АвторСообщение
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.07 18:24. Заголовок: Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного


Как известно, усиление Московского царства при Иване Грозном вызвало кучу неприятных вещей. Цепь военных побед, позволившая захватить Ливонию, привела к доолгим войнам

Развилка к такому варианту произойдет так: поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ, учет возможности перехода Ливонии к Польше при поражении, работа на откол ВКЛ от Польши, недопущение Люблинской унии, смерть Ягеллона - Сигизмунда II Августа в 1555…1560 гг (реал «…вступил в третий брак (1553) с Екатериной Австрийской, с которой вскоре навсегда расстался и даже начал хлопоты о разводе. Несчастливый в семейной жизни, отчаявшись оставить после себя законного наследника, король отдался беспорядочной жизни и окружил себя колдуньями, надеясь, что они восстановят его разрушавшееся от невоздержанности здоровье», а у нас – умер от горя, злоупотребления шпанской мушкой и другими колдовскими зельями, причем всего лишь на 10-15 лет раньше), более спокойный из-за успехов Иван Грозный не убивает сына и Рюриковичи правят до 1917 г. ;-) ), более раннее введение патриаршества (реал - 1589), что подчеркнуло первую роль Москвы в федерации Россия-ВКЛ.

Комментарии:

Внешняя политика:
Польша – конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру(было в реале в 1575), поддерживать русскую партию(создать если ее нет), предлагать разделить Ливонию

Швеция - не вести войну-1554-155x

Дания - дружба против Швеции - предлагать Эстляндию

Литва - конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру как князя ВКЛ, предлагать разделить Ливонию, укрепиться в Молдавии, разбить татар, соединиться в конфедерацию/под власть моск царя, предлагать католикам/польско-литовским феодалам перейти в протестантизм и защиту протестантов, православным/русинам – власть православного царя, дипломатически поддерживать русскую партию. После выбора князем ВКЛ расторгнуть польско-литовские унии, предупреждать попытки выбора пропольского ВКЛ, переподчинить русские(белорусские, украинские) земли Москве, передать Ливонию литовским феодалам и поссорить их при дележе этих земель.

Проблемы: конфедерация/федерация/дальнейшая унитаризация с Литвой затруднит централизацию/опричнину (бояре сбегут туда под защиту+литовские феодалы не поймут казней и гонений русских удельных князей и бояр), иноземные агрессии - Польша захочет вернуть ВКЛ и католические земли, Швеция испугается усиления России+ВКЛ, возможный союз Швеции-Польши с шведским королем в Польше – новая уния, ранняя встреча с Турцией – необходимость защиты Молдавии и Причерноморья от турок/татар.

Плюсы альтернативы:
Внешнеполитические: мирное воссоединение древнерусских земель, присоединение Прибалтики, усиление влияния в Молдавии, в дальнейшем – присоединение Пруссии в течении 50 лет (защита от поляков+католиков)(здесь будет важен пример бескровной аннексии/присоединения Ливонии и управления Ливонией литовцами). БОльшее влияние на Европу/Германию как защитника протестантов – участие в 30-летней войне и увеличение влияния.
Внутренние – экономич усиление государства, появление выборных традиций и магдебургского права, плюрализм политической и религиозной мысли, веротерпимость (православие, протестантизм), предотвращение церкового раскола.

Минусы альтернативы: трудности централизации/опричнины, приближение к границам Турции и начало min 100-летней война с ней в районе Молдавии/Крыма.

Детерминизму бой!!! ;-)

Уточнения и разъяснения по альтернативе следуют...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 176 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.07 19:37. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ


Это как?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Кемель



ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.07 19:43. Заголовок: Re:


Боже-ж мой!
Третья (или четвертая?) альтернатива на ту-же самую тему за последние полгода.
Придумали бы уж что-нибудь оригинальное, например "Василь Иваныч проигрывает Дмитрию Иванычу и победа "жидовствующих" на Руси", если уж такая тяга к тому периоду!


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 12.08.07 19:51. Заголовок: Re:


Кемель пишет:

 цитата:
например "Василь Иваныч проигрывает Дмитрию Иванычу


Когда-то открывал такую тему. Развития не получила.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 09:56. Заголовок: Re:


Кемель пишет:

 цитата:
Боже-ж мой!
Третья (или четвертая?) альтернатива на ту-же самую тему за последние полгода.


Не совсем то.
Еще скажите, что про один и тот же век ;-)
Или про ту же самую историю России ;-)

В http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003396-000-10001-0-1178898698
Победоносная Ливонская война - 3
Там смысл : "Русь “втелит” Корону в свой состав" + уход в заклепкометрию(сколько кому земли дать и куда направить какие войска).
Хотя похоже. И читать интересно.
У меня Польшу никак не надо брать - только ВКЛ.
Польша пусть живет сама по себе - воюет с немцами, турками. и с Русью.
Мы ее никогда не инкорпорируем - только проблем наживем

Интересует прежде всего возможность инкорпорирования ВКЛ в Моск Русь.
А также вопрос централизации/опричнины. Предполагаю, что учетом магнатов ВКЛ, уничтожение вотчинников будет невозможно или приведет к гражданской войне и распаду МЦ+ВКЛ на исходные составляющие.

Еще хотелось бы в будущей католико-протестантской войне помочь протестанским славянским странам (Чехии, Польше, лужичанам), ослабить Габсбургов и СРИ.

Здесь
http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000302-000-10001-0
Победоносная Ливонская война 1+2 (сборник)
обсуждается война без сдачи ливонцев Польше и вообще невмешательстве Польши.

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003708-000-0-0-1177685925
Ещё одна развилка для любителей альтистории Ливонской войны.

Тоже победоносная война с образованием Речи Посполитой.

Так что слова одинкаовые и события близкие, но направления развития истории и способы решения проблем совершенно разные.
Присоединяйтесь к новой дискуссии с уклоном в "Ливонскую войну Федерации Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного" ;-)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 10:03. Заголовок: Re:


Леший пишет:

 цитата:
Когда-то открывал такую тему. Развития не получила.


Изучил.
Оччень понравилось.
Зачитался.

Но отличия отмечены в предыдущем посте.

Надеюсь, дискуссия с моим уклоном будет все-таки продолжена.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 10:40. Заголовок: Re:


YYZ
Вопросы:
1. Чем привлечёте Литовский сейм?
Князи не пойдут на это - в своих владениях они короли! А в Московии? Стать боярином? Холопом государевым?
Паны пошли под польшу поймвшись на шляхетские вольности, которые уровнивали шляхтича и князя! А тут стать холопом государевым???

2. Как заберёте под Москву Литву-Белорусь и Русь? В РИ украинские землю перешли под польшу решением самих панов!!! Чем панов завлекать будете?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 10:59. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
Литовский сейм?


1.им все равно вел князь нужен будет после смерти Сигизмунда
2. православная и прорусская партия поработают
Сперва хорошим успехом будет недопущение люблинской унии и расторжения ранних уний с польшей.
Литовцы соглашались на унию, т.к. королем Польши был литовский вел князь. А сейчас их ничего не принуждает. + литовский сейм часто плевал на польский сейм и выбирал ранее других вел князей, нежели польских королей (Ольгерд-Витовт, ...)

3.Князьям-магнатам-католикам можно предложить ускоренный и защищенный переход в протестантизм, когда никакая Польша мешать не будет. А командовать у себя церковью и получать ее доходы вместо отсылки их в польшу/Рим - это искушение. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Грядет бойня протестантов-католиков. Литовскимпротестантам нужна незасимимость от католиков-поляков.

4.Предложить Ливонию. Чуть-чуть - в Русь, но большую часть - им самим. Не надо с польшей делиться.
А потом закрутим гайки в течении 100-200 лет, прижмем магнатов,возьмем ближе к себе всю прибалтику.
5. Холопами магнаты не будут - опричнина не началась или быстро прекратится.
6. ВКЛ сохранит сейм. это ж будет поначалу конфедерация. потом поглядим, но все тенденции указывают на возрастание силы Москвы, и эволюцию в будущем в федерацию, а потом в унитарность.
Вспомните Остзейские провинции Рос. империи - они были несколько в стороне. Или будет проводится финляндизация Литвы и Прибалтики. Опыт есть сосуществования с такими типами народов.
Литовцы станут типа немцев при Романовых-Г.-Г. - уважаемые и со своими правами, лучшими чем у русских.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Как заберёте под Москву Литву-Белорусь и Русь? В РИ украинские землю перешли под польшу решением самих панов!!! Чем панов завлекать будете?


Это ли не при люблинской унии? Вроде до нее
К тому же магнаты будут рады вернуть с русской поддержкой себе эти земли из-под польши.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 11:12. Заголовок: Re:


Добавления

Всю заварушку с федерализацией Литвы и поглощением/разделом Ливонии нужно закончить

Дания в Ливонии предпочтительнее Швеции.
Швецию необходимо втравить в польские дела - так и вышло - позже - шведский король стал польским.

В 1570 будут голод, чума, стихийные бедствия. Придется заняться экономикой и внутренней политикой.
Будут восстания. Под видом подавления восстаний можно Ивану заняться геноцидом вотчинников - русских князей, бояр, которые обязательно вмешаются в восстания против Ивана.

1576 - смерть императора СРИ. Как повлияет - пока не придумал

Дальнейшие проблемы - голодные года 1601-1603 + удачные наступления турок/черкесов на Кавказе.
Это забота сына Ивана Гр.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 12:14. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
Добавления

Всю заварушку с федерализацией Литвы и поглощением/разделом Ливонии нужно закончить


Закончить до 1570-х гг.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 12:15. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
1.им все равно вел князь нужен будет после смерти Сигизмунда


1. Можна любого Гедыминыча.
2. Любого, кто дасть много свободы.

YYZ пишет:

 цитата:
2. православная и прорусская партия поработают


Интересно, а какой веры паны присоединили Украину к Польше при Люблине????????????
Небейте православием - в это время Польша наиболее толерантная в религиозном плане страна Европы!!!!!!

YYZ пишет:

 цитата:
Сперва хорошим успехом будет недопущение люблинской унии и расторжения ранних уний с польшей


Как? Поляки пообещали шляхетские вольности. А Вы?

YYZ пишет:

 цитата:
3.Князьям-магнатам-католикам можно предложить ускоренный и защищенный переход в протестантизм, когда никакая Польша мешать не будет.


Дык и не мешала... вы думаете московские православные фундаменталисты дозволят это???????? Думаю, нет.

YYZ пишет:

 цитата:
Предложить Ливонию


Там свои паны есть. А фантастическую ливонию за вольности... дураков нет.

YYZ пишет:

 цитата:
Холопами магнаты не будут - опричнина не началась или быстро прекратится.


Но московская традицыя не прикратилась...

YYZ пишет:

 цитата:
ВКЛ сохранит сейм


Порвать сейм будет сложно. Что в обмен панам предложите. Гетьманат променяли на право старшыны иметь крепостных! А панам что?

YYZ пишет:

 цитата:
Опыт есть сосуществования с такими типами народов.


Назвите такой опыт на средину 16 века!

YYZ пишет:

 цитата:
Это ли не при люблинской унии


При ней.
YYZ пишет:

 цитата:
К тому же магнаты будут рады вернуть с русской поддержкой себе эти земли из-под польши.


Они землю не утратили, токо гражданство... И свобод шляхецких за это... купу...

YYZ пишет:

 цитата:
геноцидом вотчинников


Может репресиями????????????

Сначала привлеките чемто литовское панство!!!!!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 12:54. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
1. Можна любого Гедыминыча.


Что же их не избрали после смерти Ягеллонов ?
Не вижу таких по ru.wikipedia.org/wiki/Гедиминовичи

Krutyvus пишет:

 цитата:
Любого, кто дасть много свободы


Шляхте свободу - "рокоши", но главным игрокам - магнатам - Радзивиллам - лучше землей и богатсвом. Они могут поспособстовать лучше . А про репрессии против вотчинников-бояр, князей они еще не знают - Иван известен толкьо как победитель всего и вся, опричнина не началась, Боярской думе живется пока нормально.

Krutyvus пишет:

 цитата:
какой веры паны присоединили Украину к Польше при Люблине


Про это не нашел, но при чем тут вера? вроде король это сделал напоследок. А тут не успеет. Такую же операцию можно потом русскому царю провести - переподчинить Украину и чисто русские земли себе. А белоруссию и литву и прибалтику пусть магнаты владеют.
"Лю́блинская у́ния — соглашение об объединении Королевства Польского и Великого княжества Литовского в федеративное государство (Rzeczpospolita Obojga Narodów — Речь Посполита Обоих Народов). Заключено 28 июня 1569 и 1 июля этого года утверждено раздельно депутатами польского и литовского сеймов на сейме, созванном в городе Люблин (польск. Lublin) Сигизмундом Августом. Сейм начался в январе и продолжался с перерывами до августа из-за борьбы польской шляхты за доминирование, литовских вельмож — за сохранение самостоятельности. Сигизмунд Август сломил сопротивление элиты Великого княжества Литовского, передав Королевству Польскому Волынь, Подолье, Полесье и украинские земли, принадлежавшие ВкЛ."

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 13:03. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
Поляки пообещали шляхетские вольности. А Вы


Тоже наобещаем ;-)

Krutyvus пишет:

 цитата:
московские православные фундаменталисты дозволят это


А если позволят? Тут всеможет быть.
Но если дать им мысль о расширении их православного влияния на Украину/Белоруссию
и занять планами подготовки к патриархату, то согласятся.
+ правосланое униатство/планы к нему рухнут
+ ВКЛ останется государством, со своими законами.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Там свои паны есть. А фантастическую ливонию за вольности... дураков нет


Можно одновременно вторгуться(как и происходило в реале), но начать передавать замки под контроль литовских магнатов - сразу поверят. Польша в бескрулевье, сейм борется, пока ливонскую просьбу примут о протекторате.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Но московская традиция не прикратилась


Так ведь нет опричнины, и бояре/удельные князья чувствуют себя нормально, могут "отъезжать" в Литву.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 13:27. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
Что же их не избрали после смерти Ягеллонов ?


Взаимная конкуренцыя - Острожские не любили Вишневецких, те Корецких, Сапег и Черторыйских... Чужой - как нейтралитет...

YYZ пишет:

 цитата:
Шляхте свободу - "рокоши"


Какую? Как в Московии?

YYZ пишет:

 цитата:
но главным игрокам - магнатам - Радзивиллам - лучше землей и богатсвом


А другим??? Где землю возьмёте???

YYZ пишет:

 цитата:
А про репрессии против вотчинников-бояр, князей они еще не знают


Но "гуманизм" Великих князей к подданым прояалялся и раньше...

YYZ пишет:

 цитата:
Про это не нашел, но при чем тут вера? вроде король это сделал напоследок


Королю подсобили местные паны - им дали больше свобод!!!!!!!!!!!

YYZ пишет:

 цитата:
переподчинить Украину и чисто русские земли себе


Повторю вопрос: чем панов заманивать будете?
А что за русские земли?????????? В Литве????????????

YYZ пишет:

 цитата:
передав Королевству Польскому Волынь, Подолье, Полесье и украинские земли, принадлежавшие ВкЛ."


Громко сказано - местные паны сами приняли такое решение... Без них - ничего б не получилось...

YYZ пишет:

 цитата:
Тоже наобещаем ;-)


Где гарантии? При любой прикрутке - востанут!
Подумайте и о московских боярах и дворянах - литвинам дали вольности, а своим нет - роптать будут...

YYZ пишет:

 цитата:
А если позволят? Тут всеможет быть.


Вы не знаете своих предков???? Назвите причину толерантности!!!!!!!!

YYZ пишет:

 цитата:
Но если дать им мысль о расширении их православного влияния на Украину/Белоруссию


Православного, да. Но еретиков - не потерпят...

YYZ пишет:

 цитата:
+ ВКЛ останется государством, со своими законами.


Ну это и поляки дали. Ничего нового.

YYZ пишет:

 цитата:
Польша в бескрулевье, сейм борется, пока ливонскую просьбу примут о протекторате.


Но Литва знает, что Ливония означает войну и с северными соседями и с Поляками! Стоит ли шкурка вычинки?
А ливонских феодалов Вы куда дели?

YYZ пишет:

 цитата:
Так ведь нет опричнины, и бояре/удельные князья чувствуют себя нормально, могут "отъезжать" в Литву.


При вольностях литовских все туда убегут... Или у себя смуту сделают - вольностей просить будут...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 13:51. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
Порвать сейм будет сложно. Что в обмен панам предложите. Гетьманат променяли на право старшыны иметь крепостных! А панам что?



1.Никто его не рвет. Как и живо новгородское вече.
2.Земли изгоняемых польских феодалов или земли в ливонии...

Krutyvus пишет:

 цитата:
Назвите такой опыт на средину 16 века!


А зачем что-то придумывать. Остзейская губерния/край - это типичная автономия/протекторат/вассал/......

Krutyvus пишет:

 цитата:
Они землю не утратили, токо гражданство... И свобод шляхецких за это... купу...


Вот и раскрыть выкраденные планы Сигизмунда/поляков. это настроит литовцев против поляков.
или сфабриковать эти планы;-) - они недалеки от действительности

Krutyvus пишет:

 цитата:
геноцидом вотчинников

Может репресиями????????????


Будет все. По выбору. ;-) ;-)

Krutyvus пишет:

 цитата:
привлеките чемто литовское панство!!!!!


Подводим итог:
1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать)
2. Земли в ливонии, южной украине .....
3. все остальное ;-)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Yorick.kiev.ua




Замечания: До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 14:12. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
А если позволят? Тут всеможет быть.


Смеялся.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Yorick.kiev.ua




Замечания: До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 14:20. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
Земли изгоняемых польских феодалов

Это как? Что значит "изгоняемых"? Кем и по какому праву?
YYZ пишет:

 цитата:
Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал


Угу. Углубить, уширить....
YYZ пишет:

 цитата:
Земли в ливонии, южной украине .....

Это типа "дарим вам то, чем сами не владеем"?
YYZ пишет:

 цитата:
все остальное ;-)

Это да - пожалуй первый серьёзный аргумент.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 14:24. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
1.Никто его не рвет. Как и живо новгородское вече.


Вече не разогнали???????

YYZ пишет:

 цитата:
2.Земли изгоняемых польских феодалов или земли в ливонии...


Польских феодалов? Где? В Литве их нет? ливонии свои феодалы, которые кчёрту пойдут лищь бы землю не отдать. Грозному выгоднее их как то прикормить - тогда за Ливонию и воевать то сильно не надо!

YYZ пишет:

 цитата:
зачем что-то придумывать. Остзейская губерния


Не слышал о такой!

YYZ пишет:

 цитата:
Вот и раскрыть выкраденные планы Сигизмунда/поляков


Планы эти знали все - поляки часто делали наезды на приграничные литовские замли.
А кому раскрыть? Литовскип панам? тогда вся Литва перебежит...

YYZ пишет:

 цитата:
Будет все.


Увидев такое отношение к московской элите Литва сразу убежит!

YYZ пишет:

 цитата:
1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать)


Не было! Шляхте паны завидовали. Их тем и купили - равенством?

YYZ пишет:

 цитата:
2. Земли в ливонии, южной украине .....


О Ливонии говорил. А Южная Украина и так Литовская сфера...

Оффтоп: YYZ пишет:

 цитата:
3. все остальное ;-)


Правильно - каждому эскимо на палочке!


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 14:36. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
Взаимная конкуренцыя - Острожские не любили Вишневецких, те Корецких, Сапег и Черторыйских... Чужой - как нейтралитет...


Вот и будет Рюрикович нейтралом. Плюс - царь, а не просто великий князь.
К тому же они все магнаты, а род настоящих великих князей литовских вроде вымер.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Шляхте свободу

Какую? Как в Московии?


Можно землями. Ливония.

Они ж не хозяина себе выбирают и не входят как губерния, а как обычно великого князя . Что, каждый польский король им при выборах новые свободы давал или земли.
Что вы так боитесь выбора сеймом Ивана Гр. ? В 1575 подобные им предлагали ему корону.
И сейчас обязательно предложат. А он возьми и согласись. Особенно после предварительной работы с магнатами, одновременной быстрой войны с Ливонией.
Все это приведет к тому, что он станет ВКняземЛитовским, но не королем, объяснив это, например, нежеланием праить католиками.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Где землю возьмёте???


Ливония. + земли изгоняемых польских феодалов.
Да хоть в россии - дать земли репрессируемых русских князей

Krutyvus пишет:

 цитата:
"гуманизм" Великих князей к подданым прояалялся и раньше


Как и везде. Не надо демонизировать.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Королю подсобили местные паны - им дали больше свобод!!!!!!!!!!!


Без люблина до такого беспредела не дойдет

Krutyvus пишет:

 цитата:
панов заманивать будете?
А что за русские земли?????????? В Литве????????????


Панов - землями.
А вообще-то меня заколебала эта левая дискуссия. Я постулирвоал, что ВКняземЛитовским может и будет избран И.Г.
Открывайте, пожалуйста, левую тему "Что дать бедненькой литоской шляхте, чтобы она кого-нибудь избрала"

Русские земли - это
" В состав Великого княжества Литовского вошли такие древнерусские земли, как Полоцкая, Смоленская (уже при Витовте в начале XV в.), Киевская, Чернигово-Северская, Волынская, самая южная - Подолье. Долго шла борьба за Галичину, которая в конце концов оказалась в руках Польши.
Древнерусские земли входили в состав Великого княжества на правах автономии. Дело в том, что великие князья литовские придерживались принципа "мы старины не рухаем, а новин не вводим", довольствовались сбором дани с присоединенных земель и привлечением к участию в общеземском ополчении местных вооруженных сил. Такого рода отношения закреплялись в специальных договорах - уставных: грамотах, весьма напоминавших договоры Новгорода с князьями.
Формировалось федеративное государство, пусть со своеобразной, средневековой, но федерацией. Процесс складывания данного государства нет оснований идеализировать - при его создании лилась кровь, захватывались земли, но оно создавалось не одним только насилием. Дело в том, что некоторые русские земли были сами заинтересованы в поддержке литовских князей, не без основания видя в них защиту от татар. Внешняя опасность, необходимость вести борьбу на несколько фронтов, была одной из основных причин возникновения Великого княжества Литовского. С другой стороны, такой характер генезиса государства приводил к тому, что русские земли в составе Литовско-Русского государства долгое время сохраняли свои особенности, внутреннюю структуру и политическое устройство. В этом смысле именно Великое княжество Литовское наследовало многие черты экономического и политического быта русских земель еще киевского периода нашей истории."


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Опричник





ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 14:43. Заголовок: Re:


Рад, что Вас заинтересовала эта тема.
Дело в том, что России в то время была жизненно необходима торговля с Западом, а на Балтике этому всячески противился Орден. Очень характерна история с немецкими мастеровыми в 1547 г. Дипломатически с ними договориться не удалось - они хоть и подписали соглашения, но по сути не выполняли, к тому же литовцы в 1557 г. фактически установили протекторат над Орденом. А уж как они относились к русской торговле на Балтике - почитайте письмо Сигизмунда Елизавете. Поэтому войны с Орденом и Литвой не избежать. Здесь есть несколько вариантов - Лешего и Георга в АВИ.
У меня есть идея по этому поводу. Развилка такая - Грозный после смерти первой жены посылает сватов не только в Швецию, Польшу и Черкесию, но и в Данию. Причем Висковатый (пускай поедет на 2 года раньше), договаривается не только о торговле, союзе и т.д., но и сватает за царя сестру Кристиана 4 - Доротею. В РИ она вышла замуж в 1561г., причем после смерти мужа была регентшей и очень не любила аристократов. Они с Грозным были бы отличной парой! Таким образом, Россия получает на Балтике достаточно сильного союзника как против шведов, так и против литовцев. Тут загвоздка в том, что войну нужно выиграть достаточно быстро и уверенно (до измены Курбского). Поэтому ИМХО в такой ситуации наилучший вариант - это продолжение похода в 1563 г. после Полоцка взятием Риги (при поддержке датского флота). Отход к русским всей Ливонии по Двину вынудит Литву на перемирие. Скажем лет на 10. Ну а потом сами поросят Ивана Ивановича. Вернув литовцам Полоцк, получите личную унию.
Кстати, Грозный сына не убивал - его тоже отравили.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 15:00. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
репрессируемых русских князей


Сей пример другим наука: если своих не щадат, то что с чужими будет??

YYZ пишет:

 цитата:
род настоящих великих князей литовских вроде вымер.


Жив. Те же князья почти все Гедыминычи!!!

YYZ пишет:

 цитата:
Можно землями. Ливония.


Сколько той Ливонии! А свободу за земли никто не продаст!!!

YYZ пишет:

 цитата:
Без люблина до такого беспредела не дойдет


Но свобод паны хотели? Повторю: на что кроме купки земель им клевать?????

YYZ пишет:

 цитата:
Полоцкая, Смоленская


Там жили литвины-белорусы
YYZ пишет:

 цитата:
Киевская, Чернигово-Северская, Волынская, самая южная - Подолье. Долго шла борьба за Галичину, которая в конце концов оказалась в руках Польши.


Это украинские.

YYZ пишет:

 цитата:
мы старины не рухаем, а новин не вводим


Это было актуально лишь в 14 веке - в15 старину уже рухали...

Оффтоп: Опричник пишет:

 цитата:
его тоже отравили


Ну и нравы, прамо Византия какаято...


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 18:34. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
У меня Польшу никак не надо брать - только ВКЛ.


ИМХО, наиболее реалистичная развилка в этом направлении описана у историка Флоря. В свой книге он приводит такой факт - в мае 1573 года в ВКЛ собрался сейм с одной единственной целью - избрать Ивана IV Великим князем Литовским. Однако магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) смогли задержать царских послов, после чего уговорили собравшихся на сейм депутатов разойтись по причине отсутствия царских представителей, без которых нельзя было объявить Ивана IV своим новым государем.
Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.07 19:47. Заголовок: Re:


Леший пишет:

 цитата:
Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ.


О! Єто вриант...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 07:47. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
местные паны сами приняли такое решение... Без них - ничего б не получилось.


У нас до люблина не дошло. И тупые переподчинения за свободы панов, далее ослабляющие Польшу-ВКЛ, не прошли.

Ваши свободы, на которые вы так напираете и поддерживаете, и привели к поражению и разделу Речи П.
Это не демократия, это бардак и продажа государственной власти.
так что правильно РП поделили, чтобы не пищала раньше времени о аристократической республике-монархии с самыми широкими правами низовой аристократии и псевдокоролем.
В условиях формирования вокруг национальных абсолютистских государств и империй, Польша и РП - это не прогресс, а глубокое старчество политического эгоистического сознания, пережиток военной демократии 1000-летней давности.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Где гарантии? При любой прикрутке - востанут!
Подумайте и о московских боярах и дворянах - литвинам дали вольности, а своим нет - роптать будут...


Восставать не будут - просто попробуют избрать нового ВКЛ. А поздно - везде русские войска, с поляками расстались. Только бежать в Польшу и устраивать войну.
Все, вольностей литвинам не даем.

Насчет бояр - боярам в М. и магнатам в ВКЛ никто ничего не дает (магнатам только ливонские земли)
дворянам русским ничего не положено и просить не смеют - они и так служат за временное поместье.
Голопузым литвинским панам наобежать можно что угодно - пусть тешатся своей важностью. Рано или поздно независимость ВКЛ и сейм будет ограничена и ликвидирована. Силы у России есть и будет прибавляться. Ведь Польша без ВКЛ(с Украиной) - это пшик. Им еще с Турцией бодаться.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Вы не знаете своих предков???? Назвите причину толерантности!!!!!!!!


я назвал кучу причин. Опровергните хоть одну. А потом вспомните раскол - Никон провел реформу, опираясь в реформе на греческие образцы, все для того, чтобы понравиться духовенству присоединяемой левоб Украины . Да, возмущение было.
А тут мы говорим лишь о дипломатических контактах с католическими и протестантскими магнатами/шляхтой, который живут в ОТДЕЛЬНОМ государстве - ВКЛ. А более близкие контакты с православной шляхтой пойдут еще теснее, в том числе и по церковным каналам.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Но еретиков - не потерпят...


протестанты и католики - еретики? В принципе да, но, что же, не общаться теперь. А вы что, думаете московское духовенство потреьует от царя сразу крестовый поход на Польшу и Рим объявить ;-)

Krutyvus пишет:

 цитата:
Литва знает, что Ливония означает войну и с северными соседями и с Поляками! Стоит ли шкурка вычинки?


Вот именно, что с русской поддержкой стоит! + с частью ливонских земель, предусмотрительно отданных Дании, что приведет скорее к датско-шведской войне. Плюс я постулировал в начале номральные отношения со Швецией - установление дипотношений(а не через новгород наместника) + никакой рус-швед войны, которая была перед ливонской. А тут еще поляки начнут выбирать короля между французами и шведами, тогда внимание Швеции будет в Польше.

Krutyvus пишет:

 цитата:
При вольностях литовских все туда убегут... Или у себя смуту сделают - вольностей просить будут...


Это еще предстоит. А пока можно присоединить ВКЛ, Ливонию. причем без вольностей шляхте. А потом можно и опричнину на сильно громких и умных устроить. Дворянами многие хотят быть - старую аристократию побъют.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 07:50. Заголовок: Re:


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
Смеялся.


То есть ваш вариант и Krutyvus - единственный и правильный?

Мания величия.

И как показывает дискуссия
YYZ пишет:

 цитата:
Тут все может быть.


;-)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 08:03. Заголовок: Re:


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
Это как? Что значит "изгоняемых"? Кем и по какому праву?


А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.

Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
Углубить, уширить


То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ / объединенного унией государства ?

Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
Это типа "дарим вам то, чем сами не владеем"?


Вы опять невнимательн очитаете посты - Ливонию быстро завоевываем, как в реале, и быстро делимся с литовцами/магнатами.
Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок. В процессе и в перспективе. Эти области станут экономически и инвестиционно ;-) привлекательными, после объединения Москвы-ВКЛ и усиления охраны южных границ.
НО, самое главное, Ливония.

Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
все остальное ;-)

Это да - пожалуй первый серьёзный аргумент.


Все остальные аргументы, отмеченные мной, кроме тех двух. Если интересно, читаем мои посты ;-)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 08:16. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
Вече не разогнали???????


Разогнали.Но память его жива ;-) И традиции/желание самоуправления Сев-Зап Руси и Литвы.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Польских феодалов? Где? В Литве их нет? ливонии свои феодалы, которые кчёрту пойдут лищь бы землю не отдать. Грозному выгоднее их как то прикормить - тогда за Ливонию и воевать то сильно не надо!


Про польских/окатоличенных феодалов на Украине выше.
Легкость поражения Ливонии и ее слабость еще до войны - легче завоевать. Иначе нечего будет давать литовцам ;-) +немецко-ливонские феодалы по определению ненадежны.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Остзейская губерния

Не слышал о такой!


Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи. Поищите, поспрашивайте ;-)

Krutyvus пишет:

 цитата:
Планы эти знали все - поляки часто делали наезды на приграничные литовские замли.
А кому раскрыть? Литовскип панам? тогда вся Литва перебежит...


Сделать упор на эти планы, выделить их пожирнее, когда будут предлагать И.Г. избрать ВКняземЛ - защитником литовцев. С таким ВКЛ-царем литовцы еще сами будут на поляков нападать.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Будет все.

Увидев такое отношение к московской элите Литва сразу убежит!


Писал выше. Репрессии будут потом. Сейчас главное- избраться и расколоть унию ВКЛ-Польши и взять Ливонию

Krutyvus пишет:

 цитата:
1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать)

Не было! Шляхте паны завидовали. Их тем и купили - равенством?

.
равенством, окатоличиванием, ополячиванием. особенно в Речи посполитой. Поляки очень боролись за равенство с литовцами? чтобы не дай бог никого не ущемить ;-) Пообещали, а потом послали. Рекомендую И.Г. обещать так же, и посылать потом еще дальше.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Правильно - каждому эскимо на палочке!


Выше. Все,что в постах ,но не вошло в 2 пункта.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 08:23. Заголовок: Re:


Опричник пишет:

 цитата:
Рад, что Вас заинтересовала эта тема.


Спасибо ;-)
Я тоже рад ;-)

Вот только в первых постах я подчеркнул коренное отличие. Вначале федерация с ВКЛ и добрососедство с окружающими хищниками, а потом - победоносная Ливон война.

Опричник пишет:

 цитата:
Дело в том, что России в то время была жизненно необходима торговля с Западом


Начало уже нравится ;-) Хорошая мысль/преамбула...

Опричник пишет:

 цитата:
У меня есть идея по этому поводу. Развилка такая - Грозный после смерти первой жены посылает сватов не только в Швецию, Польшу и Черкесию, но и в Данию. Причем Висковатый (пускай поедет на 2 года раньше), договаривается не только о торговле, союзе и т.д., но и сватает за царя сестру Кристиана 4 - Доротею. В РИ она вышла замуж в 1561г., причем после смерти мужа была регентшей и очень не любила аристократов. Они с Грозным были бы отличной парой! Таким образом, Россия получает на Балтике достаточно сильного союзника как против шведов, так и против литовцев.


я тоже писал про союз с данией против швеции, и даже готов отдать им эстляндию + эзельское архиепископство - вроде там у них позиции были сильны.
А вот литву давайте присоединим мирно сейчас, чтобы не воевать с ними 100 лет и воссоединить русские/древнерусские земли в 15xx годах.

Опричник пишет:

 цитата:
Кстати, Грозный сына не убивал - его тоже отравили.


Мощно. Отравленным посохом в лоб ? ;-) ;-) ;-)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 08:29. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
Сей пример другим наука: если своих не щадат, то что с чужими будет??


Не смешивайте времена - централизация пойдет позже.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Жив. Те же князья почти все Гедыминычи!!!


Ага. А все русские - Рюриковичи. И что ?
Прямых и легитимных Гедиминовичей не было. А то б они сменили Ягеллонов.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Сколько той Ливонии! А свободу за земли никто не продаст!!!


Кто продаст, тех хватит на голосование "за" ;-)
ОТ КОГО СВОБОДА ? - от Москвы? - не переносите современный шовинизм и "оранжевизм"/"оранжизм" в то далекое прошлое.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Но свобод паны хотели? Повторю: на что кроме купки земель им клевать?????


Прям жить без свобод не могли ;-) Это единственное, что им мог дать сигизмунд. А ваня даст больше ;-)

Krutyvus пишет:

 цитата:
Полоцкая, Смоленская


Там жили литвины-белорусы


Особенно в Смоленской.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 08:31. Заголовок: Re:


Леший пишет:

 цитата:
наиболее реалистичная развилка в этом направлении описана у историка Флоря. В свой книге он приводит такой факт - в мае 1573 года в ВКЛ собрался сейм с одной единственной целью - избрать Ивана IV Великим князем Литовским. Однако магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) смогли задержать царских послов, после чего уговорили собравшихся на сейм депутатов разойтись по причине отсутствия царских представителей, без которых нельзя было объявить Ивана IV своим новым государем.
Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ.



Ну вот, а мне кто-то доказывал, что И.Г. никак не изберут из-за москальского происхождения.
А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 08:35. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
О! Єто вриант...


Ну, что - мир и продолжение дискуссии ? ;-)

Теперь перейдем к победоносной Ливонской войне Москвы-ВКЛ и посмотрим, как поведет себя Польша, Швеция, Турция, СРИ(говорят ее тормозили от вмешательства ганзейские города), Крым ?

TO ALL , У нас Сигизмунд может раньше помереть все-таки, не организовав люблина и не подчинив украинские земли польше ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 09:33. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
У нас до люблина не дошло. И тупые переподчинения за свободы панов, далее ослабляющие Польшу-ВКЛ, не прошли.


Литва не московия, тут нет государя, который всё решает. Тут решают книзи да паны...

YYZ пишет:

 цитата:
Ваши свободы, на которые вы так напираете и поддерживаете, и привели к поражению и разделу Речи П.


Это было через 250 лет... Не успели вовремя модифицироваться... И к Вашей АИ это не приперается...

YYZ пишет:

 цитата:
Восставать не будут - просто попробуют избрать нового ВКЛ. А поздно - везде русские войска, с поляками расстались.


И скольво московских войск будете держать в Литве?
Да востанун - панства по стране много - гарнизоны порежут и ещё и Москву прихватят...
И поляки помогут - им можно новую унию наобещать...

YYZ пишет:

 цитата:
Насчет бояр - боярам в М. и магнатам в ВКЛ никто ничего не дает


Дак не выдерут князя московского своим монархом!

YYZ пишет:

 цитата:
дворянам русским ничего не положено и просить не смеют


Увидят свободы литвинов - попросят. А ежели те востанут против притеснений - помогут братам...

YYZ пишет:

 цитата:
я назвал кучу причин.


В упор не вижу...

YYZ пишет:

 цитата:
Никон провел реформу


Это через 150 лет!!!!!!!! А раньше фундаменталисты были посильнее. Порвали б еретика.

YYZ пишет:

 цитата:
Вот именно, что с русской поддержкой стоит!


В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей...

YYZ пишет:

 цитата:
Ливонию. причем без вольностей шляхте


Тогда литовцы, с которыми Вы поделились землями ливонии выберут нового монарха - что вольности даст!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 09:44. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
....



Я аргументы привел.

Теперь вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ.
Ссылки на ненависть к москалям и царю-диктатору (при котором почему-то есть Избранная Рада, боярская дума, собирался Земской собор, пока нет опричнины) не прошли.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 09:46. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.


По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка. Не путайте царских холопов-ворян и вольных литовских панов!

YYZ пишет:

 цитата:
То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ


Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили!

YYZ пишет:

 цитата:
Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок


Снчала отбейте...

YYZ пишет:

 цитата:
Эти области станут экономически и инвестиционно ;-)


И кто про это знает?????????????

YYZ пишет:

 цитата:
Разогнали.Но память его жива ;-)


Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!!

YYZ пишет:

 цитата:
Про польских/окатоличенных феодалов на Украине выше.


Польских нет. Вера феодала Литвы средины 16 века никакого значения не имела!!!!!!!!
Это в Московии местные фундаменталисты готовы были за неё глотку рвать!

YYZ пишет:

 цитата:
+немецко-ливонские феодалы по определению ненадежны.


Всех не разгониш... Нужны и колаборанты...

YYZ пишет:

 цитата:
Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи. Поищите, поспрашивайте ;-)


Вы о каком времени. Я о средине 16 века...

YYZ пишет:

 цитата:
Сделать упор на эти планы, выделить их пожирнее, когда будут предлагать И.Г. избрать ВКняземЛ - защитником литовцев.


Дык и россияне напдали на литовцев. Тогда мода такая была - приграничные панки развлекались... Защитником литвина лучше взять поляков - тогда точно нападать не будут...

YYZ пишет:

 цитата:
равенством, окатоличиванием, ополячиванием. особенно в Речи посполитой. Поляки очень боролись за равенство с литовцами? чтобы не дай бог никого не ущемить ;-)


Повторю!
Перед Люблином польская шляхта в своей стране имела больше прав нежели литовская в своей!!!!!!!!!
Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков!!!!!!!!!!!!!!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 10:02. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
Не смешивайте времена - централизация пойдет позже.


Ну паны ж не дураки!

YYZ пишет:

 цитата:
Прямых и легитимных Гедиминовичей не было. А то б они сменили Ягеллонов.


Поясню: возвышение равного себе - зазорно - почему не я. Тогда брали чужого: и не обидно что сосед возвысился, и бить его вместе не жалко, и земли у него нет!!!!!!!!!!!!! Не окрепнет и не подомнйт всех под себя.

YYZ пишет:

 цитата:
Кто продаст, тех хватит на голосование "за" ;-)


Ливонии не зватит.

YYZ пишет:

 цитата:
ОТ КОГО СВОБОДА ? - от Москвы? - не переносите современный шовинизм и "оранжевизм"/"оранжизм" в то далекое прошлое.


Не путайте свободу государственную и личную. Яговорю о личной свободе...

YYZ пишет:

 цитата:
А ваня даст больше ;-)


Что может быть больше нежели шляхетская вольность в Польше????????????????????????????

YYZ пишет:

 цитата:
Особенно в Смоленской.


Вы знаете, да. Почитайте этнографов - исконно белорусские земли!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

YYZ пишет:

 цитата:
Ну вот, а мне кто-то доказывал, что И.Г. никак не изберут из-за москальского происхождения.


Не врите! Кто такое говорил???????????????????? Доказательства!

YYZ пишет:

 цитата:
А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать.


Не принесут: сами править хотят...
Д если и так - корону дали - корону забрали: вольности избирать монарха уже есть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

YYZ пишет:

 цитата:
Ну, что - мир и продолжение дискуссии ? ;-)


Что бы сохранить живой развилку - живите не по Московской традиции, а по Литовской.
Дайте вольностей немного и для московитов... Например сделайте сейм. Магдебургское право в городах. Укрепите юг от татар... но вольности рушить лет 100 не надо - нужно что бы крестьяне и мещане привыкнуди к династии. Тогда опираемя на них - им свободы, а панов урезать - вот Вам и абсолютизм в класике.


YYZ пишет:

 цитата:
TO ALL , У нас Сигизмунд может раньше помереть все-таки, не организовав люблина и не подчинив украинские земли польше ?


Вы развилку оставили старой? Тогда Украина литовская!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 10:05. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
Теперь вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ.


Я этого не говорил. Я говорю, что Ваша политика ведёт к тому. Выбрать могут, но и прогнать тоже. Меняйте отношение к людям!!!!!!!!!! Синий пост - моё предложение!!!!!!!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 10:13. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков


нет его и не будет. Не знают литовцы от такой возможности.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Защитником литвина лучше взять поляков


Лучше И.Г. - победителя всяких татар.
Опять И.Г. - способного выставить войско против шведов в ливонии, в отличии от поляков, неспособных выделить сеймом деньги на коронное войско (магнаты литвы где-то в 160x-161x воевали на свои деньги, т.к. сейм не выделил ничего)

Krutyvus пишет:

 цитата:
Вера феодала Литвы средины 16 века никакого значения не имела!


Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет. Католиков-поляков и склонных к протестанству литовцев тоже будет. Не понимать этого они не могут.
А про православных ВКЛ феодалов, всегда очень склонных к единоверцам-москвитянам, не забываете?
А скорая патриархия на Руси? - хороший повод склониться к правильному государю - московскому.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи

Вы о каком времени. Я о средине 16 века...


В Моск царстве с непоглощенным ВКЛ - ВКЛ будет тем же самым - а пример - для очень яркого подобия.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!!


Это будет потом. А вопрос развалится ли Моск царство от чрезмерных требований бояр, дворян, городов при живой и успешной династии Рюриковичей XVI веке, победившей всех татар, ливонцев, объединителей древнерусских земель, становителей патриархии, присоединителей Сибири, успешных торговцев на Балтике - это большой и сложный вопрос. И решится с большой вероятностью он в пользу сильной и централизованной Руси с новым служилым дворянством/новой аристократией.

Krutyvus пишет:

 цитата:
Эти области станут экономически и инвестиционно ;-)


И кто про это знает?????????????


Не дураки. Догадываются. Что Дикое поле с каждым годом все более заселяется, особенно с ростом и усилением Москвы-ВКЛ и поражениями татар (походы в Крым, Молоди....). А включение православной Молдавии на западе и завоевание Азова на востоке замкнут татар в ловушку. И никакой султан этих грабителей от геноцида не спасет.

Krutyvus пишет:

 цитата:
По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка.


Вот только польские украинские паны-католики или станут православными или восстанут против законной власти(попросят помощи у польши). Литвин- православный и литвин-ПРОТЕСТАНТ (бывш католик) будет оччень против государственных изменников. И выступят за казнь изменников и экспроприацию имений.
Про гонения на помещиков-католиков протсо по религиозному призаку я не говорил.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 10:21. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
Что бы сохранить живой развилку - живите не по Московской традиции, а по Литовской.


Пусть будет конфедерация/федерация с различной внутренней политикой/свободами.
Эта федерация будет кушать совместно прибалтику, Крым, молдавию.
А Рюриковичи-каждый новый царь- будут формально подтверждаться ВКнязьямиЛитовскими, как Романовы были ВелКнязьямиФинляндии.

про усечение свобод - это дальняя перспектива, пусть не 100 лет, но магнаты, бояре обязательно ослабнут, первую роль заиграют торговцы и буржуа, и сама экономика приведет к более тесному объединению страны

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 10:22. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
Тогда Украина литовская!


Кроме Новороссии ;-)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 10:23. Заголовок: Re:


Krutyvus пишет:

 цитата:
доказывал, что И.Г. никак не изберут из-за москальского происхождения.


Не врите! Кто такое говорил???????????????????? Доказательства!


"москальского происхождения", ведущего к МЕНТАЛИТЕТУ душителя, репрессора, обязательного подавителя шляхетских свобод



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Krutyvus
Герольд III Гетьманата




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.07 10:39. Заголовок: Re:


YYZ пишет:

 цитата:
Не знают литовцы от такой возможности.


Знают! Ведь в союзе жили. Дайте им такие свободЫ - иначе не пойдут! Прошу, дайте!

YYZ пишет:

 цитата:
Лучше И.Г. - победителя всяких татар.


И кто про это знал?

YYZ пишет:

 цитата:
Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет.


Литвины были ясновидцами??????

YYZ пишет:

 цитата:
А про православных ВКЛ феодалов, всегда очень склонных к единоверцам-москвитянам, не забываете?
А скорая патриархия на Руси? - хороший повод склониться к правильному государю - московскому.


Правиславие обох стран уже имело спецыфику. Но не об этом. Для пна без разницы вера монарха - лишь бы вольности давал!

YYZ пишет:

 цитата:
В Моск царстве с непоглощенным ВКЛ


Да ВКЛ само как Московская держава... Ничего сибе провинцыя!

YYZ пишет:

 цитата:
Это будет потом. А вопрос развалится ли Моск царство от чрезмерных требований бояр, дворян, городов при живой и успешной династии Рюриковичей XVI веке, победившей всех татар, ливонцев, объединителей древнерусских земель, становителей патриархии, присоединителей Сибири, успешных торговцев на Балтике - это большой и сложный вопрос. И решится с большой вероятностью он в пользу сильной и централизованной Руси с новым служилым дворянством/новой аристократией.


Не потайте успехи страны и людей. Централизацыя не цель, а инструмент улучшения жизни людей. Делайте из аристократии не холопов, а граждан! тем более, что предпосылки к парламентаризму у молодого Грозного были!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

YYZ пишет:

 цитата:
Литвин- православный и литвин-ПРОТЕСТАНТ (бывш католик) будет оччень против государственных изменников. И выступят за казнь изменников и экспроприацию имений.


Экпроприации не будет - виновного казнят, а имущество перейдёт родичам...

YYZ пишет:

 цитата:
Кроме Новороссии ;-)


Литовские паны взбунтуются: почему Московии всё приращиваете. Не будте скрягой - европейские приросты Литве - Азиатские России!

YYZ пишет:

 цитата:
Пусть будет конфедерация/федерация с различной внутренней политикой/свободами.


Пожалейте московитов! Дайте свобод! Прошу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Не будте извергом, не делайте из них рабов и холопов государевых! Пусть будут вольными людьми!
Оффтоп: (Я не понял! Кто из нас русский? )

YYZ пишет:

 цитата:
"москальского происхождения", ведущего к МЕНТАЛИТЕТУ душителя, репрессора, обязательного подавителя шляхетских свобод


Перекручиваете слова! Традиции не обязательно менталитет... Хотя... может быть... Не стал Иван европейцем. Не стал. Хотя хотел...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 176 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа