Отправлено: 12.08.07 18:24. Заголовок: Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного

Как известно, усиление Московского царства при Иване Грозном вызвало кучу неприятных вещей. Цепь военных побед, позволившая захватить Ливонию, привела к доолгим войнам

Развилка к такому варианту произойдет так: поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ, учет возможности перехода Ливонии к Польше при поражении, работа на откол ВКЛ от Польши, недопущение Люблинской унии, смерть Ягеллона - Сигизмунда II Августа в 1555…1560 гг (реал «…вступил в третий брак (1553) с Екатериной Австрийской, с которой вскоре навсегда расстался и даже начал хлопоты о разводе. Несчастливый в семейной жизни, отчаявшись оставить после себя законного наследника, король отдался беспорядочной жизни и окружил себя колдуньями, надеясь, что они восстановят его разрушавшееся от невоздержанности здоровье», а у нас – умер от горя, злоупотребления шпанской мушкой и другими колдовскими зельями, причем всего лишь на 10-15 лет раньше), более спокойный из-за успехов Иван Грозный не убивает сына и Рюриковичи правят до 1917 г. ;-) ), более раннее введение патриаршества (реал - 1589), что подчеркнуло первую роль Москвы в федерации Россия-ВКЛ.

Комментарии:

Внешняя политика:
Польша – конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру(было в реале в 1575), поддерживать русскую партию(создать если ее нет), предлагать разделить Ливонию

Швеция - не вести войну-1554-155x

Дания - дружба против Швеции - предлагать Эстляндию

Литва - конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру как князя ВКЛ, предлагать разделить Ливонию, укрепиться в Молдавии, разбить татар, соединиться в конфедерацию/под власть моск царя, предлагать католикам/польско-литовским феодалам перейти в протестантизм и защиту протестантов, православным/русинам – власть православного царя, дипломатически поддерживать русскую партию. После выбора князем ВКЛ расторгнуть польско-литовские унии, предупреждать попытки выбора пропольского ВКЛ, переподчинить русские(белорусские, украинские) земли Москве, передать Ливонию литовским феодалам и поссорить их при дележе этих земель.

Проблемы: конфедерация/федерация/дальнейшая унитаризация с Литвой затруднит централизацию/опричнину (бояре сбегут туда под защиту+литовские феодалы не поймут казней и гонений русских удельных князей и бояр), иноземные агрессии - Польша захочет вернуть ВКЛ и католические земли, Швеция испугается усиления России+ВКЛ, возможный союз Швеции-Польши с шведским королем в Польше – новая уния, ранняя встреча с Турцией – необходимость защиты Молдавии и Причерноморья от турок/татар.

Плюсы альтернативы:
Внешнеполитические: мирное воссоединение древнерусских земель, присоединение Прибалтики, усиление влияния в Молдавии, в дальнейшем – присоединение Пруссии в течении 50 лет (защита от поляков+католиков)(здесь будет важен пример бескровной аннексии/присоединения Ливонии и управления Ливонией литовцами). БОльшее влияние на Европу/Германию как защитника протестантов – участие в 30-летней войне и увеличение влияния.
Внутренние – экономич усиление государства, появление выборных традиций и магдебургского права, плюрализм политической и религиозной мысли, веротерпимость (православие, протестантизм), предотвращение церкового раскола.

Минусы альтернативы: трудности централизации/опричнины, приближение к границам Турции и начало min 100-летней война с ней в районе Молдавии/Крыма.

Детерминизму бой!!! ;-)

Уточнения и разъяснения по альтернативе следуют...

 Отправлено: 14.08.07 11:01. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка. Не путайте царских холопов-ворян и вольных литовских панов!

Был бы человек а статья найдется, опять же противостояние магнатов и рядовых панов никуда не пропадет. Разумеется надо проделывать не со всеми сразу, а постепенно и желательно за реальные провинности.
Krutyvus пишет:

цитата:

Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили!

Очень спорно.
Krutyvus пишет:

цитата:

Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!!

Это вряд ли. В принципе самоуправление на Руси вполне себе кое-где существует, но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно.
Krutyvus пишет:

цитата:

Защитником литвина лучше взять поляков - тогда точно нападать не будут

В реале вполне себе нападали.
Krutyvus пишет:

цитата:

Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков!!!!!!!!!!!!!!

Во первых кто об этом знал, а во вторых большинство панов с удовольствием поменяют свои права на что нибудь более материальное.
Krutyvus пишет:

цитата:

Что может быть больше нежели шляхетская вольность в Польше?

Земля.
Krutyvus пишет:

цитата:

Вы знаете, да. Почитайте этнографов - исконно белорусские земли

Чьи простите? Белоруссы появились в лучшем для них случае в 19 веке. А на описанный момент вообще нации еще нигде не сформированны.
Krutyvus пишет:

цитата:

Д если и так - корону дали - корону забрали: вольности избирать монарха уже есть

если корону дали то отобрать очень вряд ли получится, слишком Москва сильна.

 Отправлено: 14.08.07 11:07. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

То есть ваш вариант и Krutyvus - единственный и правильный?

Нет. Но ваш вариант не выдерживает критики.
Вообще, бремя доказательств лежит на вас. Поэтому " вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ" - проявление беспомощности.

Ну, и по существу.
YYZ пишет:

цитата:

А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.

Во первых - не понятно, что эта шляхта будет делать на выборах(за Ивана голосовать, что-ли?). Во вторых вы подходите с московитских позиций: царь земли дал, пришёл другой царь - он земли отнял. В Литве так не принято. Поэтому эти ваши экспроприации - пшик и фикция.

цитата:

Вы опять невнимательн очитаете посты - Ливонию быстро завоевываем, как в реале, и быстро делимся с литовцами/магнатами. Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок.

Да нет, я как раз внимательно читаю. Вы предлагаете отдать литвинам Ливонию(на которую претендуют и Шведы и Поляки и русские там на птичьих правах), и "то, что когда нибуть мы(а может и вы сами?) отобъём у татар". Т.е. именно то, что я написал: подарим то, чем сами не владеем.
YYZ пишет:

цитата:

То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ / объединенного унией государства ?

Очевидно, современникам это не представлялось таким уж страшным процессом. По крайней мере, после Свидригайло и вспомнить особо нечего.

 Отправлено: 14.08.07 11:12. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Дайте им такие свободЫ

Krutyvus пишет:

цитата:

Дайте свобод!

Да я рад бы, но как сказал Александр какой-то: "Я дам Конституцию, а завтра страна развалится"
А потом такие же свободы потребуют узбеки, татары.... Жалко ;-)
Я не собираюсь лишать литвинов, ливонцев и украинцев свобод. Лишние дать - за то что выберут ВКЛ - действительно свои взбунтуются.
Давайте подумаем как недопустить распада и "рокошей" - этой заразы, развалившей РП - в федерации.
Нам ведь еще надо Аляску освоить и от в конце-концов объединенной Германии отбиваться. Не распадется ли страна, не станет ли новой РечьюП, или поделенной на сферы влияния.

Krutyvus пишет:

цитата:

почему Московии всё приращиваете. Не будте скрягой - европейские приросты Литве - Азиатские России!

Дайте хотя бы Крым России. Мы его населим южными славянами. И вообще это долго будет фронтир - военная территория - подверженная 200-летним турецким нападениям.

Krutyvus пишет:

цитата:

Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет. Литвины были ясновидцами??????

Не были дураками. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Протестантизм укрепляется и расползается. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-)
А то потом за колебания прирежут и те, и те.

 Отправлено: 14.08.07 11:29. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

бремя доказательств лежит на вас. Поэтому " вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ" - проявление беспомощности.

Мне доказывать ничего не надо.
Я это постулировал в начале темы.
Или мне уже нельзя алтьтернативу выдвинуть, что ИГ выберут ?
Тем более дискуссия показала, что это было вполне возможно - пример от Леший + факт польского посольства в, вроде, 1575 с предложением польской короны. ИГ сам отказался.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем. Во первых - не понятно, что эта шляхта будет делать на выборах(за Ивана голосовать, что-ли?). Во вторых вы подходите с московитских позиций: царь земли дал, пришёл другой царь - он земли отнял. В Литве так не принято. Поэтому эти ваши экспроприации - пшик и фикция.

Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам. Так что экспроприации - это реальность. Вот только возможно это было как раз в религиозно-помешанной РечиП - в Москве разве отбирали земли мусульман ? - только тех, кто не сдавался.
Так что насчет толерантности не надо.
Особенно при польском доминировании. "Сила есть, закона не надо, а повод для врага(православного) всегда найдется" - стиль ляхов.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вы предлагаете отдать литвинам Ливонию(на которую претендуют и Шведы и Поляки и русские там на птичьих правах)

Да ливонцы- подданные/вассалы СРИ и вообще ни к кому не хотят. Есть понятие меньшего зла - для них это поляки/литовцы - 1. католики. 2. с опытом сюзерен-вассал 3. сходными традициями самоуправления

А претендовать можно долго и упорно, пока оборона и сопротивление на разрушат иллюзию - Испания на Англии обожглась.


Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Очевидно, современникам это не представлялось таким уж страшным процессом. По крайней мере, после Свидригайло и вспомнить особо нечего.

Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте ;-)
Население бежало в Дикое поле и с Сечь, на Дон.

Зовите sas - он поможет ;-)

 Отправлено: 14.08.07 12:22. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Был бы человек а статья найдется

Панов судили местные выборные панами суды! Монарх не мог просто так придраться!

Игорь пишет:

цитата:

цитата: Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили! Очень спорно.

Тогда назовите примеры.

Игорь пишет:

цитата:

но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно.

Во-первых, в Литовском. Во вторых, Вы считаете московитов тупыми идиотами, которые не могут жить самоуправлением. а только из-под палки? Не позволю! Даёш магдебурию царству Московскому - глядишь, города и подымутся!

Игорь пишет:

цитата:

В реале вполне себе нападали.

Нападали и литвины на литвинов! Были такие шалунишки

Игорь пишет:

цитата:

Во первых кто об этом знал, а во вторых большинство панов с удовольствием поменяют свои права на что нибудь более материальное.

1. Знали все! Ихотели таких прав! Потому Польша и затянула к себе!
2. Не мыслите как московин! Пану важнее гонор и свобода нежели материальное!

Игорь пишет:

цитата:

Земля.

Её хватало - вон в Диком поле... Токо селян где взять?

Оффтоп: Игорь пишет:

цитата:

Чьи простите? Белоруссы появились в лучшем для них случае в 19 веке. А на описанный момент вообще нации еще нигде не сформированны.

Вот интересно. Этнографы 19 века причисляют Смоленщину к белорусам, в то время как России она пренадлежит на 150 лет раньше всей Белоруси. Итог - белорусы-литвины были сформованы ещё ДО присоединения Смоленщины к России! Не взяла царская ассимиляцыя - взяла совецкая.

Игорь пишет:

цитата:

если корону дали то отобрать очень вряд ли получится, слишком Москва сильна

Дык никто на силу смотреть не будет. У европейцев сюзерен, что порушил права вассала, атоматически лишает его обязанности быть васалом! Присягу ВСЕГДА ДАВАЛИ ДВЕ СТОРНЫ: ОДНА СЛУЖИТЬ - ДРУГАЯ ОПЕКАТЬ!
Я понимаю, что у вас не так: самодержец захотел взял. захотел дал... Но тут - совсем иной мир. СМИРИТЕСЬ!

YYZ пишет:

цитата:

Да я рад бы, но как сказал Александр какой-то: "Я дам Конституцию, а завтра страна развалится" А потом такие же свободы потребуют узбеки, татары.... Жалко ;-)

Не дали - страна 1917-го и развалилась...

YYZ пишет:

цитата:

Я не собираюсь лишать литвинов, ливонцев и украинцев свобод. Лишние дать - за то что выберут ВКЛ - действительно свои взбунтуются.

Не лишнее, а польский уровень. А своим - не польский, так половину - пусть дякуют за то!

YYZ пишет:

цитата:

Давайте подумаем как недопустить распада и "рокошей" - этой заразы, развалившей РП - в федерации. Нам ведь еще надо Аляску освоить и от в конце-концов объединенной Германии отбиваться. Не распадется ли страна, не станет ли новой РечьюП, или поделенной на сферы влияния.

Механизм предложил:
1. Средина века 16-го - панам свободы чтобы построить князей и бояр. Городам магдебурию!
2. Средина века 17-го - опираясь на города и крестьян - даём свободу им, урезаем свободу панов.
3. Результат в конце века 17-го - конституцыонная монархия, развитие промышленности в городах и товарных отношений в селе.

YYZ пишет:

цитата:

Дайте хотя бы Крым России.

Ну жмот. Но Литва тоже Ваша!

YYZ пишет:

цитата:

Не были дураками. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Протестантизм укрепляется и расползается. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) А то потом за колебания прирежут и те, и те.

Никто не мог подобного предвидеть.

YYZ пишет:

цитата:

Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам. Так что экспроприации - это реальность.

YYZ пишет:

цитата:

Особенно при польском доминировании. "Сила есть, закона не надо, а повод для врага(православного) всегда найдется" - стиль ляхов.

Напомните, пожалуйста. Навчедите пример... Не было такого!!!!!!!!!!! Право собственности незыблемо (хота слабых давили, но не через веру!)!

YYZ пишет:

цитата:

Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте ;-)

Населению не нравилась панщина. И что тут такого?
Разорившитеся паны шли в степь надеясь разбогатеть. При чём вера?
В запорожцев вера заиграла только при Конашевиче-Сагайдачном. До него казаком мог стать любой. Говорят, среди первых гетьманов и католики были...

 Отправлено: 14.08.07 13:07. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Был бы человек а статья найдется, опять же противостояние магнатов и рядовых панов никуда не пропадет. Разумеется надо проделывать не со всеми сразу, а постепенно и желательно за реальные провинности.

Угу. Земли предполагалось отбирать сразу, для поткупа несогласнывх. В новой редакции это "вы проголосуйте, а мы, постепенно чего нибуть у кого-нибуть отберём и, моожет быть, отдадим вам".
Игорь пишет:

цитата:

принципе самоуправление на Руси вполне себе кое-где существует

Ой! А где это?
Игорь пишет:

цитата:

но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно.

По поводу "гибельно" - это более чем спорно. Но, вообще говоря, к чему вы это? Вы имеете в виду, что когда Новгород скажет "А почему в Литве - можно, а мне - нет?" Иван прочтёт им лекцию о гибельности местного самоуправления и всё наладится?

YYZ пишет:

цитата:

Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам.

Напомните. Вот так прямо приходили и говорили "ты - православный шляхтич, теперь не магнат, а холоп"?
Расскажите, заодно, пожалуйста, каким это образом у православных магнатов оказывались огромные поместья?
А еще расскажите, как вы себе представляете уговоры такой аргументацией на сейме? "Я тут из 20-го века, так вот, у нас говорят, что через 100 лет у вас земли начнут отбирать"?

YYZ пишет:

цитата:

Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте

"Население" - это кто? А про то, как это не нравилось шляхте и в чём это проявлялось - подробнее.

 Отправлено: 14.08.07 13:09. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Мне доказывать ничего не надо. Я это постулировал в начале темы.

Так вам, наверное, в "кубический персик". Куда-нибуть рядом с "Иван Грозный, вооружённый BFG-9000 строит галактическую империю".

YYZ пишет:

цитата:

Да ливонцы- подданные/вассалы СРИ и вообще ни к кому не хотят.

Их уже никто не спрашивает.
В общем, с "отдать Ливонию и юг Украины Литве" у вас тоже не складывается. Может, постулируете, как с Грозным?

 Отправлено: 14.08.07 13:27. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Мне доказывать ничего не надо. Я это постулировал в начале темы. Так вам, наверное, в "кубический персик". Куда-нибуть рядом с "Иван Грозный, вооружённый BFG-9000 строит галактическую империю".

Я просто заранее знал про возможность избрания ИГ, повторюсь
YYZ пишет:

цитата:

пример от Леший + факт польского посольства в, вроде, 1575 с предложением польской короны.

Не говоря уже про вариант использования земель Ливонии для покупки голосов панов и поддержки магнатов.

1.Если вы не понимаете как можно быстро (реал) завоевать слабую Ливонию (реал) в период межкрулевья (почти реал), и избраться ВКЛ (почти реал), прирезав к ВКЛ Ливонию (нормально в едином государстве), то о чем можно говорить.

2.Если вы не понимаете как может победитель татар (реал) завоевать Крым, где бывали его войска (реал), затем в период межкрулевья (почти реал) избраться ВКЛ (почти реал), потом "отдать юг Украины Литве" (нормально в едином государстве), то о чем можно говорить.
Магнаты и паны это понимать могли, поэтому могли проголосовать за сильного государя, который сможет решить южную проблему и разбить татар.
Про турок пока рано гооврить.

 Отправлено: 14.08.07 13:38. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

"Население" - это кто? А про то, как это не нравилось шляхте и в чём это проявлялось - подробнее.

Население - это люди, о которых вы,радея за свободы панов и магнатов, забываете.
Православное население Украины.
Которое позже бежало от ваших законолюбивых и толерантных поляков в Сечь. Которые становились гайдамаками. Которые выдвинули Хмельницкого.
Которым надоели бесконечные пожалования прав шляхте/полякам/магнатам и которые САМИ пожелали присоединить Украину к России.
Которых не могла защитить РечьП от татар и турок.

+"Брестская уния православной и католической церквей (1596), покончившая с традиционной польской веротерпимостью и заложившая фундамент Хмельничнины"

Кстати, Читайте посты Игоря, для разнообразия.

+ "Сигизмунд Август был бездетным, и по мере его старения вставал вопрос о дальнейшей судьбе польско-литовского государства. До сих пор оно держалось лишь единством династии. Необходимость построить его на новых принципах привела к заключению Люблинской унии 1569, согласно которой Польша образовала с Великим княжеством Литовским объединённое федеративное государство, возглавляемое сеймом и выбираемым им королём.
После смерти Сигизмунда началась, в соответствии с новой конституцией, эпоха выборных королей. На престоле появился и вскоре бежал обратно во Францию француз Генрих Валуа (1572—1574),"
Вот вам эффективность выборных королей. И причины единства польско-литовского государства.

 Отправлено: 14.08.07 13:42. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

...

wiki
"Царствование Владислава IV оказалось последней стабильной эпохой в истории королевской Польши. Наряду с ослаблением королевской власти, растет напряженность, вызванная национально-религиозными противоречиями. До конца XVI века в Польско-Литовском государстве господствовала показная веротерпимость; уже по Городельской унии 1413 года целый ряд высших должностей был открыт только для католиков. Православные притеснялись и сопротивлялись окатоличиванию, создаются православные братства во Львове и Вильне. Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты. Долгое время она носила стихийный и даже добровольный характер, будучи вызвана прежде всего статусным превосходством поляков. К концу XVI века этот процесс в целом завершился, и в результате украинско-белорусское православное крестьянство оказалось под властью католического полонизированного дворянства. Эта ситуация, наряду с усилиением контрреформации и влияния иезуитов, породила соблазн перевести в католицизм и «хлопов». Результатом было — Брестская уния 1596 г., притеснения православных, рост напряженности и в конце концов — катастрофическое и для Речи Посполитой, и для самой Украины восстание Богдана Хмельницкого, начавшееся в 1648 году."

 Отправлено: 14.08.07 13:45. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили! Очень спорно. Тогда назовите примеры.

Подойдет ?
"До конца XVI века в Польско-Литовском государстве господствовала показная веротерпимость; уже по Городельской унии 1413 года целый ряд высших должностей был открыт только для католиков. Православные притеснялись и сопротивлялись окатоличиванию, создаются православные братства во Львове и Вильне. Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты. Долгое время она носила стихийный и даже добровольный характер, будучи вызвана прежде всего статусным превосходством поляков. К концу XVI века этот процесс в целом завершился, и в результате украинско-белорусское православное крестьянство оказалось под властью католического полонизированного дворянства. ` "

 Отправлено: 14.08.07 14:00. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

В реале вполне себе нападали. Нападали и литвины на литвинов! Были такие шалунишки

Но нападать на другую нацию или население другой веры приятнее ;-)
Авось ничего не будет ;-)

Krutyvus пишет:

цитата:

Не мыслите как московин! Пану важнее гонор и свобода нежели материальное!

анекдот швейцарец и француз. француз: "как вы можете служить за деньги, мы - только за гордость/гонор" швейцарец "кому чего не хватает" ;-)

Krutyvus пишет:

цитата:

Но тут - совсем иной мир. СМИРИТЕСЬ!

"И вас вылечат" ;-)

Krutyvus пишет:

цитата:

Не дали - страна 1917-го и развалилась...

Дали - в 1991 развалилась. Давайте думать дальше ;-)

Krutyvus пишет:

цитата:

Механизм предложил: 1. Средина века 16-го - панам свободы чтобы построить князей и бояр. Городам магдебурию! 2. Средина века 17-го - опираясь на города и крестьян - даём свободу им, урезаем свободу панов. 3. Результат в конце века 17-го - конституцыонная монархия, развитие промышленности в городах и товарных отношений в селе.

Середина 16 - панам свободу, а потом князей, бояр, магнатов И ПАНОВ - всех вотчинников репрессировать - их заменит дворянство - помещики.
века 17-18 - абсолютизм + бюрократия
Середина 19 конституционная монархия - зачем спешить - как во Франции, Германии, А-Венгрии ;-)

 Отправлено: 14.08.07 14:18. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Ну жмот. Но Литва тоже Ваша!

Как это - Литва остается полунезависимой со своими территориями, законами и вольностями.
Иначе если все наше, то какой смысл переподчинять новороссию литве.

Krutyvus пишет:

цитата:

Никто не мог подобного предвидеть.

А орден иезуитов зачем тогда создали и он начал действовать. Папа римский знал, все знали. Не верили лишь в масштаб.
"При Франциске II, находившемся под сильным влиянием Гизов, в 1559 г. при каждом парламенте была учреждена особая комиссия (Chambre ardente), следившая за исполнением эдиктов о еретиках."
"Тем не менее в мае 1560 г. были уничтожены Chambres ardentes, но по-прежнему запрещены религиозные собрания и публичное отправление протестантского богослужения. В августе того же года адмирал Колиньи на собрании нотаблей потребовал для кальвинистов свободы совести. Собрание отложило решение до созвания генеральных штатов в Орлеане; чтобы воспрепятствовать постановлениям этого собрания в благоприятном для гугенотов смысле."
"Так называемый триумвират из герцога Гиза, коннетабля Монморанси и маршала Сент-Андрё стремился к подавлению реформации, и ему удалось перетянуть на свою сторону Антона Наваррского. Как только был издан эдикт 1562 г., предоставлявший гугенотам право свободного богослужения, Франциск Гиз напал при Васси на толпу гугенотов, собравшихся в сарае для совершения богослужения. Все они были перебиты, и это было началом междоусобной войны. Первая война (всех было 8) велась с переменным успехом и кончилась в 1563 г. соглашением, получившим свое подтверждение в Амбуазском эдикте, в котором гугенотам опять была предоставлена свобода вероисповедания."
1563 - пора уже начинать резать. Временные перемирия не в счет.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно. По поводу "гибельно"

А не его ли излишнее развитие усилило раздробленность Германии?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Новгород скажет "А почему в Литве - можно, а мне - нет?" Иван прочтёт им лекцию о гибельности местного самоуправления и всё наладится?

Он им прочтет лекцию по типу "А теперь ваше слово, товарищ маузер" и всё наладится.
+Найдутся желающие освоить Сибирь ;-)

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вот так прямо приходили и говорили "ты - православный шляхтич, теперь не магнат, а холоп"? Расскажите, заодно, пожалуйста, каким это образом у православных магнатов оказывались огромные поместья? А еще расскажите, как вы себе представляете уговоры такой аргументацией на сейме? "Я тут из 20-го века, так вот, у нас говорят, что через 100 лет у вас земли начнут отбирать"?

У правосл магнатов - переходом в католицизм или как минимум сотрудничеством с властями.
читайте выше - Земли отбирать будут через 100 лет, а прав - избирательных и других - лишили в 1413 и то, что сопровождает Брестскую унию - усилит.
А пока на сейме будут шушукаться, что скоро прижмут И ПРОТЕСТАНТОВ, И ПРАВОСЛАВНЫХ.

 Отправлено: 14.08.07 14:25. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Опричник пишет: цитата: Кстати, Грозный сына не убивал - его тоже отравили. Мощно. Отравленным посохом в лоб ? ;-) ;-) ;-)

Напрасно иронизируете. У Вас под рукой Сеть - действительно мощный справочный инструмент. Очередное разоблачение лжи об Иване Васильевиче, на этот раз касательно его отношений с сыном можете найти здесь:
http://vlastitel.com.ru/ivgroz/apol7.htm и здесь: http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php? и здесь http://www.kprf.org/showthread-t_346.html
Если приведенные ссылки неубедительны, можете попытаться самостоятельно разобраться в данном вопросе на основании голых фактов и первоисточников.

Krutyvus пишет:

цитата:

В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей...

Присоединяюсь. Так что война неизбежна. И альтернативой может быть только уверенная и относительно скорая победа. По поводу отдать датчанам Эстляндию - с какого перепугу? Тут видите ли, такая диалектика - если война быстрая и победоносная, то делится землями с ними нет смысла, а если же долгая и тяжелая - то это не поможет - придет Баторий с тяжелой гусарией и воевать с ним в открытом поле будет бесполезно, а датчане после долгой войны со шведами и ИМХО без династического союза - вельми ненадежные союзники, что и показала РИ.

Мирно "присоединить" Литву не получится. Максимум возможного - личная уния. Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро.

 Отправлено: 14.08.07 14:32. Заголовок: Re:

Кроме того, вопрос о необходимости "присоединения" Литвы, и особенно Польши в 70-гг 16 века, как по мне весьма спорен. В перспективе это может привести к "просачиванию" польских порядков на Московскую Русь и как результат - ослаблению государства, что наблюдалось в РИ в РП. С этой точки зрения, возможно даже голод и смута есть меньшее зло, чем то, что могло бы случится, установись на Руси олигархическо-магнатский строй.

 Отправлено: 14.08.07 14:57. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

http://vlastitel.com.ru/ivgroz/apol7.htm и

прочел мощно.

Но нашей альтернативе ИГ будет спокойнее от новых земель, титулов, отсутствия опричнины, да и Дмитрия Ивановича, утонувшего в 1553 можно вернуть, чтоыб был запас наследников.

Опричник пишет:

цитата:

В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей

Это когда - когда орден решил сдаться литве-польше для спасения от разгрома ? или еще когда ?
"Однако в мае 1559 Москва по инициативе А.Ф.Адашева, руководителя антикрымской партии при дворе, заключила с Орденом перемирие, чтобы направить силы против крымского хана Девлет-Гирея (1551–1577). Воспользовавшись передышкой, великий магистр Ордена Г.Кетлер (1559–1561) подписал договор с великим литовским князем и польским королем Сигизмундом II Августом (1529–1572) о признании его протектората над Ливонией. " ?


Опричник пишет:

цитата:

отдать датчанам Эстляндию - с какого перепугу?

C обычного. "В условиях военных поражений Ордена в борьбу за Ливонию вмешались Дания и Швеция. В 1559 герцог Магнус, брат датского короля Фредрика II (1559–1561), приобрел права (в качестве епископа) на о.Эзель (совр. Сааремаа) и в апреле 1560 вступил во владение им. "
+ "Обезопасив себя со стороны Речи Посполитой заключением с ней в 1570 трехлетнего перемирия, Иван IV решил нанести удар по шведам, оперевшись на помощь Дании; с этой целью он образовал из захваченных им прибалтийских земель вассальное Ливонское королевство во главе с Магнусом Датским, вступившим в брак с царской племянницей. Но русско-датские войска не смогли взять Ревель"
Делиться с союзниками надо

Опричник пишет:

цитата:

диалектика - если война быстрая и победоносная, то делится землями с ними нет смысла, а если же долгая и тяжелая - то это не поможет

А если заранее поделить с союзниками, или сделать литовцев союзниками.
Не забываете, у нас Ягеллоны помирают перед войной. И ВКЛ будет выбирать себе царя ,который предложит Ливонию, поделить.

Опричник пишет:

цитата:

Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное

Мы это уже наобсуждались. Как будут жить и сливаться Москва и ВКЛ.

Опричник пишет:

цитата:

необходимости "присоединения" Литвы, и особенно Польши в 70-гг 16 века

Польшу присоединять не собираемся.
Литва - это объединение всех древнеруских земель. Следующий шанс - через 200 лет. Разделом польши.

Опричник пишет:

цитата:

результат - ослаблению государства, что наблюдалось в РИ в РП. С этой точки зрения, возможно даже голод и смута есть меньшее зло, чем то, что могло бы случится, установись на Руси олигархическо-магнатский строй.

Почитайте наши посты. Мы уже наругались по этой теме вдоволь. Можете лично сказать Krutyvus о нехорошести "олигархическо-магнатский строй". А то все я отдуваюсь ;-)

 Отправлено: 14.08.07 15:01. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Которое позже бежало от ваших законолюбивых и толерантных поляков в Сечь. Которые становились гайдамаками. Которые выдвинули Хмельницкого. Которым надоели бесконечные пожалования прав шляхте/полякам/магнатам и которые САМИ пожелали присоединить Украину к России.

Это позднее...

YYZ пишет:

цитата:

+"Брестская уния православной и католической церквей (1596), покончившая с традиционной польской веротерпимостью и заложившая фундамент Хмельничнины"

В вашей АИ её нет. И не предугадать невозможно!

YYZ пишет:

цитата:

Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты.

Проблема в том, что польская культура в то время была выше! Вот многие и клюнули...

YYZ пишет:

цитата:

породила соблазн перевести в католицизм и «хлопов». Результатом было — Брестская уния 1596 г.,

Проблема в другом - упадок православия. Уния - путь из неё. Неплохой, между прочим вариант...

YYZ пишет:

цитата:

Подойдет ?

Нет. Росийско-совецкие исторические мифы...

 Отправлено: 14.08.07 15:12. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Но нападать на другую нацию или население другой веры приятнее ;-)

Приятнее нападать на слабых!

YYZ пишет:

цитата:

Дали - в 1991 развалилась.

Дали не полностью!

YYZ пишет:

цитата:

их заменит дворянство - помещики.

Не хотите прогресса? Абсолютизм подавай? Тогда и будет страна в

YYZ пишет:

цитата:

Середина 19 конституционная монархия

А что в РИ помешало? Теже помещики! Делайте скорее конституционализм...

YYZ пишет:

цитата:

Как это - Литва остается полунезависимой со своими территориями, законами и вольностями. Иначе если все наше, то какой смысл переподчинять новороссию литве.

Двуединая монархия! Вы отец обоих частей! Делите справедливо: Московии Сибирь, Литве - Причерноморье...

YYZ пишет:

цитата:

А не его ли излишнее развитие усилило раздробленность Германии?

Нет. Раздробленность как раз сделали князья - императоры вовремя не оперлись на города! А вот французы это сделали и...

YYZ пишет:

цитата:

Найдутся желающие освоить Сибирь

И желающие переехать в Литву...

YYZ пишет:

цитата:

У правосл магнатов - переходом в католицизм или как минимум сотрудничеством с властями. читайте выше - Земли отбирать будут через 100 лет, а прав - избирательных и других - лишили в 1413 и то, что сопровождает Брестскую унию - усилит.

Я устал слушать исторические мифы! Скажите, какой веры были учаснили Люблина от Литвы? В основном православные! Те же Острожские, Вишневецкие и... Прав тогда не ущемляли! Реально ограничения в вере не действовали!

 Отправлено: 14.08.07 15:18. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Мирно "присоединить" Литву не получится. Максимум возможного - личная уния. Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро.

Я это пытаюсь и доказать!

YYZ пишет:

цитата:

Литва - это объединение всех древнеруских земель.

Не всех - Галичина у Поляков, Буковина у Молдаван...

 Отправлено: 14.08.07 15:18. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Нет. Росийско-совецкие исторические мифы...

ru.wikipedia.org/wiki/История_Польши
перепишите. и wiki и историю

Krutyvus пишет:

цитата:

упадок православия

оригинально. А католицизм так развился тогда, что стремительно уступал позиции протестанстам.

Krutyvus пишет:

цитата:

польская культура в то время была выше! Вот многие и клюнули...

Вот именно клюнули. ;-) А не надо было клевать. что валяется и сильно пахнет ;-)

Krutyvus пишет:

цитата:

В вашей АИ её нет. И не предугадать невозможно!

Ну все европейцы тупые и не чувствуют что будет католико-протестантская и католико-православная войны. Что католики будут крутить гайки ,пока не сорвут резьбу.

Krutyvus пишет:

цитата:

Это позднее...

Главное начать - РечьюП и люблином. А там и брестская и другие прелести

 Отправлено: 14.08.07 15:22. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А католицизм так развился тогда, что стремительно уступал позиции протестанстам

В средине 16-го века - да! А лет на сто раньше - был в .

YYZ пишет:

цитата:

Вот именно клюнули

Вы хотите сказать, что культура Московии была выше?

YYZ пишет:

цитата:

Что католики будут крутить гайки ,пока не сорвут резьбу.

Вы знаете, нет. Ну была и Польша и Литва в то время толерантными! Ну как будущее угадать?

 Отправлено: 14.08.07 15:27. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Приятнее нападать на слабых!

Вот слабые - протестанты и православные пойдут к россии и швеции.

Krutyvus пишет:

цитата:

Дали не полностью!

Надо было разбить Росиию на русские области, сибирь, ДВР и татарские уделы, а украину на западенщину, левобережье, таврию(крым + новроссия), жидоодессию, днепропетровщину.
Так что ли?

Krutyvus пишет:

цитата:

Двуединая монархия! Вы отец обоих частей! Делите справедливо: Московии Сибирь, Литве - Причерноморье...

Вот я думаю когда вы ВКЛ замените ВелКняжУкраинским ? ;-) Вы же к этому ведете ?;-)

Krutyvus пишет:

цитата:

Те же Острожские, Вишневецкие и... Прав тогда не ущемляли! Реально ограничения в вере не действовали!

Острожские, Вишневецкие были тупые и не понимали куда все выйдет. Или надеялись выжить при любых заварушках. Не представляли народ.

Krutyvus пишет:

цитата:

при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро. Я это пытаюсь и доказать!

Я тоже за перерастание в нечто лучшее, но вы "хотели как лучше, а получится как всегда" ;-)

Krutyvus пишет:

цитата:

Литва - это объединение всех древнеруских земель. Не всех - Галичина у Поляков, Буковина у Молдаван...

Это временно.
Наша федерация все заберет. Буковину вместе с Молдаванами ;-)

 Отправлено: 14.08.07 15:35. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Это когда - когда орден решил сдаться литве-польше для спасения от разгрома ? или еще когда ?

Еще в 1557, когда в ордене была внутрення смута между собственно орденом и архиепископством рижским. Литовцы вмешались, т.к. имели планы поставить своего архиепископа и в последствии прибрать к рукам Ригу.
YYZ пишет:

цитата:

"Обезопасив себя со стороны Речи Посполитой заключением с ней в 1570 трехлетнего перемирия, Иван IV решил нанести удар по шведам, оперевшись на помощь Дании; с этой целью он образовал из захваченных им прибалтийских земель вассальное Ливонское королевство во главе с Магнусом Датским, вступившим в брак с царской племянницей. Но русско-датские войска не смогли взять Ревель" Делиться с союзниками надо

Обратите внимание - 1570г! Война уже идет 12 лет! Ну поделились, и что? Закончилось тем, что сначала датчане подвели - заключили мир со шведами во время осады Ревеля и не прислали флот - как следствие Ревель не взяли. А потом Магнус начал права качать и в конце концов предал.

YYZ пишет:

цитата:

Но нашей альтернативе ИГ будет спокойнее от новых земель, титулов, отсутствия опричнины, да и Дмитрия Ивановича, утонувшего в 1553 можно вернуть, чтоыб был запас наследников.

Каких земель, каких титулов? Вы о чем? А по поводу опричнины - куча людей поученей меня на этом форуме уже неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно.

YYZ пишет:

цитата:

А если заранее поделить с союзниками, или сделать литовцев союзниками. Не забываете, у нас Ягеллоны помирают перед войной. И ВКЛ будет выбирать себе царя ,который предложит Ливонию, поделить.

Как Вы себе представляете "сделать литовцев союзниками"? В РИ они как раз делить и не захотели вначале, а потом Грозный не захотел -"по Двину"! Увы.

YYZ пишет:

цитата:

Почитайте наши посты. Мы уже наругались по этой теме вдоволь. Можете лично сказать Krutyvus о нехорошести "олигархическо-магнатский строй". А то все я отдуваюсь ;-)

Без обид, но Крутывус жжет. По личному опыту знаю, что в подобных ситуациях доказывать что-либо бесполезно.

Если Ягеллоны помирают перед войной, то за трон Литвы Грозный возможно и всю Ливонию отдаст - не вопрос. Но дело в том, что в таком случае неизбежна война с Крымом. Как следствие - опять таки опричнина и репрессии. Не будет ли в таком случае бунта в Литве, напуганной турецким вторжением и расправой Грозного с аристократами в Москве? Может получится не лучше РИ.

 Отправлено: 14.08.07 15:56. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Вот слабые - протестанты и православные пойдут к россии и швеции.

Слабе ищут не сильных - справедливых!!!!!!!!

Оффтоп: YYZ пишет:

цитата:

Так что ли?

Надо врать меньше

Оффтоп: YYZ пишет:

цитата:

Вот я думаю когда вы ВКЛ замените ВелКняжУкраинским ? ;-) Вы же к этому ведете ?;-)

В 16-м веке рано. Но в 20-м ... всё изменится...
Я вам даю удочку вместо дудочки для ловли рыбы. Вы можете взять - а можете дудеть и дальше...

цитата:

YYZ пишет: [quote]Острожские, Вишневецкие были тупые и не понимали куда все выйдет. Или надеялись выжить при любых заварушках. Не представляли народ.

По сравнению с Вами, они полные... Вот Вы! В президенты бы Вас `

YYZ пишет:

цитата:

"хотели как лучше, а получится как всегда" ;-)

Это Вы так: наступаете на старые грабли: зачем абсолютизм и рабство, если можно сразу а парламентаризму????
Или Вам нравится Великая революцыя? Так будет...

YYZ пишет:

цитата:

Буковину вместе с Молдаванами ;-)

А их за что?
Сначала переварите Литва+Москва:
1. Чётко условия личной унии!
2. Реформы в Московии.
3. Внешняя полтика -реакцыя соседей на новую унию и противостояние им.
4. Внешняя полтика по новых землях...

Опричник пишет:

цитата:

по поводу опричнины - куча людей поученей меня на этом форуме уже неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно.

Я предлагаю заменить опричнину сеймовщиной - уравнять дворян с боярами в сейме - дорадчем органе монарха.
Забыл как назывался московский сейм...

Опричник пишет:

цитата:

Без обид, но Крутывус жжет.

Переведите! Плохо понимаю русский!

 Отправлено: 14.08.07 16:35. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Переведите! Плохо понимаю русский!

А пишите вроде бы неплохо. Странно, в Киеве вполне в ходу. Или Вы из несколько более западных краев?Насколько помню, вошло в моду после песни "Грин грэй". Как и любое сленговое слово, переводится в зависимости от обстоятельств. В данном случае выражает мое несогласие.

 Отправлено: 14.08.07 16:42. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.08.07 16:50. Заголовок: Re:

Не за что.

ОФФТОП А я думал Вы из Киева - кое-где у Вас МАУПовская риторика прорывается. Кстати, Вы не могли бы писать по-русски? Я, как и многие, не люблю суржик ни в письменном, ни в устном варианте. За исключением "мытця", конечно. Но это то самое исключение...

 Отправлено: 14.08.07 16:54. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

А я думал Вы из Киева - кое-где у Вас МАУПовская риторика прорывается

 Отправлено: 14.08.07 16:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.08.07 16:59. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Что так?

Krutyvus пишет:

цитата:

Сам не люблю - но иногда для акцента нужно !

Вот это сила воли!

Кстати, а как Вы эти рамочки с оффтопом вставляете?

 Отправлено: 14.08.07 17:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.08.07 17:02. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Что так?

никогда не ассоциировал Киев и МАУП у нас и слово то последнее не всем известно

 Отправлено: 14.08.07 17:06. Заголовок: Re:

Спасибо.
[off]`
Я тоже не ассоциирую весь Киев с МАУПом. Тут была другая логическая цепочка: Крутывус - МАУП - Киев [off]`

 Отправлено: 14.08.07 17:06. Заголовок: Re:

[off]` Тест

 Отправлено: 14.08.07 17:08. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Тест

[off]` Опричник пишет:

цитата:

Тест

 Отправлено: 14.08.07 17:09. Заголовок: Re:

Тест[off]`

 Отправлено: 14.08.07 17:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.08.07 17:10. Заголовок: Re:

О, получилось!

 Отправлено: 14.08.07 19:18. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Мощно. Отравленным посохом в лоб

Вообще-то с отравлением это правда. Вскрытие останков царевича опровергло миф о его "убиении посохом", зато было обнаружено огромное кол-во отравляющих веществ.

YYZ пишет:

цитата:

А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать.

Не прокатит. Радзивиллы и Ходкевичи больше теряют от сильного государя, чем приобретут. Основу их землевладения (поместья с которых они получали львиную долю своих доходов) это государевы земли отданные им "в заставу". Любой сильный государь в первую очередь начнет политику возвращения этих земель, что больно ударит по магнатам (и никакие пожалования в Ливонии это, ИМХО, не компенсирует).

 Отправлено: 14.08.07 19:36. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Вначале федерация с ВКЛ и добрососедство с окружающими хищниками, а потом - победоносная Ливон война.

Тогда надо, ИМХО, делать еще более раннюю развилку. Например, у Сигизмунда Старого так и не появилось сына (в РИ Сигизмунда II Августа), что, ИМХО, вполне вероятно. Естественно, что прерывание в 1548 г. династии Ягеллонов вынудит литвинов искать себе нового государя. Самым веротяным кандидатом был юный Иван IV (ЕМНИП, у Зимина приводится любопытные откровения папских посланцев в Москве при Василии III). В то время у Сигизмунда Старого сын еще не родился, и папские посланцы уговаривали Василия прекратить войну с ВКЛ на том основании, что в случае смерти бездетного Сигизмунда все Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское и так, само собой, отойдет к Москве.