновлять православные храмы. Само по себе это обидное для православной стороны постановление обострялось еще немедленно открывшимися претензиями расширяющегося латинства к отыманию сравнительно малолюдных приходских православных храмов и передачи их, под разными предлогами, римо-католикам. Такая процедура не могла пройти без конфликтов и даже насилий с латинской стороны. Положено начало прямому гонению на православие.
При таком принципиальном колебании почвы под основным правом вероисповедной свободы извратилось бывшее раньше благодетельным местное обычное право так называемого патроната (jus patrоnatus). По существу это - исконное в восточной церкви право участия мирян в церковном строительстве и церковном обеспечении. Β московской половине церкви оно, особенно за время татарщины, приобрело характер попечения ο нуждах церкви, главным образом, с высоты княжеских и правящих властей. Здесь, на литовско-польской почве это нормальное мирянское право попечения ο церковной жизни приобрело специфические черты, свойственные широко распространенному здесь обычному праву патроната, которое на практике быстро выродилось в безграничный деспотический произвол. Первейшим проявлением патронатского права стало так называемое "подаванье" (jus dоnandi) "столиц духовных," т.е. престолов - кафедр архиерейских и настоятельских мест в главнейших монастырях. Право это логически вытекало из княжого права Литовских князей на коренное обладание всей земельной территорией в государстве, совершенно в духе новейшего социалистического права на так называемую национализацию всех земельных имуществ. "Вся земля - народу," это демагогическое прикрытие реального права не народа, a государства. Здесь государство представлялось великими князьями, как "верховными подателями столиц (кафедр) духовных и хлебов духовных (вообще всяких мест церковных)." Понималось это в духе идеального союза церкви и государства, и потому литовские князья именовались также "зверхнейшими оборонцами и подавцами всех церквей Божиих." "Подавались" в духе этого патронатского права великими князьями и главнейшие монастырские настоятельства, как в границах лично-собственных королевско-княжеских имений, так и по всей государственной территории.
По примеру великих князей-королей, и все решительно землевладельцы в своих имениях имели аналогичное право "подавания хлебов духовных" приходскому духовенству. Это право короли-князья иногда жаловали то отдельным лицам, то сообществам. Все это было расширением и укоренением мирянского права распоряжения судьбой клира.
Вторым моментом или приложением патронатского права было jus praеbеndi или praеsеntatiоnis, т.е. право в своих патронатских границах для своих архиерейских, архимандричьих, просто священнических и др. церковных должностей - представлять архиереям кандидатов на занятия соответствующих мест и должностей.
Третьим моментом патроната было (в некоторых границах, правда), право соучастия в управлении и суде церковном. Во всем этом мы видим параллель западному праву инвеституры. Как в римской церкви право инвеституры породило период громких конфликтов между церковью и государствами, так и здесь мирянское право по всей линии порождало уродливые последствия и в противовес им попытки через соборы, a позднее и через институт братств, залечивать раны, наносимые православию патронатом. Особенно разрушительным, даже растлевающим образом на всю мораль иерархии и клира действовало право "подавания" именно епископских кафедр. Β московской части русской церкви, за исключением специфически демократического Новгорода, совершенно отчетливо в татарский период сложился, условно говоря, административно-бюрократический порядок замещения епископских кафедр. Сначала местный, a потом и один только великий московский князь созывал около себя "освященный собор" из главнейших духовных сановников и предъизбирал кандидата на архиерейство, который и поставлялся "по изволению великого князя и освященного собора." Народ-масса не выражала никаких претензий вмешательства в это дело высших властей. Β Литве этот процесс носил в себе, условно говоря, черты широкого демократизма. Великий князь, при участии других князей, бояр, игуменов, священников и всего "людства" епархии, избирал кандидата. Правда, с течением времени "людство," т.е. мирянская масса, была устранена, и только король вместе с знатными лицами тоже административно бюрократически заменял прежнюю "соборность." Православная епископская кафедра и архимандричье место великого монастыря стали рассматриваться в атмосфере патронатского права, как просто одни из почетных и хлебных мест кормления и вознаграждения за заслуги государственные и военные. Забвение прямого смысла и назначения этих церковных должностей, как органов чисто церковных, доходило до того, что эти места в некоторых случаях католическим правительством продавались просто за большие деньги, вносимые в королевскую казну. Чисто финансовый интерес к этому делу вел к тому, что купивший кафедру или жалуемый ею за военные и государственные заслуги был православный шляхтич (дворянин), который по своему безбрачному и вдовому состоянию мог бы получить священный сан, в данном случае епископский. Обе стороны подходили к этому вопросу с чисто денежной стороны и потому создавалось временное положение: шляхтич, обладавший документом на владение данной кафедрой, получал звание "нареченного владыки." Нареченный иногда и не думал становиться священнослужителем и просто продавал свое право на все это доходное имущество другому лицу за деньги, как недвижимую хозяйственную собственность. Эта купля-продажа епархиальных постов вела к тому, что еще занятые живыми епископами епархии через ходатайства y верховной королевской власти передавались в руки других соискателей. A королевская канцелярия за взятки, a может быть, и просто для унижения православия, продавала право на епископские кафедры одновременно двум соискателям. И последним предоставлялась возможность насильственным, военным путем захватывать проданную им кафедру и драться между собой, как псы из-за брошенной кости. Ниже мы расскажем ο войне двух претендентов на Брестскую кафедру: Феодосия Лозовского с Ионой Красненским.
Тот же скандальный порядок, или беспорядок, применялся и к настоятельским постам в монастырях. Настоятельство в них вручалось гражданской властью не монахам, a мирским владельцам в арендное или пожизненное пользование. Могли быть такими распорядителями и лица духовного сана, но могли быть и миряне латинской веры. Дисциплина монастырской жизни, руководимая епархиальной властью, была вопросом независимым, параллельным.
Не только через высшую королевскую инстанцию, но и через патронат местных мелких патронов, в том числе и иноверцев, епископская и настоятельская власть над монастырями и церквами сводилась к минимуму церковно-канонического надзора. Вся же реальная и экономическая власть была в распоряжении патронов-эксплуататоров. Церкви и монастыри продавались в аренду, разорялись; настоятели и священники выдвигались и прогонялись патронатской властью, сводившей канонические права епархиальных епископов почти на нет. Некоторый корректив в это право вносил коллективный патронат городских и сельских православных сообществ и братств.
Так извращенное патронатское право подрывало в корне нормальный церковный строй, унижало и разлагало духовные силы и клира и мирян. Если принято думать, что в синодальный период жизни русской церкви ее духовные силы были стеснены чрезмерным контролем государства, то стеснение и разложение этих сил под режимом литовско-польским не может идти ни в какое сравнение по своей ненормальности и вредоносности. У нас, при всей канонической и практической дефективности подконтрольного положения церкви, последняя жила и развивалась в границах родной государственности, единоверной и по-своему искренно благожелательной. Это был союз церкви и государства, хотя и не вполне удобный, но не убийственный. B Польше был союз церкви с государством ей по вере чужим и враждебным. Эта власть поставила себе задачей не охранять, a разрушать православие. Потому-то и до карикатурности уродливый способ замещения епископских кафедр - этого мозга церковной власти, стал для латино-польского правительства наилучшим путем принижения и ослабления православия. Во главе его ставились не мужественные борцы, a пешки, безличные и неспособные к жертвам. Так и была подготовлена уния."
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 08:49. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Литовцы вмешались, т.к. имели планы поставить своего архиепископа и в последствии прибрать к рукам Ригу.
Вот-вот, а тут помирает Ягеллон, приходит ИГ весь в белом, становится во главе русско-литовского войска и помогает захватить Ливонию. потом на этой же победоносной войне, разбивают вместе Крым, присоединяя к Федерации Дикое поле и Таврию. Белый и пушистый ИГ становится литовским национальным героем и победоносным православным государем.
Опричник пишет:
цитата:
Обратите внимание - 1570г! Война уже идет 12 лет! Ну поделились, и что? Закончилось тем, что сначала датчане подвели - заключили мир со шведами во время осады Ревеля и не прислали флот - как следствие Ревель не взяли. А потом Магнус начал права качать и в конце концов предал.
Во время войны всегда так. Особенно в запущенной стадии войны. Вот я предлагаю нормальные дипотношения до войны и избрания ИГ-ВКЛ, потом предварительные договренности с Данией, Швецией, а потом только быстрая война.
Опричник пишет:
цитата:
Каких земель, каких титулов? Вы о чем?
Титул ВКЛ. Земля ливонии и таврии. Что ж неясного. От таких успехов ессно довольным будет как обожравшийся кот.
Опричник пишет:
цитата:
А по поводу опричнины - куча людей поученей меня на этом форуме уже неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно.
"людей поученей" вас комплимент оценят, но "неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно." - что же я опроверг и/или пропустил из новейших изысканий ? ;-) прошу пояснить
Опричник пишет:
цитата:
Как Вы себе представляете "сделать литовцев союзниками"? В РИ они как раз делить и не захотели вначале, а потом Грозный не захотел -"по Двину"! Увы.
Вы вообще в теме ? Стать ВКЛ = "сделать литовцев союзниками". Или они станут врагами как только ИГ станет их ВКЛ ? Или вы проецируете свою старую тему с другими исходными на эту ?
Опричник пишет:
цитата:
Если Ягеллоны помирают перед войной, то за трон Литвы Грозный возможно и всю Ливонию отдаст - не вопрос. Но дело в том, что в таком случае неизбежна война с Крымом. Как следствие - опять таки опричнина и репрессии. Не будет ли в таком случае бунта в Литве, напуганной турецким вторжением и расправой Грозного с аристократами в Москве? Может получится не лучше РИ.
Все в кучу. Мысли есть, правильные, но все свалено в кучу. 1. "за трон Литвы Грозный возможно и всю Ливонию отдаст - не вопрос" - OK 2. "неизбежна война с Крымом. " - тоже верно и даже полезно. - OK 3. "Как следствие - опять таки опричнина и репрессии." - это что за открытие - в случае неудач что ли? так русские татар били, Адашев вроде на Гезлев ходил, особенно сильно били при Молодях. а объединенное русско-литовское войско вообще порвет. гораздо раньше. Вроде в 1562 в Крыму такая засуха была, что все лошади сдохли. 4. "бунта в Литве, напуганной турецким вторжением и расправой Грозного с аристократами в Москве?" неверно, т.к. мы с Krutyvus договорились при объединении Москва-ВКЛ не только дать некоторые права московским аристократам, но отсюда ессно следует отсутствие опричнины. Централизация и укрепление вертик власти будет, но не такими методами. МЫ за диктатуру закона ;-) "Литве, напуганной турецким вторжением" - так Русь-ВКЛ сами Молдавию подомнут и выйдут на Дунай. А там уже турки будут писать от страха. Даже если русско-турецкие войны на Дунае будут идти 100-200 лет, как в реале.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 09:36. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Слабе ищут не сильных - справедливых!!!!!!!!
сильных и справедливых. в разной пропорции ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Так что ли?
Надо врать меньше
я развил вашу мысль про полную свободу.
Krutyvus пишет:
цитата:
Вот я думаю когда вы ВКЛ замените ВелКняжУкраинским ? ;-) Вы же к этому ведете ?;-)
В 16-м веке рано. Но в 20-м ... всё изменится... Я вам даю удочку вместо дудочки для ловли рыбы. Вы можете взять - а можете дудеть и дальше...
Я буду ловить альтисторическую рыбу более сильными способами - реально-историческими тенденциями-толом ;-) А если вы про ваши предложения ранней демократизации - можно попробовать. Мне самому интересен вариант правового Моск царства(инъекция литовской свободы) без опричнины и следующая отсюда боярская республика с номинальным царем. Вы же этого хотите.
Krutyvus пишет:
цитата:
По сравнению с Вами, они полные... Вот Вы! В президенты бы Вас
Не пойму, хамите что ли ? ;-( Разве магнаты/паны думали о экономико-религиозно-национально-демографических тенденциях, которые не переломить? Их ошибки и желание поправить вволю в окружении сильных хищников - Швеции, России, Пруссии и Австрии привели к закономерному результату для ВКЛ - РечиП.
Krutyvus пишет:
цитата:
зачем абсолютизм и рабство, если можно сразу а парламентаризму???? Или Вам нравится Великая революцыя? Так будет...
сомневаюсь я в псевдопарламентаризме и военной демократии, не подкрепленными ходом естественно-исторического и ЭКОНОМИЧЕСКОГО развития, как в ГОЛЛАНДИИ, АНГЛИИ, СЕВЕРНОЙ ИТАЛИИ !!!!!!!! Время парламентаризма - 18-19 века. Давайте остановимся на естественной для того времени боярской/магнатской республике высшей аристократии, выбирающей из своей среды царя/ВКЛ. В условиях турецкой угрозы до 18-го века и позже немецкой - для Руси/ВКЛ царь-военный лидер-символ баря-батюшки для народа, а не только для бояр - это очень хорошо и нормально.
А революции будут по любому - как толкьо буржуазия окрепнет и национализм попрет.
Krutyvus пишет:
цитата:
А их за что? Сначала переварите Литва+Москва: 1. Чётко условия личной унии! 2. Реформы в Московии. 3. Внешняя полтика -реакцыя соседей на новую унию и противостояние им. 4. Внешняя полтика по новых землях...
Буковина-Молдавия были в сфере влияния ВКЛ-Польши. Теперь они ессно пойдут под Федерацию. особенно в условиях турецкой угрозы(не под австрию же - они венгрию не могли защитить). Вспомните молдавского господаря и Петра 1. "переварите Литва+Москва:" -зачем так сильно - просто ИГ ВКЛ. А подробнее - 1. личная уния - Рюриковичи - вечные ВКЛ. Но каждый новый царь подтверждает литовские статуты, законы, вольности ,права и автоматически избирается ВКЛ. 2. Реформы Избранной рады продолжаются. И СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС нет опричнины и расширяются по аналогии права вотчинников. ПЛЮС никаких резких движений с лишением имений, собственности. 3. Внеш политика. Много в первом посте темы. Давайте вместе думать. Но мои мысли: Соседи: Крым сразу поймет кто будет следующим после ливонии на вынос. Но турция ему не сильно поможет. С турцией война по-любому на 100-200 лет до ее полного поражения. Польша на несколько лет в борьбе фракций и межкрулевье. 2 реал кандидата : Валуа и Ваза. Если валуа, то может будет тихо. Если ваза - вероятен польско-шведский союз за контроль над ливонией. С СРИ/Австрией союз антитурецкий, хотя они обеспокоятся выходом на Дунай. Будут пассивно наблюдать как Федерация бьет турок. Внеш политика в смеси с торговлей на балтике - союз с ганзейцами, данией, англией. Получается против швеции, по-любому. У швеции долгосрочные проблемы с удержанием финляндии, хотя шведы сильны до 18 века. Нарастание католико-протестанских трений. федерация Русь-ВКЛ будет в союзе с северными немцами, скандинавами, чехами, англичанами, голландцами участовать в 30-летней или какой там войне и заработает отличный имидж защитницы не только православных, но и протестантов. Тогда же она присоединит как протекторат и Вост Пруссию(в ВКЛ ессно). И если Польша к тому моменту не уйдет от католицизма, то будет повод отнять Галицию + еще что-нибудь. Если в польше протестанты, то отлично. Как русско-австрийский антитурецкий союз наложится на русско-австрийскую бойню в "30-летней войне" представить вообще жутко. 4. новые земли - чтобы не флеймить - новороссию в ВКЛ, восточнее Дона - Москве. Но! Молдавия - это не ливония. Она будет примерно равна по статусу и независимости ВКЛ, поэтому тройная федерация с молдавией-самым младшим партнером. Ваши слово, товарищ Krutyvus !
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 09:46. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
у Сигизмунда Старого так и не появилось сына (в РИ Сигизмунда II Августа), что, ИМХО, вполне вероятно.
Леший пишет:
цитата:
Естественно, что прерывание в 1548 г. династии Ягеллонов вынудит литвинов искать себе нового государя. Самым веротяным кандидатом был юный Иван IV
Леший пишет:
цитата:
папские посланцы уговаривали Василия прекратить войну с ВКЛ на том основании, что в случае смерти бездетного Сигизмунда все Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское и так, само собой, отойдет к Москве.
Опять их происки. IMHO не отдали бы они ВКЛ василию. Пусть будет другая тема - эта сильно завязана на ливонии.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 09:59. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
по Смоленску накопал, как там русские появились и когда. Отсюда и некоторое влияние северянско-белорусского на московское произношение. "1514 — взятие Смоленска, переход князя Мстиславского на сторону Москвы, поражение у Орши от войск великого гетмана Литовского, князя Острожского. Смоленск остался спорной территорией до конца правления Василия III. В это время местных жителей уводили в московские области, а жителей ближних к Москве областей переселяли в Смоленск."
+ "1508 — переход Михаила Глинского на сторону Москвы, закрепление за Москвой бывших литовских земель 1514 — взятие Смоленска, переход князя Мстиславского на сторону Москвы" вот именно таких сочувствующих и переходящих к Москве князей я имел в виду, когда думал про поддержку в литовском сейме при избрании ИГ ВКЛ.
"Внутренние делa
В своей внутренней политике Василий III пользовался поддержкой Церкви в борьбе с феодальной оппозицией. В 1521 митрополит Варлаам был выслан из-за отказа участвовать в борьбе Василия против князя Василия Ивановича Шемьячича. Князей Рюриковичей Василия Шуйского и Ивана Воротынского сослал в изгнание. Дипломат и государственный деятель Иван Берсен-Беклемишев был казнён в 1525 из-за критики политики Василия. Максим Грек (публицист), Вассиан Патрикеев (государственный деятель) и другие были приговорены по той же самой причине в 1525 и 1531. В течение правления Василия III увеличилось земельное дворянство, власти активно ограничивали иммунитет и привилегии бояр." Что будем с этим делать - вертать назад политику папы ИГ ? Или все-таки продолжим "увеличивать земельное дворянство" ?
Дык никто на силу смотреть не будет. У европейцев сюзерен, что порушил права вассала, атоматически лишает его обязанности быть васалом! Присягу ВСЕГДА ДАВАЛИ ДВЕ СТОРНЫ: ОДНА СЛУЖИТЬ - ДРУГАЯ ОПЕКАТЬ! Я понимаю, что у вас не так: самодержец захотел взял. захотел дал... Но тут - совсем иной мир. СМИРИТЕСЬ!
В реале на силу вполне смотрели. Вон несколько позже Карл12 вообще по своему произволу короля назначил. Слабым по возможностям королем магнаты могут хорошо управлять(хотя он постоянно ищет силу на которую может оперется, к примеру заигрывает с казаками). Krutyvus пишет:
цитата:
Во-первых, в Литовском. Во вторых, Вы считаете московитов тупыми идиотами, которые не могут жить самоуправлением. а только из-под палки? Не позволю! Даёш магдебурию царству Московскому - глядишь, города и подымутся!
При чем тут идиоты. Магдебургское право везде где оно применялось(Польша-Литва, Сев Германия) вело к ослаблению и децентрализации страны. По факту это выдача городам привилегий за счет всех остальных. По самоуправлению в Московии см например Носов Н. Е. "Очерки по истории местного управления Русского государства первой половины XVI в". Это довольно старое скорее всего есть и еще что-то куда более новое Krutyvus пишет:
цитата:
Её хватало - вон в Диком поле... Токо селян где взять?
Проблемой было чтобы этих самых селян не угнали татары. Вот Московия это в состоянии худо-бедно обеспечить в отличие от.
ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ДО 18 ЛЕТ ЗАПРЕЩЕНО ПОСТИТЬ В ФОРУМ !!!!
Не беспокойтесь, я просто молод душой.
YYZ пишет:
цитата:
Вот-вот, а тут помирает Ягеллон, приходит ИГ весь в белом, становится во главе русско-литовского войска и помогает захватить Ливонию. потом на этой же победоносной войне, разбивают вместе Крым, присоединяя к Федерации Дикое поле и Таврию. Белый и пушистый ИГ становится литовским национальным героем и победоносным православным государем.
Все это красиво звучит, но... меня мучают смутные сомнения. Можете набросать таймлайн? YYZ пишет: [quote]"людей поученей" вас комплимент оценят, но "неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно." - что же я опроверг и/или пропустил из новейших изысканий ? ;-) прошу пояснить
Люди поученей - те для кого история не хобби (как для меня), а хлеб насущный. Или по крайней мере могущие уделять ей больше времени чем я в данный момент. Вы почитали про отравления ИГ и членов его семьи? Все отравлены одним и тем же способом. Вероятнее всего это дело рук одной и той же партии. При характере ИГ и его стремлению к самодержавию, да при еще больших внешних успехах, которые только укрепят его в этом, заговоры неизбежны, а следовательно, неизбежна и опричнина. По этой же причине в Литве обязательно будет мощная магнатская оппозиция. Как по мне, лучше уж быстрая ПЛВ, а потом репрессии в Москве (желательно еще более жесткие чтобы отправить на плаху всех отравителей), литовцы избирают Ивана Ивановича. Он княжит в Литве, отец - в Москве, и перед смертью коронует сына. Получается личная уния. Это уже хорошо. Дальше - дело техники.
И еще - если происходит быстрое объединение Москвы и Литвы и начинаются походы в Молдавию и Крым... Литва не даст много войск - вспомните начало Ливонской. А сможет ли Москва по сути в одиночку успешно воевать против крымцев (Вы пишите про 1562 г, но ведь развилка раньше, до засухи и голода в Крыму), и особенно турок? Чего то не верится. Турция того времени - на вершине могущества, это даже не конец 16 века, а только середина. Сулейман рулит. Увы.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 11:24. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ДО 18 ЛЕТ ЗАПРЕЩЕНО ПОСТИТЬ В ФОРУМ !!!!
Не беспокойтесь, я просто молод душой.
Это у меня шутки такие.
Опричник пишет:
цитата:
заговоры неизбежны, а следовательно, неизбежна и опричнина. По этой же причине в Литве обязательно будет мощная магнатская оппозиция.
Пусть наводит общую опричнину в федерации. Только надо мир внешний. ПРИДУМАЛ!!! ЭВРИКА!!! можно в период обострения борьбы католиков-протестантов обвинить своих бояр в протестантской ереси, а литовских магнатов - тоже в протестантизме. При сильном преобладании православных пойдет на ура!!! Удобно это сделать при введении патриаршества. Одновременно и сплотим страну. Ведь татарские походы были в виде крестовых организованы. Да и сам царь религиозен был. И его опричники.
Правда потом придется с проестантской швецией, англией и голландией объясняться. И католики не оценят усиления православия за счет католиков/протестантов.
Опричник пишет:
цитата:
Литва не даст много войск - вспомните начало Ливонской. А сможет ли Москва по сути в одиночку успешно воевать против крымцев (Вы пишите про 1562 г, но ведь развилка раньше, до засухи и голода в Крыму), и особенно турок?
вот-вот - понту у литвы много, а войскпри такой территории и богатстве - шиш. В одиночку (при логистической поддержке литовцев) должна смочь - Адашев в Гезлеве был + при Молодях москва вынесла татар даже сама ослабленная ливонской войной и голодом/чумой.
Необязательно 1562. Когда будет удобно.
Турки - они возбухать будут. В 1569 к Астрахани шли - шиш. молдаван не взяли к тому моменту. В крым - десанты, но не более. Кстати, вроде писали, что когда Адашев ходил по Крыму,бил татар, то плененных турок мирно доставил к какой-то турецкой крепости со словами "передайте султану, что с ним мы не воюем, только с татарами" так что можно побить татар, формально не оскорбляя турок. А вот укрепим таврию и молдавию, тогда и начнем на Дунае активную оборону на 100-200 лет.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 11:32. Заголовок: Re:
krolik пишет:
цитата:
а потом рокош... в общем, федерация до первого царя, который решит делать единую страну. А таковой будет, потому как прав у панов сильно много
вот именно, ничего не сделать с общеисторической тенденцией формирования абсолютистских, дворянских, национальных, централизованных государств-империй с единой идеологией, в условиях наступления исламской угрозы
Тут в Москве бы управится, а Вы предлагаете сразу со своим уставом да в чужой монастырь.
YYZ пишет:
цитата:
ПРИДУМАЛ!!! ЭВРИКА!!! можно в период обострения борьбы католиков-протестантов обвинить своих бояр в протестантской ереси, а литовских магнатов - тоже в протестантизме.
Не прокатит. Протестантов в Литве тогда очень много. Получите гражданскую войну, оно Вам надо? Плюс Прибалтика протестантская. Хотите выход к морю потерять?
YYZ пишет: [quote]вот-вот - понту у литвы много, а войскпри такой территории и богатстве - шиш. В одиночку (при логистической поддержке литовцев) должна смочь - Адашев в Гезлеве был + при Молодях москва вынесла татар даже сама ослабленная ливонской войной и голодом/чумой.
Необязательно 1562. Когда будет удобно.
Громили на своей территории и в основном татар. Повторяю - Турция на вернине могущества. Про астраханский поход уже неоднокрантно писалось - на чужой территории + саботаж татар. Петя спястя 150 лет не смог турок в Молдавии победить. А Молдавия турецкий вассал, кстати, ЕМНИП с 1538 г.
YYZ пишет:
цитата:
Кстати, вроде писали, что когда Адашев ходил по Крыму,бил татар, то плененных турок мирно доставил к какой-то турецкой крепости со словами "передайте султану, что с ним мы не воюем, только с татарами" так что можно побить татар, формально не оскорбляя турок. А вот укрепим таврию и молдавию, тогда и начнем на Дунае активную оборону на 100-200 лет.
Кажется, в Очаков. Татары - вассалы Турции. Их нужно громить по серьезному, комариные укусы (как в РИ) их только разозлят. Когда оправятся - получите массовые набеги, сотни тысяч ясыря и сожженную Москву. Это тоже РИ.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 11:47. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
массовые набеги, сотни тысяч ясыря и сожженную Москву.
А это не при таких условиях YYZ пишет:
цитата:
при Молодях москва вынесла татар даже сама ослабленная ливонской войной и голодом/чумой.
???? Про сожженную Москву когда все войска были на западе в борьбе с РП и Швецией я знаю.
Опричник пишет:
цитата:
Тут в Москве бы управится, а Вы предлагаете сразу со своим уставом да в чужой монастырь.
под видом религиозной чистки, при полной поддержке народных масс( сами громят бояр/магнатов, обвиненных в отходе от православия), с заменой бояр дворянами IMHO реально
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 11:52. Заголовок: Re:
Картина маслом http://alterrus.narod.ru/east_eur1550.gif 158 Кб Красное - первоначальная территория федерации. синим - завоеванная Ливония, Молдавия и Крымское ханство. Чуть-чуть ливонии отдаем Дании, чтобы швеция на нее зубы точила, а не на нас ;-)
А уж как там - удержим Молдавию и ЮжБерегКрыма - это другой вопрос.
под видом религиозной чистки, при полной поддержке народных масс( сами громят бояр/магнатов, обвиненных в отходе от православия), с заменой бояр дворянами IMHO реально
ИМХО, потеряете Ливонию
YYZ пишет:
цитата:
Чуть-чуть ливонии отдаем Дании, чтобы швеция на нее зубы точила, а не на нас ;-)
Будет точить на нас, тк.к. у них рухнет Выборгская торговля.
YYZ пишет:
цитата:
А это не при таких условиях
При таких же! Только здесь основные войска будут не в Прибалтике, а усмирять мятежи в Литве + нести поражения от турок в Молдавии!
НУ НЕ ПОЛУЧИТСЯ ВСЕ И СРАЗУ В ТО ВРЕМЯ! СКРОМНЕЕ И РЕАЛЬНЕЕ НАДО!
Сначала разобраться с внутренней оппозицией, получить стабильную торговлю с Европой, а уж потом, при создании Священной Лиги и когда Турция увязнет в Австрии, влезать с ней в войну - т.е. в 1572. Заодно и Водэ в Молдавии поможет, и татар только что разбили под Молодями.
Поэтому, предполагаю, что федерация Русь-ВКЛ будет в союзе с северными немцами, скандинавами, чехами, англичанами, голландцами участовать в 30-летней или какой там войне и заработает отличный имидж защитницы не только православных, но и протестантов. Как вам такая прогрессивная компания ?
В хотите в 30-летней войне потусоватся??? Неплохо.
YYZ пишет:
цитата:
Это вам к католической толерантности и прогрессивности поляков и немцев.
Не путайте страны и времена.
YYZ пишет:
цитата:
У патриархов не существовало постоянных и личных агентов в возглавляемых ими национальных церквах. Наоборот, в латинской церкви папская власть на местах через нунциев и кардиналов реально контролировала текущую жизнь церковную.
YYZ пишет:
цитата:
Немногочисленное монашество православное было неученым, бесшкольным, тогда как монашество латинское, принадлежа к различным и, в частности, просветительным орденам, было вооружено своей школьностью для властного влияния на народ
Ну кто отстой??? К кому стремится?
YYZ пишет:
цитата:
Мне самому интересен вариант правового Моск царства(инъекция литовской свободы) без опричнины и следующая отсюда боярская республика с номинальным царем. Вы же этого хотите.
Нет! Нивкоем случае! Не боярская - будев доля Речи Посполитой! Как в В Бритнии! Созать постоянный земский собор! Опереться на него для подавления великих аристократов! Но собор как совет! И лишь в поднятии налогов - закон?
YYZ пишет:
цитата:
Не пойму, хамите что ли ? ;-(
Льстю...
YYZ пишет:
цитата:
сомневаюсь я в псевдопарламентаризме и военной демократии, не подкрепленными ходом естественно-исторического и ЭКОНОМИЧЕСКОГО развития, как в ГОЛЛАНДИИ, АНГЛИИ, СЕВЕРНОЙ ИТАЛИИ !!!!!!!! Время парламентаризма - 18-19 века.
Стимулируйте!
YYZ пишет:
цитата:
Давайте остановимся на естественной для того времени боярской/магнатской республике высшей аристократии, выбирающей из своей среды царя/ВКЛ. В условиях турецкой угрозы до 18-го века и позже немецкой - для Руси/ВКЛ царь-военный лидер-символ баря-батюшки для народа, а не только для бояр - это очень хорошо и нормально.
Тогда возврат в РИ - великая аристократия, как Вы верно подметили есть могильщик державы... Обопритесь на много слабых - в масссе они сильны, но поотдельности не причият Вам вреда - это в християнском духе ИВАНА!
YYZ пишет:
цитата:
вечные ВКЛ
Не выйдет: коронование после клятвы монарха о подтверждении свобод на сейме!
YYZ пишет:
цитата:
Ваши слово, товарищ Krutyvus !
Симпатично. Но... католикам ВКЛ нужно дать гарантии свобод. Потому в религиозных войнах воююем не за веру, а за Галичину! И Приуссию!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 13:26. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
ИМХО, потеряете Ливонию
не, там будет порядок - мы же завоевываем ее, а не добровольно присоединяем, поэтому феодалов чик-чик, а население говорят, кроме немцев-колонистов, было пассивно к религии, особенно насаждаемой чужеземными угнетателями.
Опричник пишет:
цитата:
Будет точить на нас, тк.к. у них рухнет Выборгская торговля.
У шведов ? Не забывайте - у них вообще основной торг идет через Уппсалу или стокгольм или другие порты в метрополии. Со шведами все-равно драться придется, так что пусть точат. Кстати, по моей альтернативе мы с ними нормально общаемся и не воюем в 1554.
Опричник пишет:
цитата:
нести поражения от турок в Молдавии!
И они там завязнут и мы. Но с нами - население и господарь - снабжение, ......
Я ж написал - завоюем, но временно можем и потерять.
Опричник пишет:
цитата:
разобраться с внутренней оппозицией,
Кстати, она может утихнуть - страна постоянно на военном положении - война с турками, царь - защитник, опора и надежа православного люда - поддержка дворян, горожан и простого народа - рейтинг доверия - 95 %, бояр можно отправить в армию - в Молдавию;-) (это круче Сибири).
!!!!!Можно Земский собор созвать, где общенародно лишить элиту прав, а дать их дворянам/горожанам (магдебурия некоторая). Вот вам и управляемая демократия в 16-м веке ;-)
Опричник пишет:
цитата:
получить стабильную торговлю с Европой
У ж сама как-нибудь. что ей - дороги по морю мостить ;-) ?
Опричник пишет:
цитата:
когда Турция увязнет в Австрии
IMHO она с первого штурма Вены там увязла - уже полвека. Да и захват Венгрии/Трансильвании - разве не увязание.
Кстати, если ивану не форсировать ливонскую войну и не наезжать на литву, то вдруг сигизмунд август не будет торопиться с Люблином. Люблин - это самая главная гадость, которую надо предотвратить.
Хотя даже при Люблине литовцы могут за прирезание им Ливонии избрать ИГ ВКЛ. Так уния сразу сдохнет. А перевод подолии, волыни в Польшу - это даже хорошо - тогда польша сразу получит турецкий геморрой у себя на юге.
Тогда он может помереть своей смертью. А там и Лепанто. И другие вкусности.
Лучше Земский Собор - более по местному - из депутатов от дворян (князья+бояре+мелочь), духовенства и свободных мещан! Позднее добавляем козаков!
Оффтоп: YYZ пишет:
цитата:
особенно до 30 л
Я старше...
Оффтоп: YYZ пишет:
цитата:
А чернигов - разве не левобережье? или вы идеологически " с Запада ". В партии "оранжистов" ? ;-)
Вы знаете, почемуто считается что украинские националисты живут только на Западе. Потому и сказал так. Но в нас таких большинство... О "оранжистах" - да, я член Украинской народной партии!
YYZ пишет:
цитата:
Или все-таки продолжим "увеличивать земельное дворянство" ?
Дворяне нужны как военное сословие - земля за службу. Но крестьян лучше не закрепощать - себе потом дороже будет...
Оффтоп: YYZ пишет:
цитата:
а чем она знаменита ? "оранжизмом" ? национализмом ? шивинизмом ? западенством?
антиоранжизмом, национализмом и антисионизмом...
Игорь пишет:
цитата:
Магдебургское право везде где оно применялось(Польша-Литва, Сев Германия) вело к ослаблению и децентрализации страны.
Во Франции тоже? Самоуправление только в местных делах! Чем плохо, что у царя не будет болеть голова о вывозе нечистот из городов?
Игорь пишет:
цитата:
Проблемой было чтобы этих самых селян не угнали татары. Вот Московия это в состоянии худо-бедно обеспечить в отличие от.
В перспективе...
Опричник пишет:
цитата:
Литва не даст много войск
Реал... паны разбалованы... Нужно обещать за войну южные земли...
YYZ пишет:
цитата:
Или поступить умнее - при вступлении подтвердить, а потом уже делать что захочет ;-)
Нельзя рушить законы никому: порушивший клятву освобождает вторую сторону от такой же - соберутся и выберут нового монарха!
YYZ пишет:
цитата:
ПРИДУМАЛ!!! ЭВРИКА!!! можно в период обострения борьбы католиков-протестантов обвинить своих бояр в протестантской ереси, а литовских магнатов - тоже в протестантизме. При сильном преобладании православных пойдет на ура!!! Удобно это сделать при введении патриаршества. Одновременно и сплотим страну.
Зря. лучше введите налог на большое имущество - паны будут за...
Опричник пишет:
цитата:
Их нужно громить по серьезному, комариные укусы (как в РИ) их только разозлят.
Укрепления строим - как ИВАН уже делал...
Опричник пишет:
цитата:
Сначала разобраться с внутренней оппозицией, получить стабильную торговлю с Европой, а уж потом, при создании Священной Лиги и когда Турция увязнет в Австрии, влезать с ней в войну - т.е. в 1572. Заодно и Водэ в Молдавии поможет, и татар только что разбили под Молодями.
Оффтоп: (Нравится мне этот парень - немногословен, но в точку).
Не помогло и не может помочь в принципе. Китайцам даже каменная ВКС не шибко помогала. Нужна активная оборона - завоевание Крыма или ответные карательные рейды по типу тех же крымцев - мобильное конное войско, без пехоты и аритиллерии врывается в Крым и МСТИТ! Возвращаем ясырь, трофеи + геноцид татар по мере возможностей. Если наладить такие рейды каждые 5-10 лет, то необходимости в обороне не будет - татарчата как раз будут успевать подростать до оси повозки.
Krutyvus пишет:
цитата:
Оффтоп(Нравится мне этот парень - немногословен, но в точку).
Мерси за комлиман. Как сказал однажды мой научный: "Статья должна быть четкой как выстрел".
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 14:09. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
...
http://militera.lib.ru/bio/vipper_ru/01.html Хорошо тут прокатили свободолюбивую шляхту-дворян " Одним из важнейших фактов социальной жизни XVI века можно признать выступление на историческую сцену во всех европейских странах землевладельческого, или поместного дворянства.
Хотя титулы князей, графов, баронов, маркизов и само понятие дворянства весьма старинного происхождения и принадлежат раннему периоду феодализма, однако в XVI веке эти термины служат обозначением совершенно преобразованного класса феодалов, который как по составу своему, так и по своим повадкам — и экономическим и юридическим, — резко отличается от средневекового рыцарства. Во Франции, например, лишь небольшая часть дворянства могла похвалиться происхождением от рыцарей эпохи крестовых походов; огромное большинство дворянства составилось из людей королевской службы и обязано было своим возвышением пожалованию короля. Совершенно так же и в Московском государстве боярские дети и дворяне, набираемые из средних и даже низших слоев общества, испомещаемые землей начиная с конца XV века, имели мало общего с прежними дружинниками XII — XIII веков по характеру своей службы и своему положению в государстве.
Дворянство совершенно отходит от традиций полубродячего, косного в хозяйственном отношении рыцарства и дружинничества. Новый тип феодала вырастает в обстановке развития широкого товарного обмена и сам принимает живейшее участие в экономической жизни того времени.
Основатель школы по изучению истории европейского крестьянства, Г. Ф. Кнапп, заметил как-то, что прусские юнкеры в XVI веке впервые почувствовали лихорадку наживы. Эта характеристика нового хозяйственного типа и порядка, данная консервативным ученым в устарелой романтической форме, может быть переведена на более прозаический язык конкретных исторических фактов и отнесена к дворянству других европейских государств.
Новый класс, носитель более прогрессивного уклада хозяйства, стал слагаться в одних странах раньше, в других позже, в зависимости от степени участия каждой страны в торговом обмене, от расширения и увеличения количества рынков для сбыта сельскохозяйственных продуктов — хлеба, льна, шерсти, кож и т. п. [13]
Раньше всего, уже в XIV веке, начинает обозначаться тип дворянина-хозяина, помещика-предпринимателя в двух странах крайнего Запада — в Англии и Франции. В XV веке этот тип появляется в Дании, в северо-восточной Германии, Чехо-Моравии, Венгрии, Польше, Ливонии, в XVI веке — в Швеции, в Литве и Московском государстве.
В более раннюю пору средневековья рыцарь жил за счет традиционных натуральных поставок зависимых крестьян и оброков мелких арендаторов, дополняя свои доходы взысканием судебных штрафов, сбором налога на помол и варение напитков и т. п. Теперь, к началу XVI века, новая торговая политика, выгоды сбыта продуктов земледелия и скотоводства на большие рынки, внутренние и внешние, дали сельскому хозяйству могущественный толчок, особенно в аграрных странах Центральной и Восточной Европы, которые начинают снабжать своим сырьем индустриальные и приморские страны Запада. Владельцы земельных ленов не могли не видеть, какой в их руках источник прибыли. Они или принимаются сами хозяйничать, увеличивают за счет земли, отдаваемой крестьянам, барскую запашку, обрабатывают пустыри, прикупают новые участки земли, округляют свои имения, или же сгоняют с места массы мелких арендаторов, плативших традиционные скудные взносы, заменяя их немногими крупными фермерами капиталистического типа и этим высоко поднимая цены на землю.
Так обозначается, пока еще в грубых чертах, фигура помещика, каким его знают последние века феодально-крепостнического периода. В XVI веке дворяне жадно скупают имения, превращаются в расчетливых хозяев, стараются выгнать из своих операций максимум прибыли, нередко выступают в качестве ростовщиков в деревне. В прибалтийских странах бароны и рыцари, уклоняясь последовательно от военной службы, вытесняют с рынка крестьян, обрезывают их торговлю с городами и сами принимаются за сбыт сельскохозяйственных продуктов в городах и больших приморских пунктах. Датское дворянство открыто нарушает старые городские привилегии, отнимает у бюргеров торговлю хлебом и скотом, заводит прямые сношения с Голландией и Ганзейским союзом, строит собственные корабли, на которых пытается вывозить деревенские товары за границу.
6
Дворянство переживает в XVI веке свой золотой век, эпоху подъема и бурной, напряженной деятельности. Из его среды выходят мореплаватели и колонизаторы, искатели торговых путей, исследователи и завоеватели внеевропейских стран, кондотьеры, публицисты, ораторы, историки, агрономы, романисты, богословы и философы.
В политической жизни отдельных европейских государств дворянство [14] заняло не одинаковое положение. Хотя всюду оно выросло вместе с монархической верхушкой, однако в XV — XVI веках оно в одних странах добилось ограничения монархической власти, в других, напротив, послужило опорой для образования абсолютной монархии, первое случилось там, где, в силу различных обстоятельств, все разряды дворянства, — от крупных магнатов до мелких помещиков, — сплотились в могущественные корпорации, обеспечившие своему сословию привилегии; второе — где монархия удержала руководство над массами среднего и мелкого дворянства, и где, опираясь на эти массы, как на военную и административную организацию, она сломила отставшую от национально-политического развития века крупную феодальную аристократию.
Аристократическую организацию дворянства, выбившуюся из-под руководства монархии, можно наблюдать в особенно яркой форме в прибалтийских и прикарпатских странах, далее в мелких немецких княжествах, в Померании, Мекленбурге, Пруссии, Ливонии, а также в Польше и Венгрии; напротив, подчинение дворянства самодержавной власти вырисовывается в самых отчетливых чертах в Московской державе.
Самая важная из привилегий, которую добыло себе дворянство в государствах первой группы, это — Превращение условного владения на ленном праве в полную и неограниченную частную собственность. В Ливонии дворянство легко приобрело себе эту привилегию путем льготных грамот, вырванных у епископской и орденской власти, совершенно обессиленной ко времени реформации. Эта важнейшая юридическая перемена, происходившая одновременно и в других странах Центральной Европы, составляла нарушение средневекового обычного права и опиралась на торжество чуждого местным традициям римского права, которое не знает никаких ограничений частной собственности и признает землевладельца «государем» своей земли. Недаром прибалтийское рыцарство, польская шляхта и венгерская аристократия посылали сыновей своих учиться на юридические факультеты гуманистических университетов, недаром нанимали ученых юристов, знатоков римского права, для составления дворянских кодексов, в которых должна была прославляться привилегированная наследственная собственность, а крестьяне приравнивались к римским крепостным колонам и объявлялись недвижимым имуществом господ.
Чрезвычайно характерно для этой эволюции дворянского самоуправства и юридического обмена то что одновременно с укреплением права частной собственности на землю дворянство решительно освободилось от всяких обязательств по отношению к государству, и в первую голову — от несения воинской повинности, которая была в свое время единственным основанием владения ленами. Дворянство выработало вместе с тем выгодные для себя парламентские [15] формы, создало аристократические конституции, заполнило своими депутатами сеймы и ландтаги, отодвинуло на последнее место или вовсе вытеснило из представительных собраний депутатов городского населения.
Создав республиканские конституции, дворянство придвинулось к власти и захватило в свои руки законодательный аппарат в государстве. Это обстоятельство имело решающее значение в определении участи крестьянства: дворяне закрепили статутами те меры. внеэкономического принуждения, которые они применили к крестьянам, чтобы увеличить продуктивность хозяйства своих имений, увеличить свою прибыль и занять господствующее положение на рынках. Обязательность тяжелой барщины и суровые наказания за побеги, за уклонение от работы были утверждены в силу законов, принятых шляхетскими сеймами (уже в конце XV и в начале XVI века).
Полный контраст этим порядкам аристократических республик Центральной Европы (Чехии, Венгрии, Польши, Пруссии) представляют строение и политика Московской державы. Московское государство выросло в непрерывной трудной борьбе с Золотой Ордой и ее преемниками; главной заботой его правителей было собирание и объединение русских земель, уничтожение уделов, истребление сепаратизма. Оно продолжало эту политику путем развития централизации управления и в особенности посредством создания войска, которое должно было служить орудием дальнейшего расширения и укрепления государства. Оно и достигло этой цели тем, что организовало дворянство в виде военно-служилого сословия, составившего опору для укрепления самодержавия. В Московском государстве дворянство подчинилось совсем иным юридическим нормам, чем в аристократических республиках Центральной Европы. Здесь оно не могло вырвать у власти никаких «вольностей», никаких привилегий; не могло оно превратить свои «лены», свое условное, зависимое от суверена владение в полную частную собственность, не могло основать свое благополучие на принципах рабовладельческого римского права. Московский великий князь со времени Дмитрия Донского сделался военным вождем, московский царь в XVI веке остался главой военной монархии.
Московское правительств стало развивать с конца XV века поместную систему, порядок вознаграждения землей, отдаваемой лишь во временное, ограниченное владение, обусловленное непрерывной, неуклонной службой. Система эта проводилась со строгой последовательностью: правительство не допускало свободной мобилизации земли, не допускало произвола помещика в пользовании данной ему землей, не позволяло запустошать ее, держало владельца под контролем, перемещало его по своему усмотрению из одной области в другую, увеличивало его надел по заслугам, подвергало его опале, лишению поместья в случае злоупотреблений. [16]
7
В странах, где дворянство стало у власти, где оно обеспечило себе вольности и привилегии, а также там, где этот класс составлял могущественную оппозицию монархии, оно выдвинуло талантливых публицистов, которые развивали теории либерализма, прославляли республиканскую свободу, конституционный строй и парламентские порядки, осуждали деспотизм и абсолютную монархию, гремели против тирании «единого», единственного властителя и даже по временам проповедовали тираноубийство. Это направление политической мысли отразилось и в историографии, поскольку она исходила из дворянских кругов. В этой литературе всякого рода попытки монархии стать на путь политики, благоприятной средним и низшим классам, встречали резкую критику; монархическая демагогия оценивалась как худший сорт тирании, как злодейство, государственное преступление.
У дворянских историков такой фигурой, озаренной зловещим светом, является Христиерн II датский (1513–1523 гг.). Он перешел в память последующих поколений под кличкой «северного Нерона» как виновник «Стокгольмской кровавой бани», т. е. казни восставших против него шведских аристократов. Публицисты и историки, принадлежавшие к тому же классу в самой Дании и в других европейских странах, постарались придать его «зверству» общеполитическое освещение, очернить имя Христиерна и закрыть все другие его дела этой мрачной страницей. Их озлобление вполне понятно. В эпоху социально-экономического подъема дворянства Христиерн II пытался завести королевский бессословный даровой суд; он решился бороться с морским разбоем, которому отдавались со страстью прибрежные рыцари и среди них епископы аристократического происхождения. И недаром впоследствии, когда, свергнутый двумя высшими сословиями — духовенством и дворянством, — Христиерн II сидел в тюрьме, восстание крестьян и горожан, организованное любекским демагогом Вулленвебером, провозгласило его, заточника, своим королем.
Незадолго до своего падения Христиерн II издал помимо сейма указ, в котором звучали неслыханные среди шляхетского общества слова: «Не должно быть продажи людей крестьянского звания; такой злой, нехристианский обычай, что держался доселе в Зеландии, Фольстере и др., чтобы продавать и дарить бедных мужиков и христиан по исповеданию, подобно скоту бессмысленному, должен отныне исчезнуть». Указ остался на бумаге, как бы завещанием просвещенному абсолютизму, наступившему лишь два века спустя; автора манифеста продержали в крепком заключении в течение 36 лет — до самой смерти (1559 г.).
Нечего и говорить, что в социально-политической обстановке, сложившейся в Московской державе, было гораздо меньше оснований для возникновения литературы, враждебной монархии. Здесь [17] монархия не только не допустила соединения среднего и мелкого дворянства с аристократией, больше того, — она использовала дворянство, организованное ею в виде военно-служилого сословия, для борьбы с «княжатами» и старым боярством. Отсюда благоприятное отношение к монархии в московской публицистике, так ярко выразившееся в двух дошедших до нас произведениях середины XVI века — в челобитных-памфлетах Ивана Пересветова и Ермолая-Еразма.
Однако осталась от эпохи Ивана Грозного еще и другая традиция, исходившая от консервативной, погибавшей под ударами самодержавия, аристократии. Она выразилась в произведениях князя А. М. Курбского, в «Беседе валаамских чудотворцев», в рассказах и описаниях летописей, в воспоминаниях современников большой крестьянской войны, которую в прежней историографии именовали «смутным временем». Это они — представители отживающей идеологии — дали материал для изображения Ивана Грозного в виде тирана, коронованного злодея и преступника, с правом, подобно Христиерну II датскому, на титул Нерона XVI века.
Странным образом эта традиция, внушенная чувством мести со стороны романтиков, оплакивавших гибель аристократии, пережила великие достижения эпохи XVI века, заглушила суждения более прогрессивных современников Ивана IV и повлияла в сильнейшей степени на историков XIX века."
Так что аристократия/дворяне/шляхта/магнаты - просто уроды. Надо Ивану в борьбе с ней (финансово и организационно) опираться на промышленников типа Строгановых и вольных хлебопашцев. Ну и церковь использовать по мере возможности. А войско иметь из профессионалов в артиллерии, и конницу - из нацменов диких.
Не помогло и не может помочь в принципе. Китайцам даже каменная ВКС не шибко помогала. Нужна активная оборона - завоевание Крыма или ответные карательные рейды по типу тех же крымцев - мобильное конное войско, без пехоты и аритиллерии врывается в Крым и МСТИТ! Возвращаем ясырь, трофеи + геноцид татар по мере возможностей. Если наладить такие рейды каждые 5-10 лет, то необходимости в обороне не будет - татарчата как раз будут успевать подростать до оси повозки.
Вариант... Но крепости не помешают...
YYZ пишет:
цитата:
Чрезвычайно характерно для этой эволюции дворянского самоуправства и юридического обмена то что одновременно с укреплением права частной собственности на землю дворянство решительно освободилось от всяких обязательств по отношению к государству, и в первую голову — от несения воинской повинности, которая была в свое время единственным основанием владения ленами.
Вот это допущать нельзя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Здесь оно не могло вырвать у власти никаких «вольностей», никаких привилегий; не могло оно превратить свои «лены», свое условное, зависимое от суверена владение в полную частную собственность, не могло основать свое благополучие на принципах рабовладельческого римского права.
Это пралильно! Только за службу!
YYZ В следующий раз давайте только ссылку - читать легшей с оригинала...
наука и образование - это поляки, уезжающие на учебу в германию ? ;-) Коперника мало.
литературу - а разве была мода читать польских авторов ? каких ?? "А что вы скажете о таких поэтах, как Сэмп-Шажиньский или Миколай Рей? Ч.М.: Это хорошие поэты, и меня, несомненно, вдохновляла польская поэзия Ренессанса и барокко. В моем представлении, польский поэтический язык более или менее сложился в шестнадцатом веке, под влиянием Кохановского. Но затем, в эпоху барокко, произошло в некотором роде разложение этого языкового сознания, и лишь в конце восемнадцатого века, в эпоху Просвещения, вновь произошло объединение языка, которое сделало возможным появление польской поэзии так называемого романтизма."
живопись - не слышно о великих художниках а подмастерий везде полно особенно в италии научившихся
архитектура - тоже не вспоминается Я был в Варшаве - что-то не впечатляет или архитектура - это строительство крепостей ?;-) тут искусство конечно нужно, от турок.
Krutyvus пишет:
цитата:
В хотите в 30-летней войне потусоватся??? Неплохо.
придется. по-любому. Под видом поддержки братьев-славян ;-) или еще повод найдется. Привлекут такую державу. Хотя бы католическую польшу замочить
Krutyvus пишет:
цитата:
Это вам к католической толерантности и прогрессивности поляков и немцев.
Не путайте страны и времена.
Все в порядке(для немцев). католической толерантности немцев к протестантам в австрии и венгрии не было. Тот отрывок про 16 век. В сети/литературе: Сигизмунд Старый издал указы о смертной казни еретиков - под ними подразумевались польские студенты, которые ездили учиться в протестантские университеты. Они не исполнялись - студентов было оччень много. И его сын Сиг Август тоже к протестантизму склонялся.
Krutyvus пишет:
цитата:
Ну кто отстой??? К кому стремится?
А кому монахи нужны. Кстати, а почему это поляки ездили учиться в немецкие универы? Потому что польские были заняты русинами ? ? ? ;-) ;-) ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Стимулируйте!
Только прогрессорством. Через не хочу к светлому будущему ;-) Кстати, тут разве прогрессоров не вешают на форуме? ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Не выйдет: коронование после клятвы монарха о подтверждении свобод на сейме!
Без проблем. Вот толкьо на сейме будет одно, а в Москве, думаю, другое. ;-) C'est la vie. Дураков обманывать не грех ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Но... католикам ВКЛ нужно дать гарантии свобод.
А их местные протестанты не почикают? Еще до того как Иван сможет их защитить. Или они сами перекрасятся.
Krutyvus пишет:
цитата:
Лучше Земский Собор - более по местному - из депутатов от дворян (князья+бояре+мелочь), духовенства и свободных мещан!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 15:28. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Дворяне нужны как военное сословие - земля за службу. Но крестьян лучше не закрепощать - себе потом дороже будет...
Вы читали большой отрывок про дворян выше? Крестьян закрепощали дворяне и по просьбе дворян. Так что придумайте, как заставить дворян не просить закрепощать крестьян. Найдется ли столько свободных крестьян, чтобы достучаться до царя или дать отпор дворянам ?
Krutyvus пишет:
цитата:
Нужно обещать за войну южные земли...
Во-во. А кто говорил, что литовцы не поведутся на перспективу участия в крымско-турецких и ливонских походах за землю?
Krutyvus пишет:
цитата:
Нельзя рушить законы никому: порушивший клятву освобождает вторую сторону от такой же - соберутся и выберут нового монарха!
Доперебираются как-нибудь :-) А царь - хозяин своего слова - захотел дал, захотел взял ;-) ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Там ресурсы... для европейской торговли!!!! нельзя отдавать!!!!!!!!!
Ну это на крайний случай - если сигизмунд живучий окажется и красноречиво организует люблин.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 15:49. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
почитайте обсуждение ПЛВ Лешего и сам таймлайн! Там и про унию, и про Выборгскую торговлю. Найдете для себя много интересного.
Попробуйте набросать свой таймлайн и состыковать несостыковки. Пока что у Вас фантазия превалирует над голосом разума.
Лешего ПЛВ читал. Меня больше интересует объединение в Федерацию и ее завоевания. А это обсуждение про литовские вольности мне не нравится и напрягает. МЫ же все равно пришли к согласию, что ИГ стал ВКЛ. Теперь хочу в поход ! ;-)
От таймлайнов устал. Да и не собираюсь по месяцам от отрядам расписывать как у Лешего. Мне более глобальные нравятся - посмотрите мои эксперименты на моем сайте http://alterrus.narod.ru Если хотите - прошу, буду благодарен. Это кстати всем- не стесняйтесь с таймлайном. Вот только неясно когда сиги умрет - от этого пляшет все.
Меня больше интересует объединение в Федерацию и ее завоевания.
Это трудно обсуждать, если не совсем понятно когда и на какой основе произошло объединение.
YYZ пишет:
цитата:
От таймлайнов устал. Да и не собираюсь по месяцам от отрядам расписывать как у Лешего.
А Вы распишите по годам, Вам будет легче, а нам понятнее.
YYZ пишет:
цитата:
http://alterrus.narod.ru
Очень глобально. Как по мне, альтернативы с развилкой в глубине веков очень смахивают на фантастику. Их трудно (если не сказать невозможно) адекватно прогнозировать до настоящего времени. ИМХО, более-менее адекватному анализу поддаются развилки не позднее 500 лет от данного момента. Т.е. максимальная граница - приблизительно мое любимое время Ивана Васильевича.
В сети/литературе: Сигизмунд Старый издал указы о смертной казни еретиков - под ними подразумевались польские студенты, которые ездили учиться в протестантские университеты.
А в Литве???????
YYZ пишет:
цитата:
Потому что польские были заняты русинами ? ? ? ;-) ;-) ;-)
Польских не хватало. Русины тоже ездили... даже во Францию и Италию...
YYZ пишет:
цитата:
Кстати, тут разве прогрессоров не вешают на форуме? ;-)
Фантастов - да. Реалистов - нет!
YYZ пишет:
цитата:
а в Москве, думаю, другое. ;-)
Тогда новый сейм соберётся,.. где нибудь и как нибудь... Нельзя нахрапом! Действуйте на противоречии сословий, постепенно.
YYZ пишет:
цитата:
А их местные протестанты не почикают? Еще до того как Иван сможет их защитить. Или они сами перекрасятся.
Не почикают - сословное единство в ВКЛ глубже религиозного!!! А от постепенно, думаю, перекрестятся - просто условия надо создать - карьерные, образовательные...
YYZ пишет:
цитата:
А Романовых вроде так и избирали. или нет ?
Да! Потому используйте РИ для игры - выведите Собор как орган, что раз в год, скажем на Покрову, собирается для мозговния дел державных... Так царь будет знать проблемы из первых уст - реакция будет быстрей!
YYZ пишет:
цитата:
Крестьян закрепощали дворяне и по просьбе дворян.
Это закономерность. Потому дворянам нужно грантировать право на честный суд и адэкватную награду за верную службу - деньгами!!!!! Если перевести всё в деньги - не так хотеть будут...
YYZ пишет:
цитата:
Во-во. А кто говорил, что литовцы не поведутся на перспективу участия в крымско-турецких и ливонских походах за землю?
Вы не поняли: при присоединении могут не повестись - обещания. А после присоединения - если кинуть клич - пойдут. Только проблема: земли дарить будем? Может лучше деньгами? Например, дворяне, что не идут на войну платят БОЛЬШОЙ налог, на который можна нанять наёмников - тех же козаков или крестьян, протестантов из Германии...
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 16:18. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
не совсем понятно когда и на какой основе произошло объединение.
произошло. Избранием ИГ ВКЛ. А потом совместные войны, дележ, постепенная экономическая и политическая интеграция, православное единство, ....., любовь до гроба :-)
Опричник пишет:
цитата:
А Вы распишите по годам, Вам будет легче, а нам понятнее.
Пока занят. Но подумаю.
Опричник пишет:
цитата:
Очень глобально. Как по мне, альтернативы с развилкой в глубине веков очень смахивают на фантастику. Их трудно (если не сказать невозможно) адекватно прогнозировать до настоящего времени.
Я недавно тему открывал с непадением метеорита 11000 лет назад на сев америку, так в фарс превратилось - всадники на мамонтах -мамонтерия пошла в бой... ;-)
царь - хозяин своего слова - захотел дал, захотел взял ;-) ;-)
Тогда не мужик он!
YYZ пишет:
цитата:
Ну это на крайний случай - если сигизмунд живучий окажется и красноречиво организует люблин.
Не будет! Если Вас Выбрали Великим Князем, то нет!
Ещё. 1. Делайте университеты: В Москве и Киеве православные, в Вильно протестантский - разумные люди не повредят - будут идеологами единства. 2. В ВКЛ нужно надёжное войско - вариант местных стрельцов неплох. Можно у городов за Магдебурию военную обязанность сделать: удержание отряда стрельцов? Такие себе городовые козаки-стрельцы...
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 15.08.07 16:33. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
дворяне, что не идут на войну платят БОЛЬШОЙ налог, на который можна нанять наёмников - тех же козаков или крестьян, протестантов из Германии...
Щитовые деньги?
Krutyvus пишет:
цитата:
ыведите Собор как орган, что раз в год, скажем на Покрову, собирается для мозговния дел державных...
Екатерина 2 собор/съезд собрала когда уложение представляла, а людям это оказалось не надо - они почувствовали внимание и стали требовать - привилегий только для своего класса, и все - рабов. Обнаглеют с частыми соборами - надо редко - раз в поколение - когда ЧП какое. Хотя, конечно, может этот пессимизм от того, что Россия и россияне с подозрением и недоверием относятся к любой демократии.
Я недавно тему открывал с непадением метеорита 11000 лет назад на сев америку, так в фарс превратилось - всадники на мамонтах -мамонтерия пошла в бой... ;-)
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 08:21. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Россия и россияне с подозрением и недоверием относятся к любой демократии.
Отож...
У нас просто нет такого разделения на идеологизированные бедный запад и богатый восток, + уже пугает живой пример установления фруктовой демократии ;-) И смешат прогибы "демократических" лидеров Украины и Грузии под запад. Udaff.com хорошо эти прогибы гиперболизирует ;-)
Русское правление естественно растет из естественной милитаризации политики (куда ни пойди, везде враги) (авось это уменьшится после объединения с ВКЛ и победы над Крымом), наличия мощного и единственного источника дохода (богатства Востока и Севера).
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 09:16. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
произошло. Избранием ИГ ВКЛ.
В каком году?
сразу как Сиги помрет.
Для написания таймлайна надо прояснить несколько непроработанных моментов 1. Будет ли опричнина, централизация. Если да, то что послужит толчком - бунты при голоде/чуме 1570 и 1601-1604 гг., агрессия польши/Швеции в борьбе за Ливонию/Литву/Западную Украину, перманентная борьба боярской/магнатской оппозиции за иммунитетные права и влияние на политику, 2. Будет ли и какой силы борьба за Крым. 3. Будет ли и какой силы борьба за Молдавию. 4. Динамика борьбы католиков и протестантов в Европе, степень вовлечения Руси-ВКЛ в нее. 5. Динамика борьбы с турками. Впрочем, Лепанто 1571 обнадеживает.
мне кажется 1. Будет, но слабее реала. Будут и бунты при голоде/чуме 1570 и 1601-1604 гг., перманентная борьба боярской оппозиции за иммунитетные права и влияние на политику 2.Будет. Крым возьмем/сильно ослабим. 3.Будет. борьба за Молдавию будет вековым конфликтом пока Турция будет на пике - 100-200 лет с переменным успехом. 4.борьба католиков и протестантов в Европе будет усиливаться, степень вовлечения Руси-ВКЛ в нее будет зависеть от дипломатии/подарков обеих сторон. Походы в Европу раньше 1610 маловероятны. 5.борьба с турками. Оборона Кубани, ЮБКрыма, Молдавии. мир 1569 г. Австрии и Османской империи (мир мог состояться только потому, что Австрия истратила громадные суммы денег на подкуп турецких уполномоченных.) - Верховные права Османской империи над Валахией, Молдавией (а тут она у нас к 1569) и Трансильванией были подтверждены. Вопрос - выгодно ли нам расстроить этот мир ? - я за расстройство, т.к. католики/Габсбурги/немцы ослабнут, турция увязнет в Венгрии/Трансильвании, польша займется делом - обороной от турок. 6. Будет агрессия польши в борьбе за Литву/Западную Украину, агрессия Швеции в борьбе за Ливонию - порвем в союзе с Данией Швеция влезет в польские дела - попытается королем Вазу, но станет Валуа. Возможна битва Польши/Швеции за Пруссию и Померанию. Нашей дипломатии мегазадание это организовать.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 10:07. Заголовок: Re:
Предварительные прикидки
1552 - Казань 1553 - Дмитрий Иванович жив 1553-1554 - установление дипотношений со Швецией, демаркация границ, но переговоры о пропуске кораблей(ганзейских и других) к Руси и разделе Ливонии неудачны 1555- союз с Данией, переговоры о торговле по Балтике и разделе Ливонии удачны. 1556- Астрахань, поход на Крым (мелкий) 1557 - новый поход на Крым, 1558 - начало подготовки к Ливон войне. 1559 - слухи о слабости Сиги Августа, послы к литовцам насчет избрания ИГ ВКЛ, последующей войны в Ливонии 1560 - смерть Сиги Августа, избрание ИГ ВКЛ 1560-1562- межкрулевье в Польше, 1561 - победоносная война Москвы-ВКЛ, присоединение Ливонии, кроме окрестностей Ревеля и 2 больших островов - к Дании. 1562 - засуха в Крыму. Его ослабление. Поход в Крым, геноцид и прочие прелести. Из местных христиан сформировано вассальное государство/правителство. Приглашение южным православным славянам переселяться в Крым. 1563- десант турок в Крыму, восстание татар, малых ногаев, черкесов, движение турок от Кубани. Турки выбиты из Крыма, Азова, восставшие подавлены. Перемирие. 1564 - датско-шведские столкновения из-за Эстляндии. Швеция планирует войну, но союзническое сосредоточение русских войск возле Ревеля и Выборга успокаивает их. 1564-1565 - обострение польско-шведских отношений. 1566 - молдавия просится под покровительство Москвы - ВКЛ. Ввод войск. 1566-1569 - русско-турецкая война. Австрия воюет в Венгрии, но неудачно. 1569 - мирные переговоры Австрии, Руси и Турции. молдавия признается русской. подтверждены права Османской империи над Валахией, частью Венгрии и Трансильванией. 1570 - голод, чума на северо-Западе Руси. Волнения. Восстание литовских магнатов и поддерживающих их московских бояр. Жестокое подавление. Казни, высылка в поволжье и прикамье. Ограничение прав высшей аристократии и вотчинников. Раздача земель репрессированных новой дворянской гвардии. 1575 - основание московской патриархии. 1576 - окончательное присоединение Сибирского ханства.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 11:04. Заголовок: Re:
1557 - Голод "по всей земле". Поезд в Москву кабардинского посольства. Оформление вассальных отношений Кабарды с Россией.
1557 – 59 - Война Англии в союзе с Испанией против Франции. Освобождение от англичан города Кале, последнего владения Англии на континенте. Мирный договор в Като-Камбрези.
1559-1560 - Набеги русских на Крым, поражение татар под Азовом. Поход на Терек для защиты Кабарды.
1566 - В Нидерландах началась борьба за освобождение от испанского владычества - начало буржуазной революции в Нидерландах.
1567 - В Китай прибыло первое русское посольство.
1570 - созыв Земского собора, союз царя и народа против высшей аристократии, поддержка и право ИГрозному давить бояр.
1571 - Лепанто. Антитурецкая коалиция Венеции, Австрии, Руси, Польши. Окончательно Международное признание Федерации и ее завоеваний в Ливонии, Молдавии, Крыму. Соглашение о невмешательстве во внутреннюю распрю с боярами/магнатами в Руси и выдачу их, если сбегут в СРИ и Польшу. ;-)
1572 - Варфоломеевская ночь, После Варфоломеевской ночи возобновились религиозные войны, в результате которых города Юга и Юго-Запада Франции, составлявшие базу гугенотского движения, образовали протестантскую, независимую от центральной королевской власти, конфедерацию. Русь, Англия, Швеция, Чехия и северонемецкие протестантские земли заявили о поддержке гугенотского государства.
1575 - Государственное банкротство Испании. 1575 (вместо 1579) - Семь северных нидерландских провинций заключили союз против Испании - Утрехтская уния.
1581 - Португалия подчинена Испании и главой ее является король Испании.
1586 - Появление голландцев в Архангельске. Завоевана Башкирия. Началась колонизация русскими Сибири.
1588 - Гибель "Непобедимой армады".
1592 - 1598 - Война Китая и Японии в Корее, что вызвало в конце концов манчжурское завоевание Китая.
1596 - Англичане разгромили испанский флот в гавани Кадиса
1596 - Начало правления Фердинанда (II) во Внутренней (Средней) Австрии, попытка начать конртреформации во Внутренней (Средней) Австрии. Начало активизации католицизма в Баварии.
В общем, формирование православно-протестантского фронта приведет к боольшим трудностям для силового доминирования католицизма, к неудаче Контрреформации. Нидерланды, Англия, Португалия валят Испанию. Франция делится/распадается на 2 страны - гугенотский юг и толерантно-колеблющийся север (в перспективе тоже победа протестантов). Германия(СРИ) и Польша - толерантно-колеблющиеся.
Вы плохо читали обсуждение таймлайна Лешего. Если не будет длительной Ливонской войны, то скорее всего не будет и голода 1570 г.
Опять-таки зачем делиться с Данией? Ну никак не пойму. Они войск не пришлют (РИ), это наши берут, а потом задаром отдают? ЗАЧЕМ? Тем более, если ИГ контролирует и Россию и ВКЛ. Да не будет он ни с кем делиться! Союз против шведов? ИГ вправе полагать что с ними он вполне справится и в одиночку.
Вы недооцениваете турок. Не пойдут они на перемирие, а выбьют ИГ и из Молдавии, и из Крыма. Максимум, что удастся удержать - Азов. Ну и популяцию татар немного уменьшить. Неспособна тогдашняя русская армия брать приморские города (типа Ревеля) без поддержки флота. Поэтому ИМХО и Кафу не возьмут. А базируясь на Кафу турки будут иметь возможность легко выбить русских из Крыма. И Молдавию удержать не удастся - увязнут под Бендерами, а потом подойдут турки с громадной армией. Они ни в коем случае не уступят Молдавию, потому что утратится сухопутная связь с Крымом и они могут лишится поддержки татарской конницы в Венгрии. ИМХО на то время Турция способна противостоять союзным Австрии и России.
Да будет опричнина, будет. На фоне неудач в войне с турками ("дурные" во мнению ИГ воеводы + местничество) + перманентный конфликт со знатью.
Русь, Англия, Швеция, Чехия и северонемецкие протестантские земли заявили о поддержке гугенотского государства.
Что это дает России и зачем ссориться с Австрией? Грозный, кстати, протестантов не очень любил.
YYZ пишет:
цитата:
В общем, формирование православно-протестантского фронта приведет к боольшим трудностям для силового доминирования католицизма, к неудаче Контрреформации. Нидерланды, Англия, Португалия валят Испанию.
Да пускай себе доминирует в Европе. Нам нужно со всеми торговать и только. Тут бы с турками и татарами справится. Грозный опять же весьма негативно относился к восстанию в Нидерландах против законного монарха. Называл "мужицким бунтом". Увы.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 11:41. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
скорее всего не будет и голода 1570 г.
А он не от неурожаев происходит ?
Опричник пишет:
цитата:
Опять-таки зачем делиться с Данией?
чтобы у дании были проблемы со швецией - они и так недолюбливают друг друга, а тут - у шведов под носом такое. можем не отдавать, но Дания точно купит эзельское епископство. А я вообще не хочу со швецией воевать. Лучше с Турцией.
Опричник пишет:
цитата:
Неспособна тогдашняя русская армия брать приморские города (типа Ревеля) без поддержки флота. Поэтому ИМХО и Кафу не возьмут. А базируясь на Кафу турки будут иметь возможность легко выбить русских из Крыма.
вот и пусть Ревель Дания отвоевывает, или хотя бы блокируют с моря. А насчет Кафы - оччень не соглашусь, особенно как житель этого города в недалеком прошлом. На ура возьмут. Она никогда ни для кого проблем не составляла взять ее. Десанты турки могут кинуть туда - там их удобно высаживать на широченные пляи Феодосийской бухты.
Опричник пишет:
цитата:
И Молдавию удержать не удастся - увязнут под Бендерами, а потом подойдут турки с громадной армией. Они ни в коем случае не уступят Молдавию, потому что утратится сухопутная связь с Крымом и они могут лишится поддержки татарской конницы в Венгрии.
Временно отступим из Молдавии. Отведем войска в завоеванный Крым. Закрепимся на Перекопе. Пусть теперь турки нас оттуда выкуривают ;-) А пока дойдут до Крыма - Днепра - по выжжено-сожженой степи, успокоятся.
Почитайте обсуждение таймлайна Лешего. Налоги очень большие, забирали почти все, не оставляя страхфонда.
YYZ пишет:
цитата:
чтобы у дании были проблемы со швецией - они и так недолюбливают друг друга, а тут - у шведов под носом такое. можем не отдавать, но Дания точно купит эзельское епископство. А я вообще не хочу со швецией воевать. Лучше с Турцией.
У них и так со шведами проблемы. Ревель в начале войны возьмут, т.к. так тогда были слабые укрепления + их не будут поддерживать флот. Вы определитесь со сроками завоевания Ордена. Если это блицкриг, то ни с кем ничем делится не надо. Если война затягивается более 2-х лет, то Дания ВОЗМОЖНО купит Эзель и все. Опять же если война быстрая - то со Швецией воевать не придется.
YYZ пишет:
цитата:
А насчет Кафы - оччень не соглашусь, особенно как житель этого города в недалеком прошлом. На ура возьмут. Она никогда ни для кого проблем не составляла взять ее.
Возможно я ошибаюсь, но вроде бы ее генуэзцы очень сильно укрепили и турки взяли ее только из-за слабости гарнизнизона и, скажем так, низного морального духа осажденных.
YYZ пишет:
цитата:
А пока дойдут до Крыма - Днепра - по выжжено-сожженой степи, успокоятся.
Кстати, как наши будут брать Перекоп? Что мешает татарам выкинуть такой же трюк?
YYZ пишет:
цитата:
Временно отступим из Молдавии.
Ну да, а турки временно вступят в Подолье и пойдут смотреть на достопримечательности Киева
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 11:52. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Что это дает России и зачем ссориться с Австрией? Грозный, кстати, протестантов не очень любил.
Пока Австрия не совсем СРИ. И вспомните, что император СРИ долго не принимал ничью сторону, т.к. представлял всю СРИ, а не только католиков. До 1585-1590 проколеблется. Поэтому таким образом Россия пока нессорится с Австрией. А потом протестант численно, экономически и военно станут преобладать в Европе и задавят чисто католическую Испанию, Баварию - больше фанатов католизизма не было - остальные колеблются, даже Австрия. "1563-1567 Грумбахские торги (дворянский кризис в империи). 1566. Аугсбургский рейхстаг, признание de facto кальвинистского аероисповедания, признание декретов Триентского собора. 1568-1571. Разрешение исповедования лютеранского вероучения дворянству Верхней и Нижней Австрии. 1575.08.25 Устное разрешение Максимилиана II исповедовать Confessio Bohemia (густитское вероучение) в Богемии. В 1606–1609 Рудольф II рядом соглашений гарантировал чешским протестантам свободу вероисповедания.
Центром распространения реформированного христианства на Дунае стали области проживания венгров. Многие помещики и крестьяне в Венгрии приняли кальвинизм и лютеранство. Учение Лютера привлекало многих немецкоязычных горожан, в Трансильвании широкие симпатии вызвало течение унитариев. В восточной части собственно венгерских земель преобладал кальвинизм, а среди части словаков и немцев получило распространение лютеранство. В той части Венгрии, которая попала под контроль Габсбургов, протестантизм натолкнулся на значительное сопротивление со стороны католиков. Двор в Вене, высоко ценивший значение католичества для поддержания абсолютной власти короля, провозгласил его официальной религией Венгрии. Протестанты были обязаны уплачивать деньги на поддержание католических религиозных институтов и в течение долгого времени не допускались на государственные посты.
Реформация неожиданно быстро распространилась в самой Австрии. Только что изобретенное книгопечатание позволило обоим противоборствующим религиозным лагерям издавать и распространять книги и брошюры. Князья и священники часто вели борьбу за власть под религиозными знаменами. Большое число верующих в Австрии покинули католическую церковь; идеи Реформации провозглашались в соборе св. Стефана в Вене и даже в семейной часовне правящей династии. Анабаптистские группы (например, меннониты) распространились затем в Тироле и Моравии. К середине 16 в. явное большинство населения Австрии, казалось, приняло протестантизм в той или иной форме. " и только "1582-1584. "Кёльнская война" между протестантами и католиками за Кёльнское архиепископство. Победа католиков благодаря поддержке испанских Габсбургов. 1592-1593 Война за Страсбургское епископство. 1596. Начало правления Фердинанда (II) во Внутренней (Средней) Австрии, начало конртреформации во Внутренней (Средней) Австрии. 1597. Начало активизации католицизма в Баварии. когда императором стал Фердинанд II (правил в 1619–1637), протестанты в Чехии ощутили угрозу своим религиозным свободам и гражданским правам. Ревностный католик и авторитарный правитель Фердинанд II, яркий представитель Контрреформации, отдал распоряжение о подавлении протестантизма в самой Австрии. С помощью наемников из Германии армия Габсбургов в 1620 наголову разбила чешских повстанцев в битве при Белой Горе под Прагой. Чешская корона была раз и навсегда закреплена за домом Габсбургов, сейм разогнан, а католичество объявлено единственной законной верой. Поместья чешских протестантских аристократов, занимавшие почти половину территории Чехии, были поделены между младшими сыновьями католического дворянства Европы, в основном немецкого происхождения. "
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 12:19. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
А он не от неурожаев происходит ?
Почитайте обсуждение таймлайна Лешего. Налоги очень большие, забирали почти все, не оставляя страхфонда.
вот и отлично. Будут сытые. А чума?
Опричник пишет:
цитата:
Опять же если война быстрая - то со Швецией воевать не придется.
война быстрая, но Швеция будет ли спокойно наблюдать - это новый конкурент на Балтике.
Опричник пишет:
цитата:
Нам нужно со всеми торговать и только.
Да не будет с этим проблем. Ганзе это было очень выгодно, они помогут активизировать если что. Даже без моря мы по суше так придвинулись, что даже так выгоднее стало.
Опричник пишет:
цитата:
Грозный опять же весьма негативно относился к восстанию в Нидерландах против законного монарха. Называл "мужицким бунтом"
Ничего, ему купцы, разночинцы, Избранная Рада (он ее не разогнал, т.к. Адашев не перечил ему - в Крым все-таки ходили) (образованные Адашев и сильвестр) ему подскажут, что с протестантами торговать оччень выгодно. А гугенотов поддержать, т.к. они не грязные мужики, а возглавлены Генрихом III и/или Генрихом Наваррским, кто там у них лучше был для гугенотов.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 12:41. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Возможно я ошибаюсь, но вроде бы ее генуэзцы очень сильно укрепили и турки взяли ее только из-за слабости гарнизнизона и, скажем так, низного морального духа осажденных.
Это было в 1475 - сами понимаете прогресс к 1570. "Кафа, казавшаяся неприступной, на шестой день осады сдалась на милость победителей." Позже ее с налета брали русские.
Опричник пишет:
цитата:
Кстати, как наши будут брать Перекоп? Что мешает татарам выкинуть такой же трюк?
Может быть сложным. "Перекопский вал иногда называют Турецким валом - видимо, по той причине, что в XVI в. были проведены фортификационные работы по восстановлению рва и вала." Но Адашев в Гезлев/Евпаторию как-то попал.
Кстати ,в ходе поисков нашел сайтик. http://turkolog.narod.ru/info/crt-24.htm От смеха чуть не умер. избранные цитаты: "Заселив земли Северного Причерноморья, Запорожская Сечь постепенно стала играть роль буферного государства; это было вполне объективно, поскольку соседние государства ее вообще не признавали." Логика просто супер!!!! "Поэтому Запорожской Сечи ничего не оставалось, как вести активную оборону от чуждых, а порой и враждебных ей соседей - Польши, России и Литвы." "казаки, в силу своих боевых качеств и геополитического положения Сечи, всегда могли внести нужные им коррективы в складывавшуюся ситуацию. И в этой структуре менявшихся на глазах межгосударственных связей Крым играл для Сечи весьма важную роль противовеса слишком уж могучим братским" христианским державам." "Кроме политической, казацко-крымские связи наблюдались и в экономической сфере, Запорожцы не желали целиком посвятить себя собственному хозяйству по вполне понятным объективным причинам - чрезвычайно "динамичные" по натуре, они, если не оборонялись, то нападали сами. В несколько лучшем положении была Гетманщина, но и там нагота, сев и уборка были зачастую невозможны из-за военных конфликтов. Поэтому зерно и другие продукты приходилось покупать, а деньги у казаков водились." динамичные казаки просто не успевали сеять!!! А деньги, наверное, печатали :-) "ускорения именно в XVII - XVIII вв. процесса татарско-казацкой аккультурации. Показателем ее может быть не только бросающееся в глаза сходство в привычке брить голову и бороду, в платье, в вооружении и других объектах материальной культуры, даже в тактике степного конного боя" "Хан не мог соединить в этот момент татарскую конницу с казацким войском; Стамбул требовал ее для собственной войны с Венецией." - татары на море ;-) Реферат 1 класса.
1563- десант турок в Крыму, восстание татар, малых ногаев, черкесов, движение турок от Кубани. Турки выбиты из Крыма, Азова, восставшие подавлены. Перемирие.
Черкесы в то время были частично православными, частично язычники, мусульман среди них было мло - воспользуйтесь - естественные союзники!
YYZ пишет:
цитата:
но союзническое сосредоточение русских войск возле Ревеля и Выборга успокаивает их.
Литовко-русского - Вы ведь отдали Орден Литве!?
YYZ пишет:
цитата:
1575 - основание московской патриархии.
А Литовской?
Опричник пишет:
цитата:
Вы недооцениваете турок. Не пойдут они на перемирие, а выбьют ИГ и из Молдавии, и из Крыма. Максимум, что удастся удержать - Азов.
Держитесь за Кавказ! Вместо Молдаии лучше закрипитесь в пока слабомусульманском Северном Кавказе!!!!!!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 12:49. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Временно отступим из Молдавии.
Ну да, а турки временно вступят в Подолье и пойдут смотреть на достопримечательности Киева
Это мобилизует ленивых и жадных литвинов, которые готовы служить только за деньги. И, как я говорил, заставит польшу тоже оживиться.
Опричник пишет:
цитата:
Это все прекрасно. Но зачем России вмешиваться в этот конфликт? Что это дает НАМ?
Протестанты лучше католиков, на тот момент. ИГ и православным можно подкинуть идейку, что протестантов можно привести к православию - типа они отошли от папы и могут приблизиться к православию ;-) Начать панславянизм - защитить чехов/народ/князей от немцев/католиков. С протестантами у нас торговля. Это ослабит Рим, Габсбургов и других врагов человеческих. В общем отомстим Риму ;-)
+ вмешательство в войну светит - например под видом защиты оккупировать Пруссию. Я говорил, если польша останется католической, то потеряет какие-то земли. Они отойдут к ВКЛ. Например Галицию.
И вообще мировая держава должна быть везде арбитром и всюду лезть ;-) А то уважать перестанут. А Москва-ВКЛ - это супердержава того времени типа Турции и СРИ.
Я все равно не понял зачем нам поддерживать протестантов. Грозный их не любит. Избранной Рады не будет, а будет опричнина. При характере Грозного и тогдашней ситуции она неизбежна. Торгуем и так с ними. А если будем их поддерживать - это нам ничего не дает, кроме напряжения с Римом. А хорошие отношения с ним нам необходимы, уж если Вы решили воеватьс Турцией.
Устал Вам рекомендовать получше ознакомиться с обсуждением ПЛВ. Масштабные эпидемии происходят на фоне ослабленного голодом здоровья людей. Нет голода - масштабы эпидемии намного меньше. Если ПЛВ быстротечна - ни шведы, ни датчане вмешиваться не будут.
У Вас война с турками и татарами - это увеселительная прогулка. НЕ БУДЕТ ТАК! Кафу брали казаки с налету (или Вы вообще про 18 век? Сравнение тогда некорректно). Если у Вас война в середине 16 века, - не получится - казаков мало и у них нет опыта взятия приморских крепостей/городов). У турок господство на море, так что в людях и припасах недостатка не будет. Думаю, что за 100 лет турки ее дополнительно укрепили.
Но до Кафы еще дойти нужно, а ИМХО Перекоп наши не возьмут - причины Вы уже описали (РИ походы Голицына). МАКСИМУМ - АЗОВ. И точка.
Походы объективно будут неудачными. Пускай лучше после неудач Грозный проведет реформу в армии, глядишь в конце века что-нибудь и получится
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 13:16. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Черкесы в то время были частично православными, частично язычники, мусульман среди них было мло - воспользуйтесь - естественные союзники!
Возьмем мы их, как кабарду. Вот только в 160x турки именно с черкесами атаковали Русь с юга.
Krutyvus пишет:
цитата:
Литовко-русского - Вы ведь отдали Орден Литве!?
Чтобы литвинам войско собрать? надо сейм собрать, деньги выделить. Без этого только магнатские отряды и партизанщина как в шведско-посполитской войне 160x . Хотя конечно - литовско-русское войско ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
А Литовской?
Ладно, Русско-русинская патриархия ;-) Хотя часть литвинов в католицизме/протестантизме - не захотят помогать укреплять православие.
Кстати, будет ли нация украинцев позже - или белорусо-украинцы станут едиными русинами ? с даже меньшими чем сейчас отличиями от русских ? Все-таки единое развитие, связи,перемешивания и обмен с 1560 (вместо 1790) должны еще более сблизить народы.
Krutyvus пишет:
цитата:
Держитесь за Кавказ! Вместо Молдаии лучше закрипитесь в пока слабомусульманском Северном Кавказе!!!!!!
Битва за Молдавию - это подтверждение титула православного царя, защитника всех православных, в том числе молдаван, ЮЖНЫХ СЛАВЯН, греков. Придется биться - т.к. Молдавия - это широкий выход к Крыму, Украине....
Кавказ пугает. Там с Ираном придется еще биться. Я бы вообще Кавказский хребет не переходил. Помогать грузинам, армянам с отстаиванием независимости - пожалуйста, но только оружием, деньгами, не нашей кровью. брать надо Черноморкое побережье кавказа, аланов- будут держать тот удобный проход через горы, Дербент, Баку... С чеченцами лучше повоевать, что бы через 100-200 лет это был мааленький, но гордый народ - 2 аула ;-) ;-)
Протестанты лучше католиков, на тот момент. ИГ и православным можно подкинуть идейку, что протестантов можно привести к православию - типа они отошли от папы и могут приблизиться к православию ;-) Начать панславянизм - защитить чехов/народ/князей от немцев/католиков. С протестантами у нас торговля. Это ослабит Рим, Габсбургов и других врагов человеческих. В общем отомстим Риму ;-)
Батенька, у Вас очень слабо аргументированный галактизм!
Вот только в 160x турки именно с черкесами атаковали Русь с юга.
А вы в 150Х перенаправте их на Туреччину!
YYZ пишет:
цитата:
Кстати, будет ли нация украинцев позже - или белорусо-украинцы станут едиными русинами ? с даже меньшими чем сейчас отличиями от русских ? Все-таки единое развитие, связи,перемешивания и обмен с 1560 (вместо 1790) должны еще более сблизить народы.
YYZ пишет:
цитата:
Кавказ пугает.
Зря - Там тоже православие! И в Закавказье! А персы могут быть союзниками!
YYZ пишет:
цитата:
Помогать грузинам, армянам с отстаиванием независимости - пожалуйста, но только оружием, деньгами, не нашей кровью.
Отож! Естественная граница по Квказу! Потом марионеточные государств за Кавказом и... давить Турцию с двух сторон!
YYZ пишет:
цитата:
С чеченцами лучше повоевать, что бы через 100-200 лет это был мааленький, но гордый народ - 2 аула ;-) ;-)
В АИ чеченцы будут православными фундаменталистами!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 13:35. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Масштабные эпидемии происходят на фоне ослабленного голодом здоровья людей.
Эт я знаю. Черная смерть в Европе была усилена недоеданием от перенаселения.
Опричник пишет:
цитата:
Я все равно не понял зачем нам поддерживать протестантов. Грозный их не любит.
Много торговли с Ганзой(явно протестанты), нарастает торговля с Англией, с голландией. Чьих купцов он пускал по Руси через Астарахань... Было же, что переговоры ИГ с СРИ(католическим императором) напрягали Англию. Ну и другие протестантские страны,среди которых и Швеция будет. А со Швецией лучше дружить и ходить вместе в Европу. Финляндию мы у них потом - в 18-м веке отберем.
СРИ никуда из антитурецкого союза не выйдет.
!!!!!!!Поддержкой протестантов в Германии ИГ сможет влиять на выборы императора - это приведет на трон протестанта!!!! --> католики будут сидеть в Риме, Южной италии, Испании, Баварии. И все!!! Ну латинская Америка потом прибавится. И будет в Европе тишь да благодать - никаких религиозных войн в 1600-1650 --> протестантская Германия (начиная с Австрии, Венгрии) все это время дружно мочит вместе с нами Турцию.
Опричник пишет:
цитата:
приморских крепостей
Кафа - это не крепость. Да, крым будет труден, но какое облегчение после победы над татарами. Опричник пишет:
цитата:
У Вас война с турками и татарами - это увеселительная прогулка.
икак нет - я же везде пишу про 100-200 летнюю войну в Молдавии, на кавказе и ЮБКрыма. +в Крыму много тогда должно было остаться христиан - не всех отуречили и исламизировали.
Давайте позовем кого-нибудь с цифрами - я сам не спрогнозирую. А вообще сяду изучать тему "Русско-турецкая война 1558 г" и "Добить Крым в 1572-м!" и может что будет с цифрами в "Победоносная Ливонская война 1+2+3 (сборник)"
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 13:42. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Батенька, у Вас очень слабо аргументированный галактизм!
Я же сказал, что YYZ пишет:
цитата:
А Москва-ВКЛ - это супердержава того времени типа Турции и СРИ.
По монолитности-сплоченности, силе армии, .... Я бы поставил их так 1.Турции 2.Москва-ВКЛ 3.СРИ 4. Испания. 5. Франция, но мы ее ослабим разделом. 6. Швеция
Почему бы России не вмешаться? Вы помните слова/мнение ИГ "если б не негодные бояре, за месяц/год (не помню) взяли бы всю германию" ? Значит мыслишки были, что дальше после Ливонии делать. А тут такое счастье подвалило - ВКЛ, Ливония, Крым на коленях, - надо думать дальше. И тут приходят послы заморские из германии - о, мудрый, о сильный, помогите защититься, рассудите нас. Тут же поедет.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 16.08.07 15:29. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Потом марионеточные государств за Кавказом и... давить Турцию с двух сторон!
Только все равно придется через Грузию наступать к трапезунду. Как и Ираном догвориться ? - давать техпомощь - пушки ? И направлять их на занятие всех шиитских территорий - Багдад, персидский залив ... А потом сделаем полуколонией и будем качать нефть !!!! Южный берег Каспия нам тоже нужен - возьмем как петр в 18 веке во время афганского drang. Азербайджан тоже весь присоединять не надо - самое идеальное - это территории по берегу каспия как после каспийского похода петра. +надо убедить иран, что средняя азия - наша территория, а то именно иран хивинцев надоумил бековича на барабан натянуть.
проблема : рано к дербенту/баку лезть не надо - иран нас самих захватчиками посчитает, но это же нас остановит от помощи армянам. Тяжелый вопрос. Я б армян оставил ирану, навсегда, а в первую очередь грузинам помогать. но не присоединять - нафига нам потом гастарбайтеры. И тем более торговцы грузинские/армянские, когда у нас свои работать должны.
ИГ и православным можно подкинуть идейку, что протестантов можно привести к православию
Для православных в то время протестанты "враги хуже мусульман" (не совсем точная цитата, но смысл передает). Так что в противостоянии католики - протестанты, царь однозначно на стороне католиков. Кроме того, католики это на тот момент естественные союзники России против Турции (в то время как протестанты с турками конфликтов не имеют).
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 08:48. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Соображения по Крыму и польше
Крым: 1)Как войти и выйти из Крыма Перекоп оказывается нужен был в основном самим татарам - для входа и выхода ;-) а русские использовали другие пути. Поход Адашева в 1559 был на судах по Днепру, потом огибая Тарханкут и высадка в Гезлеве. Поход донских казаков в 1560 - по Дону от Воронежа, керч пролив, Кафа. Ничего не мешало так же высадится в Гезлеве или севернее и с тыла взять Перекоп + взятию Кафы тоже ничего не мешает, несмотря на укрепления, турецкий гарнизон, татарское войско в степи А турецкий флот что-то вообще никому не мешал, особенно после Лепанто не будет мешать.
Вообще войти в Крым не смог только голицын, но он вообще мало что мог.
Еще в Крым можно войти через Сиваш и/или по Арабатской стрелке - на ней крепость не скоро построили. Еще один способ - через неширокий Керченский пролив - учитывая что сравнительно недалеко от Тамани/Кубани жили подданые ИГ - черкесы + ИГ мог привлечь малых ногаев, принудив их и/или пообещав отдать им Крым для житья- так нормальные скотоводы заменили бы нацию грабителей-татар.
2)геноцид и зачистка татар. а)жрать в крыму нечего - воды чуть-чуть, скот легко дохнет от засух, пшеница ВВОЗИЛАСЬ с украины!!! - за деньги от продажи украинцев рабство !!!! б)вымирание после русской армии "В 1736 году армия Миниха полностью уничтожила Кезлев и Бахчисарай, города были сожжены, а все не успевшие бежать жители перебиты. После этого армия, уничтожая все населённые пункты на своём пути, двинулась в восточную часть Крыма. Однако начавшаяся из-за разложения многочисленных трупов эпидемия холеры привела к смерти значительной части российского войска и Миних увёл остатки армии за Перекоп. Восточный Крым был разорён во время похода Ласси на следующий год. Русская армия сожгла Карасубазар таже расправившись с населением города. В 1738 году планировался новый поход, но он был отменён, поскольку армия уже не могла себя прокормить — в полностью разорённой стране просто не было продовльствия и царил голод. Война 1736-38 годов стала для Крыма национальной катастрофой. Все значительные города лежали в руинах, экономике был нанесён огромный ущерб, в стране был голод и свирепствовала эпидемия холеры. Погибла значительная часть насления." Это пишут сами татары. в)геноцид/ассимиляцию могли провести малые ногаи, если им отдать Крым
Польша Я автоматом считал ВКЛ=Белоруссия, Украина, Литва, а Польшу - по плошади как современная, а на деле та Польша была мелочь, тьфу. Поэтому такую мелочь надо делить, тем более что поползновения тогда еще начались у ИГ и австрийского эрцгерцога. Итак, по взаимной договоренности раздел польши - ранняя вислинская операция ;-) : к руси - пруссия(можно как переподчиненный вассал), мазовия, правый берег вислы(получается с Варшавой ;-)), галичина. Политика :протекция и поощрение протестантизма, переселение гугенотов и других протестантов(в реале в пруссию переселилось самостоятельно много протестантов) из католических областей германии и франции, национальное самосознание мазовше и пруссов еще не сформировалось как польское, германское (до чумы 17xx в пруссии было еще очень много пруссов-прибалтов),
!!!!!!!!Так появляется ранняя и устойчивая Российская империя (возьмем такое название, чтобы не было ВКЛ, Московского царства и всем было приятно ;-) ) - а организацию РоссИмперии можно сделать с намеком на СРИ - типа выборы императора (ессно Рюриковича), двухпалатный парламент из Земского собора(ниж палата), палата князей(бояр, лордов) , религиозная терпимость(православие, протестантизм, чуть католицизма, чуть-чуть ислама - хотя придется поработать).
в СРИ можно включить остальную польшу, а швеции если будет возникать и требовать - Гданьское Поморье/Гданьскую Померанию. А обычную Померанию(герцогство) они как нибудь сами завоюют.
Турция 1. сила турецкой армии в ее численности. Боеспособность - низковата. Для примера- 200тысячне армии при осаде под Веной(разбиты Собеским) и 200тыс армия, окружившая Петра1 - у Петра, по последним прикидкам, при вроде 5-кратно меньшей армии шанс был, хотя бы на ничью. 2. Если в Молдавии не драться, то там действительно рядом Подолия, а там и богатая Галиция
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 08:56. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Для православных в то время протестанты "враги хуже мусульман" (не совсем точная цитата, но смысл передает). Так что в противостоянии католики - протестанты, царь однозначно на стороне католиков. Кроме того, католики это на тот момент естественные союзники России против Турции (в то время как протестанты с турками конфликтов не имеют).
Антитурецкую коалицию разваливать конечно не хочется, но если получится с Федерацией, то резкое увеличение католическо-протестантского населения(и наличие протестантских князей/магнатов в ВКЛ) на западе Федерации заставит терпимее относиться к ним. А уж протестанты для Руси лучше римско-католической церкви. Кстати, а возможен ли дрейф в направлении сходных принципов и в сторону чего-то похожего на унию для православия+протестантизма, на западе Федерации только конечно?
А с разделом Польши вообще протестантов окажется столько и таких богатых, что придется думать от веротерпимости.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 09:31. Заголовок: Re:
Из темы "Русско-турецкая война 1558 г"
Радуга пишет:
цитата:
На астрахань татары направляли не более тысячи всадников (как вариант - не желали излишне усиливать Султана). А турецкая армия без татарской поддержки в степях оказалась неэффективна.
Во! что турки будут делать в причерноморье - только сидеть в крепостях и медленно ползать от Дуная к Молдавии.
Леший пишет:
цитата:
Главная проблема возможной антитурецкой коалиции это серьезные внутренние противоречия между ее участниками. Польша и Литва панически боялись усиления России в случае разгрома Крыма (о чем открыто заявляли русским), несовпадали интересы и европейских участников. В РИ после Лепанто начался распад антитурецкой коалиции (стороны никак не могли согласовать направление следующего удара: Венеция хотела, чтобы коалиция завоевала для нее Морею, Испания облизывалась на Тунис, а Хуан Австрийский мечтал о захвате Константинополя).
А у нас ВКЛ нет. Польша поделена с Австрией --> союз. Хуан Австрийский будет мечтать хотя бы о Венгрии.
Опричник пишет:
цитата:
Леший пишет: цитата: вынос русских укреплений непосредственно к крымской границе (чего на тот момент нет - линия упреплений прходит примерно по Оке, откуда до Крыма топать и топать). Взятие Азова и будет этим самым выносом линии укреплений поближе к Крыму.
Азов-первый шаг.
Опричник пишет:
цитата:
Леший пишет:
цитата: 3. желательна занятость Османской империи на другом фронте, и как следствие невозможность послать против России крупные силы.
Вообще-то турки в 1551-62 воюют с Австрией. И где-то в это время с Ираном. Чисто теоретически - сколько они могут выставить войск на третий фронт? На этот момент татар можно не учитывать - выше я писал о голоде в Крыму.
Ну вот, а вы боялись ;-) Сами же писали.
Опричник пишет:
цитата:
Fenrus пишет:
цитата: Для этого очень желателен союз с Габсбургами. Чтоб с двух концов. Иначе тяжко будет. Турция при Сулеймане Великолепном - не самый хилый противник, мягко говоря.
ЕМНИП Габсбурги неоднократно обращались к Руси с предложениями антиосманского союза. Думаю, они будут рады союзнику в неоконченной войне.
А мы еще и польшу вместе собирались делить.
Опричник пишет:
цитата:
Радуга пишет:
цитата: Если начнет крупную войну с целью территориальных захватов - несомненно проиграет. Макимум возможного - посадить в Крыму "своего" хана и восстановить отношения как при Иване 3.
Почему? Крым "зачищают" те же Шиг-али и Тохтамыш (я их и имел в виду под"русскими войсками". А собственно стрельцы, пехота и артиллерия в это время берут Азов.
Во!
Опричник пишет:
цитата:
Радуга пишет:
цитата: Но, честно говоря - и захват его во время сомнителен. Дуриком, с налету, за счет неожиданности - это да. А если ворота закрыть успели - все, не возьмут.
У меня нет данных по фортификации Азова того времени. Однако казаки гораздо позже и без правительственных войск взяли. А здесь подойдет войско с тяжелой осадной артиллерией и опытом взятия Казани. Учтите, что флот турок в то время занят в западном средиземноморье, а топать из Молдавии - себе дороже.
Опять получается.
Опричник пишет:
цитата:
Итак, как мне кажется, возможен такой вариант - в 1558 г конная татарская рать берет Крым и провозглашается новый промосковский хан. В это же время русская армия берет Азов, а черкесы - Тамань. Вишневский с запорожцами берет и разрушает Иске-Кермен и Очаков. Через некоторое время (год-два?) турки, подкопив силы, ударом из Кафы выбивают непризнаного хана и востанавливают на троне Гиреев. После этого новым конным войском производится "зачистка" в Крыму - опять голод и эпидемия. На фоне двух наличия фронтов турки не могут могут собрать сил для удара на Азов, и он происходит позже - когда Россия таки влезает в Ливонскую войну. Итого - Азов какое-то время русский, возможен вассалитет малых ногаев.
Для того вашего варианта - получится. А с ВКЛ вообще всех порвем.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 10:24. Заголовок: Re:
Из темы "Добить Крым в 1572-м!"
georg пишет:
цитата:
Олег Невещий пишет:
цитатаТурки ещё слишком сильны. Могут и на Москву пойти. И взять её.
Вы помните турецкие кампании в Венгрии, против австрийцев? Войска из азиатских провинций турки успевали стянуть к Адрианополю только в июне, затем шли в Венгрию, брали какую-нибудь крепость, и возвращались, потому что: а) слишком растянуты комуникации, со снабжением проблеммы. б) не выдерживали зимовки даже в центральноевропейском климате
А до Москвы топать гораздо дальше, чем до Вены, к тому же голой степью. В реале они даже Астрахань взять не смогли. Москва их не боялась, и правильно делала.
Han Solo пишет:
цитата:
Если ханство будет уничтожено, то турки будут вынуждены ограничиться пассивной обороной Северного Причерноморья. Следовательно, появляется возможность для беспрепятственного заселения Степи, а значит и стремительный прирост населения. Думаю, что при таком раскладе уже к 50-м годам 17 века Россия заюерет Крым и Причерноморья окончательно.
Han Solo пишет:
цитата:
Русские врываются в Крым, Бахчисарай пал. После недолгой осады штурмом взята Кафа. Казаки и освобожденные рабы устраивают в Крыму жестокую резню, которую Воротынский безуспешно пытается остановить.
Захваченные города оставлены в руинах, все что только можно было разграбить, разграблено. Население Крыма с 500000 человек падает до 50, да и эти остатки укрываются в турецких крепостях.
Долгое время на полуотрове находятся лишь османские крепости, однако их задача – сугубо оборонительная. Позже, в Крыму появляются ногайцы. Однако эта сила гораздо более своенравная для султана и готовая к компромиссам – для московского государя. Не стоит забывать, что в отличие от крымцев, живших разбоем, ногайцы – кочевники-скотоводы, а следовательно с ними вполне можно иметь дело (что не раз происходило в РИ)
georg пишет:
цитата:
И кстати, резать 500000 ненужно. Из этих 500 около 200000 оседлые жители южного Крыма, в основном христиане - потомки греков и крымских готов. На момент завоевания Крыма Екатериной большая часть их уже приняла ислам и переродилась в татар, но остатками их Екатерина населила 2 города - Мариуполь и Мелитополь. На 1572 они еще христиане, и резать их никто не будет - кому они мешают. Резать будут татар, и, как я указывал выше - только мужчин (а у них все мужчины - воины, так что все законно).
georg пишет:
цитата:
Подумайте как разозлятся турки после подобного геноцида. Они вполне могут обьявит Московии что-то типа джихада и собрать под это дело офигенную армию...
Нехай собирают. Спаги расходятся по поместьям каждую зиму. Только к июню (РИ практика) способны стянуться к Адрианополю. Сколько бишь от него до Москвы топать? Причем голой степью, т.е. жратву для "офигенной армии" с собой везти гораздо более офигенным обозом? А зимовки турки даже под Веной не выдерживали, каждую осень драпая домой, чтобы не вымереть от простудных заболеваний. Так что поход турок на Москву не возможен в принципе.
Han Solo пишет:
цитата:
Про помощь турок. Они не успевают спасти ханство никак. Причерноморские гарнизоны думают о том, как бы самим под раздачу не попасть. Сбор же армии в Константинополе займет месяцы. Однако выступление большой армии грозит оголением основного фронта. Габсбурги тут же зашевелятся в надежде половить рыбку в мутной воде, а ведь есть еще и персы... Так что единственно верная стратегия для султана - сидеть на заднице и ждать, пока русские уйдут.
Леший пишет:
цитата:
Радуга пишет:
цитатаСовершили набег на украинцев - их самих угнали в рабство, поля пожгли... А потом у них же хлеб покупали. Интересно 0 украинцы с поляками, что полные ........????
Если верить Покровскому, то действительно полные...... Ибо основной поток хлебного экспорта Речи Посполитой шел через Крым, Очаков и Аккерман.
Han Solo пишет:
цитата:
Пух пишет:
цитатаВдобавок геноцид против мусульман - это газават
Ну и что? И потом, в ответ на резню в Казани не было никакого газавата.
Читатель пишет:
цитата:
Геноцид, если хотите знать, это любимое занятие альтисториков.
И вообще, "мы, альтернативные историки - народ жестокий и безжалостный" (с) я
georg пишет:
цитатаС моральной точки зрения не вижу никаких препятствий. Просто некоторых отпугивает слово "геноцид". В условиях того момента - все взрослые мужчины-татары в Крыму - воины. Обычное дело на войне - максимальное уничтожение живой силы противника. И сопутствующая работорговля - явление тогда общепринятое.
Совершенно согласен.
Геноцид дело житейское. А конкретно с крымскими татарами, так вообще самый вероятный сценарий.
Их в реале пощадили лишь из-за специфических условий присоединения к России, да сознательной воле Потемкина. А так, вполне могли бы и вырезать, как ногайцев или черкесов.
georg пишет:
цитата:
по Скрынникову: Как только удалось развязать руки, Иван начал готовить поход на Крым. В 1575 запрожцам были посланы деньги, боеприпасы и провиант. Иван решил организовать базу для удара по Крыму на Хортице. В апреле 1576 царь принял решение выступить с войском на южную границу, "на свое дело и на земское". Шел сбор войска для крымского похода. Меж тем запоржцы начали наступление и взяли татарскую крепость Ислам-Кермен на Днепре. Поход был отменен, когда в Москву пришло известие, что император МаксимилианII, уже практически избранный польским королем, и обещавший Ивану союз протв турок, скоропостижно умер. На польский престол вступил Баторий (кстати на турецкие деньги), и вместо союза с РП началась конфронтация, приведшая к войне.
Malcolm пишет:
цитата:
Посмотрите на походы Миниха и Ласси. Они геноцидили? Нет! Но ходили регулярно и за 4 года Крым нафиг опустошили. при том что татары были вполне сильны (это как противовес более качественной русской армии). Так что надо было просто раз сходить и свалить, потом два сходить и свалить (засесть на Перекопе при этом - казачков туда). В третий раз сходить. И так далее. А так с нами воевать туркам по серьезному? Мороки много слишком. Они дальше Днепра не доходили. Не дойдут. И Астрахань тому подтверждение.
Shidlovsky пишет:
цитата:
Здесь хорошая развилка - не умирает МаксимилианII в 1576. Было то ему всего 49 лет. В реале сейм раскололся, и часть объявила королем Батория, а часть - Максимилиана. Максимилиан был намерен идти с войсками в Польшу занимать трон при поддержке Ивана, которому уступал трон ВКЛ. Но внезапно умер, и утвердился Баторий. Литовцы могли Ивана и не принять, но Ливонию бы по любому занял.
Читатель пишет:
цитата:
Соловьев
"Вишневецкий отвечал с ними, что он, холоп государев, дал клятву приехать в Москву, но прежде обещал идти воевать крымские улусы и Ислам-Кермень, чтоб показать свою службу царю и великому князю. Об этой службе узнал царь в декабре прямо из Крыма: приехал гонец от Девлет-Гирея с известием, что хан отпускает на окуп всех пленников, взятых им на бою с Шереметевым; в грамоте хан писал, что уже всю безлепицу оставляет и хочет крепкого мира, для утверждения которого надобно с обеих сторон отправить добрых послов. Посол московский Загрязский, живший, по обычаю, все это время в Крыму, писал, что хан провел все лето в тревоге, ожидая царского прихода в Крым, посылал к султану, чтоб тот спас его от беды; что первого октября Вишневецкий взял Ислам-Кермень, людей побил, пушки вывез на Днепр в свой Хортицкий город; с другой стороны пятигорские черкесы, двое князей, бывших в Москве, взяли два города - Темрюк и Тамань; что хан хочет мириться и отправляет больших послов. и таково было значение Хортицы, то Вишневецкий должен был понимать, что крымцы и турки не оставят его здесь в покое; Девлет-Гирею так хотелось отомстить Иоанну за Ржевского, Вишневецкого и особенно за то, что давно уже не получал поминков из Москвы, что он решился даже на зимний поход, лишь бы воспользоваться случаем и напасть врасплох на беззащитные украйны. Собравши тысяч до ста войска, хан отпустил его тремя отрядами - на Рязань, Тулу и Каширу; но на реке Мече царевич Магмет-Гирей, предводительствовавший главным отрядом поворотил назад и благодаря зиме переморил лошадей и людей. Это нашествие зимою показывало, однако, что хан готов на самые решительные меры, чтоб только повредить Москве, и потому государь принял с своей стороны меры на 1559 год. В начале года отправлены были князь Вишневецкий с 5000 на Дон и окольничий Данила Адашев с 8000 в городок на Псёле, чтоб оттуда выплыть на Днепр и промышлять над Крымом. Весною Вишневецкий близ Азова разбил 250 крымцев, пробиравшихся в Казанскую область; Адашев сделал больше: выплывши на лодках в устье Днепра, взял два турецких корабля, высадился в Крыму, опустошил улусы, освободил русских пленников, московских и литовских. "
По поводу Перекопа - разведка тогда у русских плохо работала, не знали о бродах и о Арабатской стрелке (ИМХО). Об этом наверняка узнали от запорожцев, у которых к тому времени был большой опыт проникновения в Крым. Поэтому ИМХО будут бить в лоб. Результат такого похода известен из РИ.
Тут нужно очень хорошо все продумать. Я, например, не нашел подробной информации про австро-турецкую войну 1551-1562. Насколько турки там были заняты и какие силы и до какого времени австрийцы сковывали. Также я не знаю сколько турки могут выставить флота в Черном море не в ущерб Средиземному.
Если Вы хотите построить правдоподобный и неподверженный критике таймлайн, Вам нужно тщательно во всем этом разобраться (и не только в этом). А до тех пор пор у Вас просто выходит набор благих пожеланий без указания реальных путей их осуществления.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 11:49. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Если Вы хотите построить правдоподобный и неподверженный критике таймлайн, Вам нужно тщательно во всем этом разобраться (и не только в этом). А до тех пор пор у Вас просто выходит набор благих пожеланий без указания реальных путей их осуществления.
Все было. Прошу: YYZ пишет:
цитата:
1552 - Казань 1556- Астрахань, поход на Крым (мелкий) 1557 - Поезд в Москву кабардинского посольства. Оформление вассальных отношений Кабарды с Россией. 1557 - новый поход на Крым 1559-1560 - Набеги русских на Крым, поражение татар под Азовом. Поход на Терек для защиты Кабарды. 1562 - засуха в Крыму. Его ослабление. Поход в Крым, геноцид и прочие прелести. Из местных христиан сформировано вассальное государство/правителство. Приглашение южным православным славянам переселяться в Крым. 1563- десант турок в Крыму, восстание татар, малых ногаев, черкесов, движение турок от Кубани. Турки выбиты из Крыма, Азова, восставшие подавлены. Перемирие. 1566 - молдавия просится под покровительство Москвы - ВКЛ. Ввод войск. 1566-1569 - русско-турецкая война. Австрия воюет в Венгрии, но неудачно. 1569 - мирные переговоры Австрии, Руси и Турции. молдавия признается русской. подтверждены права Османской империи над Валахией, частью Венгрии и Трансильванией.
1571 - Лепанто. Антитурецкая коалиция Венеции, Австрии, Руси, Польши(распилена). Окончательно Международное признание Федерации и ее завоеваний в Ливонии, Молдавии, Крыму. Соглашение о невмешательстве во внутреннюю распрю с боярами/магнатами в Руси и выдачу их, если сбегут в СРИ и Польшу. ;-) `
Ожидаю согласия Опричник и Krutyvus на распил Польши. С австрийцами и шведами(им не досталась же Ливония). Сюжет: После рокошей 1560-1562 в Польше, вызванных борьбой московской(ex-ВКЛ), немецкой, шведской партиями шляхты/выборщиков, когда страна сама начала делиться на Фелеративую(ex- московскую-ВКЛ), немецкую, шведскую конфедерации. Так как все это усугублялось давлением Турции и потоком денег турок на избрание антиавстрийского, антирусинского трансильванского протурецкого князя (предшественник Батория) королем, то судьба Польши решилась быстро и навсегда ;-)
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 12:19. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
По поводу Перекопа - разведка тогда у русских плохо работала, не знали о бродах и о Арабатской стрелке (ИМХО). Об этом наверняка узнали от запорожцев, у которых к тому времени был большой опыт проникновения в Крым. Поэтому ИМХО будут бить в лоб. Результат такого похода известен из РИ.
Разочарую вас - разведка не при чем, это по картам видно, начиная с древних греков. Сами гляньте. Там не запутаешься. А Сиваш - Гнилое море - переходится вброд. На большом протяжении мест и погод, времен года.
В лоб не надо - тот же Адашев вместо Азова высаживается у Перекопа с моря, но в тылу крепости. внезапность + всякие другие прелести. С тыла защита не такая, если вообще есть.
В-общем единственная проблема с крымом - выбор места входа, чтобы удобно тащить все было.- А можно вообще со всех 3-4 направлений. А если на стругах - то высаживайся где хочешь. по минимуму одновременно - Те же Адашев с 9000 с днепра/с запада, донские казаки - 5000(или сколько) - на кафу, 10000 - идут пехом с кубани, там же можно припрячь черкесов, кабарду, малых ногаев 40000 - прямо к перекопу причем все отборные воины с опытом недавней ливонской войны Это без учета литовских отрядов.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 12:28. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Возможно в веке 17-м... - как разменная монета между Швецией и СРИ...
Зачем ждать. Давайте допинаем в 1560...1570 гг. Помешать может конечно избрание Валуа или Ваза или австрийца.
Выглядит,конечно, жирно: ВКЛ, Ливония, Пруссия+восток Польши. Но подумайте о возврате Галиции, которая будет легко захвачена турками при слабой Польше (не РП). В течении 10-20 лет после смерти Сиги Польша все равно нарвется на кого-нибудь, и ее попилят. А как вам протурецкий польский король (тот же Баторий смог). Хотя Баторий - это анахронизм - ведь без Люблина нет выборности короля, а есть призываемый король.
Ладно, согласен даже без Пруссии - она станет вассалом СРИ (СРИ "от моря до моря" - от Адриатики/Тирренского, до Балтийского ;-) ) - То есть Мазовию(это тогда не просто провинция Польши, а отдельное княжество) и Галицию(по праву/наследию Рюриковичей и для защиты от аннексии турками). А толерантность к протестантам ВКЛ способствует присоединению польских католич земель.
Ожидаю согласия Опричник и Krutyvus на распил Польши.
Если она отходит Габсбургам - они наши союзники, пускай берут все. Если гражданская война и вмешиваются шведы - помогаем Габсбургам, за что МОЖЕТ БЫТЬ оговариваем себе Подолию, которая была когда-то литовской. Без фанатизма, пожалуйста.
YYZ пишет:
цитата:
А Сиваш - Гнилое море - переходится вброд. На большом протяжении мест и погод, времен года.
Если все так просто, то почему этого не сделал Голицын?
YYZ пишет:
цитата:
В лоб не надо - тот же Адашев вместо Азова высаживается у Перекопа с моря, но в тылу крепости. внезапность + всякие другие прелести. С тыла защита не такая, если вообще есть.
Во-первых - атаковать нужно ударным кулаком, а не растопыренными пальцами. Во-вторых - кроме хронологиии нужно расписать количество войск противоборствующих сторон и ход боевых действий: результаты и потери сторон. В-третьих - Вы упорно не хотите заниматься конкретикой. А без нее любые утверждения ничего не стоят.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 13:50. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Если она отходит Габсбургам - они наши союзники, пускай берут все.
Только если вся польша выберет габсбурга. А если будут конфедерации по претендентам, то пилим. YYZ пишет:
цитата:
Здесь хорошая развилка - не умирает МаксимилианII в 1576. Было то ему всего 49 лет. В реале сейм раскололся, и часть объявила королем Батория, а часть - Максимилиана. Максимилиан был намерен идти с войсками в Польшу занимать трон при поддержке Ивана, которому уступал трон ВКЛ. Но внезапно умер, и утвердился Баторий. Литовцы могли Ивана и не принять, но Ливонию бы по любому занял.
У нас тоже сейм может расколоться - все-таки опыта выбора монарха давно не было - все Ягеллоны да Ягеллоны. To Krutyvus Кстати, что это мы анахронизируем - разве до Люблина и введения республиканских порядков выбора короля литовцы и поляки выбирали их? Поэтому какие такие торги? Литва зовет ближайшего царя - ИГ или шведов. ИГ ессно роднее.
Поэтому поляки однозначно в 1560-1562 склоняются к австрийцу (швед, ИГ, трансильвания идут лесом). Если выдвинуть свою кандидатуру ИГ, то сейм может расколоться, будет восточ(за ИГ) и западная конфедерации, и австрия+Россия пилит Польшу.
Опричник пишет:
цитата:
оговариваем себе Подолию
Гляньте ту карту, которую я закидывал. Если не ошибаюсь Подолия тогда в ВКЛ, а может в Молдавии(под турками), но никак не в польше.
Опричник пишет:
цитата:
Если все так просто, то почему этого не сделал Голицын?
Тупой полководец. + не все так просто бывает с погодой. Если он столкьо народу на подходе положил+ времена другие 1683 вроде - турки укрепили Перекоп так сильно именно в 17 в.
Опричник пишет:
цитата:
Во-первых - атаковать нужно ударным кулаком, а не растопыренными пальцами.
Я привел пример вариантов нападения. Конечно генеральное сражение выигрывают всеми силами, но если часть войск будет держать в напряжении татар по всему периметру, а главная армия - 40 000-50 000 - Перекоп. + Адашев атакует с тыла Перекоп, добираясь на стругах. Кстати, вы знаете, что примерно в начале н.э. по Перекопскому рву мелкие корабли плавали из Азова в Черное.
Опричник пишет:
цитата:
Во-вторых - кроме хронологиии нужно расписать количество войск противоборствующих сторон и ход боевых действий: результаты и потери сторон.
"нужно расписать" - мне это не нужно ;-) , не нравится, не занимался и не буду Может вам придумат цифры потерь при штурме Крыма, а потом на 100 постов пофлеймим почему именно эта цифра ? Если интересно, лучше возродить тему "Русско-турецкая война 1558 г" и "Добить Крым в 1572-м!" .
Не вижу я серьезных препятствий чтобы в 1562 нашей Федерации взять Крым. У Австрии и Федерации единственный противник - Турция(+Крым) - все силы туда - ничего не мешает. Политическая воля есть. Я ж цитировал Соловьева про то как хан боялся Вишневецкого и русского наступления в 1558...1560. И правильно делал.
Опричник пишет:
цитата:
Вы упорно не хотите заниматься конкретикой
Да, я к стратегии и геополитике склонен. А насчет заклепкометрии в форуме уже бои были.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 13:53. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Подавиться можна
Ладно, будем сидеть и ждать пока ее попилят шведы и австрийцы. Польше не жить - с запада и юга - немцы, с востока - русские. Такое уже было и чем закончилось? ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Вы бандеровцев боитесь? Дак их там ещё нет...
Мазовецких бандеровцев тоже предлагаю не бояться. ;-) И прусский военный каток ;-) - Это пока слабый велосипед, который всякий может погонять ;-)
"нужно расписать" - мне это не нужно ;-) , не нравится, не занимался и не буду Может вам придумат цифры потерь при штурме Крыма, а потом на 100 постов пофлеймим почему именно эта цифра ?
ИМХО это без конкретики флейм получается. Типа давайте завоюем Польшу, а потом Германию, а потом на Луну слетаем раньше пиндосов, и все это в 16 веке.
Видимо, в вопросе АИ Вы лирик, а я физик. Боюсь, дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 14:25. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Типа давайте завоюем Польшу
Согласен ;-) но не всю ;-)
Опричник пишет:
цитата:
Германию
Она сама сплотится перед русской угрозой
Опричник пишет:
цитата:
без конкретики
про Крым не могу такую конкретику выдать. вот такие планы я не сочиню, потому что такая детализация - все равно что АИ таймлайн с 50000 лет назад. Мелко и крупно - будут ошибки. А разбивка по годам и количеству меня отталкивает ирреализмом.
Вы хотите вот так , с перечилением фамилий, точных дат, количесва пушек ? : Опричник пишет:
цитата:
Предлагаю рассмотреть последний вариант. Развилка – взятие Феллина армией Мстиславского, Морозова и Адашева 30 августа 1560 г. В РИ овладев Феллиным, большой воевода И.Ф. Мстиславский, вопреки царскому наказу о немедленном выступлении на Колывань (Ревель), двинул войска на замок Вейсенштейн (эст. название Пайде, русское название Белый Камень). Но, выступая в поход, он не взял с собой стенобитенный «наряд» и потому так и не смог взять хорошо укрепленный Вейсенштейн. Простояв под «Пайдой-городком» 6 недель (до 18 октября 1560 г.) русские воеводы вынуждены были отступить в свои крепости, потеряв на приступах много посошных людей. Вместо этого в нашей АИ Мстиславский выполняет приказ царя и до конца 1560 г. берет Колывань. В следующем году он берет не дающий ему покоя Вейсенштейн. Далее все как и в РИ: Тарваст, поход на Полоцк, Улла. В 1566 литовцы присылают мирное посольство. Иван Грозный у нас тоже альтернативный – он понимает, что Ливонию быстро завоевать не удалось, а воеводы его «худы и дурны», в то же время есть Колывань и Нарва, через которые идет бойкая торговля, т.е. по сути главная цель войны – ликвидация изоляции России от Европы выполнена. Царь решает сосредоточится на разгроме боярской оппозиции и отпоре крымскому хану, а потому, несмотря на решение Земского собора (который хоть и высказался за продолжение войны, но окончательно решать предоставил царю) заключает перемирие с Литвой и начинает переговоры о мире. Грозный предлагает литовцам заключить вечный мир на следующих условиях. Литва признает царский титул Ивана IV, отказывается от претензий на Смоленск и Северские земли; вся Эстляндия с Колыванью и Перновом остается за Россией, в Риге строится православная церковь и православный «конец» (квартал). В свою очередь Россия возвращает Литве Полоцк, отказывается от претензий на него, Витебск, Гомель и Киев, признает за Литвой Ригу и Лифляндию, а герцога Курляндского – вассалом Литвы и Польши. Вопрос к форумчанам: считаете ли вы реальным заключение такого мира в таких условиях? Если да, то может ли он дополнится оборонительным союзом против Крыма и Турции? Епископство Эзельское, как и в РИ остается за датчанами – там сидит Магнус Гольштейнский. А вот что произойдет с Виком (западная Эстляндия, г. Гапсаль)? Царь будет стремится к союзу с Данией и наверняка уступит эти земли им после продажи епископства в 1561 г. Могут ли здесь появится шведы, учитывая, что Колывань у русских, и там находится крупный гарнизон? В РИ со шведами было заключено перемирие, а в последующем и союз. Будут ли они в данном случае воевать с поляками из-за Пернова или ударят на Колывань? С другой стороны, будут ли воевать поляки с датчанами из-за Вика, если шведы останутся в стороне? Война со швецией при Юхане III, по-видимому, неизбежна. Однако, ИМХО, будет недолгой и успешной. Ну и совсем уж забегая вперед – в случае, если Эстляндия останется у России со времен Грозного, города Ревель, Дерпт и Нарва станут соответственно Колыванью, Юрьевым и Ругодивом и будут заселены русскими (в РИ при Грозном так и было в Юрьеве). Может ли это привести к «оправославливанию» и ассимиляции жителей Эстляндии? Если удастся установить устойчивый мир в 1566 г., будет ли турецкий поход на Астрахань в 1569 г? И пойдут ли татары на Москву, зная, что Грозный выставит против них все наличные силы? Если и пойдут, то вероятно, Молодей не будет, а место и характер битвы из-за более сильного русского войска может быть иным, что, как ни парадоксально, может привести к поражению татар, но не к полному их разгрому, как в РИ. Люблинская уния, скорее всего, будет. После смерти Сигизмунда королем изберут Батория (кандидатуру царя, как и в РИ дважды зарубят), но, по крайней мере, не будет Сокола, Великих лук и Пскова. Преемник Ивана Грозного (Иван V, – смуты нет) проводит военную реформу, укрепляет военный и торговый флот (создан еще при Грозном), интенсивно осваивает южные рубежи. Брестская уния 1596 г. также будет, что возможно, спровоцирует войну с Речью Посполитой (поможем Наливайко!). Война будет долгой и упорной (союзниками, возможно, будут шведы), что не позволит захватить Крым в благоприятный момент (1596–1616 гг.). Итого на начала 17-го века западная граница России проходит по линии Рига – Минск – Каменец – Днепр. У Турции максимум, что возможно отобрать – это Азов.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 17.08.07 15:35. Заголовок: Re:
По-моему Мазовия и Подляшье просто украсят нашу Федеративную Российскую империю ;-)
Мазовия - исторический и этнографический район,расположенный в центральной Польше по обеим сторонам Вислы на обширной территории Мазовецкой низменности. Ее естественным продолжением является Подляская низменность, расположенная в междуречье Нарева и Бебжи, а также в центральном течении Буга.
Мазовия является также старейшим историческим районом Польши, однако свое политико-экономическое значение она приобрела довольно поздно, лишь в XVI в., после того, как король Сигизмунд III Ваза перенес королевский двор и, соответственно, столицу из Кракова в Варшаву.
Именно Варшава со своими памятниками, музеями, театрами и многочисленными торговыми центрами является главным магнитом Мазовии, притягивающим туристов. Во время путешествия по Мазовии, также стоит заехать в Лодзь и пройтись по Пиотрковской - самой длинной торговой улице в Европе и крупнейшему в Польше центру увеселительных заведений - средоточию ночных клубов, пивных баров и ресторанов.
В Подлясье вы не найдете крупных городских агломераций, зато в небольших городах и деревнях можно встретить редкой красоты церкви и познакомиться с православными традициями, поскольку большинство местного населения исповедует православие.
Но, главным образом, гостей Мазовии и Подлясья ждет встреча с чудесной природой, обилием удивительных уголков, каких немного найдется в Европе. К ним относятся, прежде всего, пущи - Кампиносская и Беловежская, реки Нарев и Бебжа, чьи поймы чрезвычайно богаты растительным и животным миром.
Столицей Подлясья считается Белосток. Этот город славится специфической атмосферой восточного пограничья и богатством культурных традиций разных народов, проживающих на этой земле.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 18.08.07 19:52. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
.....
Насчет очень сильной турецкой армии в молдавии "Иван Лютый (Грозный) (год рождения неизвестен - умер 1574), молдавский господарь (с 1571). В молодости некоторое время жил в России. Став господарем, добивался усиления центральной власти. В 1574 начал вооруженную освободительную войну против турецкого гнёта. На помощь Молдавии пришёл отряд запорожских казаков во главе с гетманом Сверчовским. Разгромив турецкие силы, молдавско-казацкие отряды вступили на территорию Валахии и заняли Бухарест. Но крупные бояре, опасавшиеся усиления власти господаря, в решающей битве у Кагульского озера 10 июня 1574 изменили И. Л. и перешли с дружинами на сторону турок. Молдавско-казацкое войско было разгромлено. После длительной осады И. Л. сдался и был убит турками." Как видим ее били даже местные. И доходили до Бухареста. А уж русско-литовская помощь....
Krutyvus пишет:
цитата:
....
Вы как прокомментируете "На помощь Молдавии пришёл отряд запорожских казаков во главе с гетманом Сверчовским." - были уже такие товарищи? Вроде правда + их Адашев нанимал татар в Гезлеве помогать мочить. Думаю, несмотря на некоторую казацкую вольность, силой они были и могли помочь в завоевании/удержании Молдавии, Крыма, Причерноморья
Вы как прокомментируете "На помощь Молдавии пришёл отряд запорожских казаков во главе с гетманом Сверчовским." - были уже такие товарищи? Вроде правда + их Адашев нанимал татар в Гезлеве помогать мочить. Думаю, несмотря на некоторую казацкую вольность, силой они были и могли помочь в завоевании/удержании Молдавии, Крыма, Причерноморья
Можно. Тогда на руси много бло обницавших панцирных бояр, которые пошли козаковать...
А уж протестанты для Руси лучше римско-католической церкви.
Вот уж нет. Протестантизм в то время был во многом идеологией "дворянских свобод" (именно опираясь на протестантские учения аристократы добивались урезания королевской власти и расширения своих прав и привиллегий). Недаром, скажем в тойже Франции, гугенотов люто ненавидело большая часть населения (еще Колиньи жаловался, что крестьян весьма легко поднять на погромы протестантов). И русские протестанты точно такая же публика. Царю просто ради сохранения государственного единства придется давить их.
YYZ пишет:
цитата:
Но Адашев в Гезлев/Евпаторию как-то попал.
Поход Адашева был лишь быстротечным налетом, а не крупной войсковой операцией.
Опричник пишет:
цитата:
Если она отходит Габсбургам - они наши союзники, пускай берут все.
А что там коментировать? Вместо Ездеца (символ Московии) на щите есть и Погоня - символ ВКЛ. Тогда и на орлов ложится двойной символ: двуединая монархия!
цитата:
Герб Речи Посполитой был из четвертованного щита, где чредовались польский орёл и литовскя Погоня.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 06.09.07 15:23. Заголовок: Re:
Покопавшись в нете, нашел http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/belorus_91_2.htm " Это подтверждает нашу гипотезу о том, что Дмитрий Донской в результате победы на Куликовом поле и сожжения Москвы, захватил большую часть Смоленского княжества и основал там династию, названную впоследствии московской. Герб этого княжества (всадник на коне с мечом) стал как московским гербом (рис.5), так и гербом западной части (рис.4) этого смоленского княжества, которое после утверждения там католичества, стало называться Литвой (то есть Латинией)." "Дмитрий Донской захватил большую часть Смоленского княжества и основал там династию, названную впоследствии московской" + "Литвой (то есть Латинией)"- это помутнение у авторов?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И свобод шляхецких за это... купу... 
Не слышал о такой! 
у нас и слово то последнее не всем известно 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума