Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 12.08.07 18:24. Заголовок: Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного
Как известно, усиление Московского царства при Иване Грозном вызвало кучу неприятных вещей. Цепь военных побед, позволившая захватить Ливонию, привела к доолгим войнам
Развилка к такому варианту произойдет так: поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ, учет возможности перехода Ливонии к Польше при поражении, работа на откол ВКЛ от Польши, недопущение Люблинской унии, смерть Ягеллона - Сигизмунда II Августа в 1555…1560 гг (реал «…вступил в третий брак (1553) с Екатериной Австрийской, с которой вскоре навсегда расстался и даже начал хлопоты о разводе. Несчастливый в семейной жизни, отчаявшись оставить после себя законного наследника, король отдался беспорядочной жизни и окружил себя колдуньями, надеясь, что они восстановят его разрушавшееся от невоздержанности здоровье», а у нас – умер от горя, злоупотребления шпанской мушкой и другими колдовскими зельями, причем всего лишь на 10-15 лет раньше), более спокойный из-за успехов Иван Грозный не убивает сына и Рюриковичи правят до 1917 г. ;-) ), более раннее введение патриаршества (реал - 1589), что подчеркнуло первую роль Москвы в федерации Россия-ВКЛ.
Комментарии:
Внешняя политика: Польша – конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру(было в реале в 1575), поддерживать русскую партию(создать если ее нет), предлагать разделить Ливонию
Швеция - не вести войну-1554-155x
Дания - дружба против Швеции - предлагать Эстляндию
Литва - конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру как князя ВКЛ, предлагать разделить Ливонию, укрепиться в Молдавии, разбить татар, соединиться в конфедерацию/под власть моск царя, предлагать католикам/польско-литовским феодалам перейти в протестантизм и защиту протестантов, православным/русинам – власть православного царя, дипломатически поддерживать русскую партию. После выбора князем ВКЛ расторгнуть польско-литовские унии, предупреждать попытки выбора пропольского ВКЛ, переподчинить русские(белорусские, украинские) земли Москве, передать Ливонию литовским феодалам и поссорить их при дележе этих земель.
Проблемы: конфедерация/федерация/дальнейшая унитаризация с Литвой затруднит централизацию/опричнину (бояре сбегут туда под защиту+литовские феодалы не поймут казней и гонений русских удельных князей и бояр), иноземные агрессии - Польша захочет вернуть ВКЛ и католические земли, Швеция испугается усиления России+ВКЛ, возможный союз Швеции-Польши с шведским королем в Польше – новая уния, ранняя встреча с Турцией – необходимость защиты Молдавии и Причерноморья от турок/татар.
Плюсы альтернативы: Внешнеполитические: мирное воссоединение древнерусских земель, присоединение Прибалтики, усиление влияния в Молдавии, в дальнейшем – присоединение Пруссии в течении 50 лет (защита от поляков+католиков)(здесь будет важен пример бескровной аннексии/присоединения Ливонии и управления Ливонией литовцами). БОльшее влияние на Европу/Германию как защитника протестантов – участие в 30-летней войне и увеличение влияния. Внутренние – экономич усиление государства, появление выборных традиций и магдебургского права, плюрализм политической и религиозной мысли, веротерпимость (православие, протестантизм), предотвращение церкового раскола.
Минусы альтернативы: трудности централизации/опричнины, приближение к границам Турции и начало min 100-летней война с ней в районе Молдавии/Крыма.
Детерминизму бой!!! ;-)
Уточнения и разъяснения по альтернативе следуют...
Боже-ж мой! Третья (или четвертая?) альтернатива на ту-же самую тему за последние полгода. Придумали бы уж что-нибудь оригинальное, например "Василь Иваныч проигрывает Дмитрию Иванычу и победа "жидовствующих" на Руси", если уж такая тяга к тому периоду!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 09:56. Заголовок: Re:
Кемель пишет:
цитата:
Боже-ж мой! Третья (или четвертая?) альтернатива на ту-же самую тему за последние полгода.
Не совсем то. Еще скажите, что про один и тот же век ;-) Или про ту же самую историю России ;-)
В http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003396-000-10001-0-1178898698 Победоносная Ливонская война - 3 Там смысл : "Русь “втелит” Корону в свой состав" + уход в заклепкометрию(сколько кому земли дать и куда направить какие войска). Хотя похоже. И читать интересно. У меня Польшу никак не надо брать - только ВКЛ. Польша пусть живет сама по себе - воюет с немцами, турками. и с Русью. Мы ее никогда не инкорпорируем - только проблем наживем
Интересует прежде всего возможность инкорпорирования ВКЛ в Моск Русь. А также вопрос централизации/опричнины. Предполагаю, что учетом магнатов ВКЛ, уничтожение вотчинников будет невозможно или приведет к гражданской войне и распаду МЦ+ВКЛ на исходные составляющие.
Еще хотелось бы в будущей католико-протестантской войне помочь протестанским славянским странам (Чехии, Польше, лужичанам), ослабить Габсбургов и СРИ.
Тоже победоносная война с образованием Речи Посполитой.
Так что слова одинкаовые и события близкие, но направления развития истории и способы решения проблем совершенно разные. Присоединяйтесь к новой дискуссии с уклоном в "Ливонскую войну Федерации Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного" ;-)
YYZ Вопросы: 1. Чем привлечёте Литовский сейм? Князи не пойдут на это - в своих владениях они короли! А в Московии? Стать боярином? Холопом государевым? Паны пошли под польшу поймвшись на шляхетские вольности, которые уровнивали шляхтича и князя! А тут стать холопом государевым???
2. Как заберёте под Москву Литву-Белорусь и Русь? В РИ украинские землю перешли под польшу решением самих панов!!! Чем панов завлекать будете?
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 10:59. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Литовский сейм?
1.им все равно вел князь нужен будет после смерти Сигизмунда 2. православная и прорусская партия поработают Сперва хорошим успехом будет недопущение люблинской унии и расторжения ранних уний с польшей. Литовцы соглашались на унию, т.к. королем Польши был литовский вел князь. А сейчас их ничего не принуждает. + литовский сейм часто плевал на польский сейм и выбирал ранее других вел князей, нежели польских королей (Ольгерд-Витовт, ...)
3.Князьям-магнатам-католикам можно предложить ускоренный и защищенный переход в протестантизм, когда никакая Польша мешать не будет. А командовать у себя церковью и получать ее доходы вместо отсылки их в польшу/Рим - это искушение. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Грядет бойня протестантов-католиков. Литовскимпротестантам нужна незасимимость от католиков-поляков.
4.Предложить Ливонию. Чуть-чуть - в Русь, но большую часть - им самим. Не надо с польшей делиться. А потом закрутим гайки в течении 100-200 лет, прижмем магнатов,возьмем ближе к себе всю прибалтику. 5. Холопами магнаты не будут - опричнина не началась или быстро прекратится. 6. ВКЛ сохранит сейм. это ж будет поначалу конфедерация. потом поглядим, но все тенденции указывают на возрастание силы Москвы, и эволюцию в будущем в федерацию, а потом в унитарность. Вспомните Остзейские провинции Рос. империи - они были несколько в стороне. Или будет проводится финляндизация Литвы и Прибалтики. Опыт есть сосуществования с такими типами народов. Литовцы станут типа немцев при Романовых-Г.-Г. - уважаемые и со своими правами, лучшими чем у русских.
Krutyvus пишет:
цитата:
Как заберёте под Москву Литву-Белорусь и Русь? В РИ украинские землю перешли под польшу решением самих панов!!! Чем панов завлекать будете?
Это ли не при люблинской унии? Вроде до нее К тому же магнаты будут рады вернуть с русской поддержкой себе эти земли из-под польши.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 11:12. Заголовок: Re:
Добавления
Всю заварушку с федерализацией Литвы и поглощением/разделом Ливонии нужно закончить
Дания в Ливонии предпочтительнее Швеции. Швецию необходимо втравить в польские дела - так и вышло - позже - шведский король стал польским.
В 1570 будут голод, чума, стихийные бедствия. Придется заняться экономикой и внутренней политикой. Будут восстания. Под видом подавления восстаний можно Ивану заняться геноцидом вотчинников - русских князей, бояр, которые обязательно вмешаются в восстания против Ивана.
1576 - смерть императора СРИ. Как повлияет - пока не придумал
Дальнейшие проблемы - голодные года 1601-1603 + удачные наступления турок/черкесов на Кавказе. Это забота сына Ивана Гр.
1.им все равно вел князь нужен будет после смерти Сигизмунда
1. Можна любого Гедыминыча. 2. Любого, кто дасть много свободы.
YYZ пишет:
цитата:
2. православная и прорусская партия поработают
Интересно, а какой веры паны присоединили Украину к Польше при Люблине???????????? Небейте православием - в это время Польша наиболее толерантная в религиозном плане страна Европы!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Сперва хорошим успехом будет недопущение люблинской унии и расторжения ранних уний с польшей
Как? Поляки пообещали шляхетские вольности. А Вы?
YYZ пишет:
цитата:
3.Князьям-магнатам-католикам можно предложить ускоренный и защищенный переход в протестантизм, когда никакая Польша мешать не будет.
Дык и не мешала... вы думаете московские православные фундаменталисты дозволят это???????? Думаю, нет.
YYZ пишет:
цитата:
Предложить Ливонию
Там свои паны есть. А фантастическую ливонию за вольности... дураков нет.
YYZ пишет:
цитата:
Холопами магнаты не будут - опричнина не началась или быстро прекратится.
Но московская традицыя не прикратилась...
YYZ пишет:
цитата:
ВКЛ сохранит сейм
Порвать сейм будет сложно. Что в обмен панам предложите. Гетьманат променяли на право старшыны иметь крепостных! А панам что?
YYZ пишет:
цитата:
Опыт есть сосуществования с такими типами народов.
Назвите такой опыт на средину 16 века!
YYZ пишет:
цитата:
Это ли не при люблинской унии
При ней. YYZ пишет:
цитата:
К тому же магнаты будут рады вернуть с русской поддержкой себе эти земли из-под польши.
Они землю не утратили, токо гражданство... И свобод шляхецких за это... купу...
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 12:54. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
1. Можна любого Гедыминыча.
Что же их не избрали после смерти Ягеллонов ? Не вижу таких по ru.wikipedia.org/wiki/Гедиминовичи
Krutyvus пишет:
цитата:
Любого, кто дасть много свободы
Шляхте свободу - "рокоши", но главным игрокам - магнатам - Радзивиллам - лучше землей и богатсвом. Они могут поспособстовать лучше . А про репрессии против вотчинников-бояр, князей они еще не знают - Иван известен толкьо как победитель всего и вся, опричнина не началась, Боярской думе живется пока нормально.
Krutyvus пишет:
цитата:
какой веры паны присоединили Украину к Польше при Люблине
Про это не нашел, но при чем тут вера? вроде король это сделал напоследок. А тут не успеет. Такую же операцию можно потом русскому царю провести - переподчинить Украину и чисто русские земли себе. А белоруссию и литву и прибалтику пусть магнаты владеют. "Лю́блинская у́ния — соглашение об объединении Королевства Польского и Великого княжества Литовского в федеративное государство (Rzeczpospolita Obojga Narodów — Речь Посполита Обоих Народов). Заключено 28 июня 1569 и 1 июля этого года утверждено раздельно депутатами польского и литовского сеймов на сейме, созванном в городе Люблин (польск. Lublin) Сигизмундом Августом. Сейм начался в январе и продолжался с перерывами до августа из-за борьбы польской шляхты за доминирование, литовских вельмож — за сохранение самостоятельности. Сигизмунд Август сломил сопротивление элиты Великого княжества Литовского, передав Королевству Польскому Волынь, Подолье, Полесье и украинские земли, принадлежавшие ВкЛ."
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 13:03. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Поляки пообещали шляхетские вольности. А Вы
Тоже наобещаем ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
московские православные фундаменталисты дозволят это
А если позволят? Тут всеможет быть. Но если дать им мысль о расширении их православного влияния на Украину/Белоруссию и занять планами подготовки к патриархату, то согласятся. + правосланое униатство/планы к нему рухнут + ВКЛ останется государством, со своими законами.
Krutyvus пишет:
цитата:
Там свои паны есть. А фантастическую ливонию за вольности... дураков нет
Можно одновременно вторгуться(как и происходило в реале), но начать передавать замки под контроль литовских магнатов - сразу поверят. Польша в бескрулевье, сейм борется, пока ливонскую просьбу примут о протекторате.
Krutyvus пишет:
цитата:
Но московская традиция не прикратилась
Так ведь нет опричнины, и бояре/удельные князья чувствуют себя нормально, могут "отъезжать" в Литву.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 13:51. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Порвать сейм будет сложно. Что в обмен панам предложите. Гетьманат променяли на право старшыны иметь крепостных! А панам что?
1.Никто его не рвет. Как и живо новгородское вече. 2.Земли изгоняемых польских феодалов или земли в ливонии...
Krutyvus пишет:
цитата:
Назвите такой опыт на средину 16 века!
А зачем что-то придумывать. Остзейская губерния/край - это типичная автономия/протекторат/вассал/......
Krutyvus пишет:
цитата:
Они землю не утратили, токо гражданство... И свобод шляхецких за это... купу...
Вот и раскрыть выкраденные планы Сигизмунда/поляков. это настроит литовцев против поляков. или сфабриковать эти планы;-) - они недалеки от действительности
Krutyvus пишет:
цитата:
геноцидом вотчинников
Может репресиями????????????
Будет все. По выбору. ;-) ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
привлеките чемто литовское панство!!!!!
Подводим итог: 1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать) 2. Земли в ливонии, южной украине ..... 3. все остальное ;-)
1.Никто его не рвет. Как и живо новгородское вече.
Вече не разогнали???????
YYZ пишет:
цитата:
2.Земли изгоняемых польских феодалов или земли в ливонии...
Польских феодалов? Где? В Литве их нет? ливонии свои феодалы, которые кчёрту пойдут лищь бы землю не отдать. Грозному выгоднее их как то прикормить - тогда за Ливонию и воевать то сильно не надо!
YYZ пишет:
цитата:
зачем что-то придумывать. Остзейская губерния
Не слышал о такой!
YYZ пишет:
цитата:
Вот и раскрыть выкраденные планы Сигизмунда/поляков
Планы эти знали все - поляки часто делали наезды на приграничные литовские замли. А кому раскрыть? Литовскип панам? тогда вся Литва перебежит...
YYZ пишет:
цитата:
Будет все.
Увидев такое отношение к московской элите Литва сразу убежит!
YYZ пишет:
цитата:
1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать)
Не было! Шляхте паны завидовали. Их тем и купили - равенством?
YYZ пишет:
цитата:
2. Земли в ливонии, южной украине .....
О Ливонии говорил. А Южная Украина и так Литовская сфера...
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 13.08.07 14:36. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Взаимная конкуренцыя - Острожские не любили Вишневецких, те Корецких, Сапег и Черторыйских... Чужой - как нейтралитет...
Вот и будет Рюрикович нейтралом. Плюс - царь, а не просто великий князь. К тому же они все магнаты, а род настоящих великих князей литовских вроде вымер.
Krutyvus пишет:
цитата:
Шляхте свободу
Какую? Как в Московии?
Можно землями. Ливония.
Они ж не хозяина себе выбирают и не входят как губерния, а как обычно великого князя . Что, каждый польский король им при выборах новые свободы давал или земли. Что вы так боитесь выбора сеймом Ивана Гр. ? В 1575 подобные им предлагали ему корону. И сейчас обязательно предложат. А он возьми и согласись. Особенно после предварительной работы с магнатами, одновременной быстрой войны с Ливонией. Все это приведет к тому, что он станет ВКняземЛитовским, но не королем, объяснив это, например, нежеланием праить католиками.
Krutyvus пишет:
цитата:
Где землю возьмёте???
Ливония. + земли изгоняемых польских феодалов. Да хоть в россии - дать земли репрессируемых русских князей
Krutyvus пишет:
цитата:
"гуманизм" Великих князей к подданым прояалялся и раньше
Как и везде. Не надо демонизировать.
Krutyvus пишет:
цитата:
Королю подсобили местные паны - им дали больше свобод!!!!!!!!!!!
Без люблина до такого беспредела не дойдет
Krutyvus пишет:
цитата:
панов заманивать будете? А что за русские земли?????????? В Литве????????????
Панов - землями. А вообще-то меня заколебала эта левая дискуссия. Я постулирвоал, что ВКняземЛитовским может и будет избран И.Г. Открывайте, пожалуйста, левую тему "Что дать бедненькой литоской шляхте, чтобы она кого-нибудь избрала"
Русские земли - это " В состав Великого княжества Литовского вошли такие древнерусские земли, как Полоцкая, Смоленская (уже при Витовте в начале XV в.), Киевская, Чернигово-Северская, Волынская, самая южная - Подолье. Долго шла борьба за Галичину, которая в конце концов оказалась в руках Польши. Древнерусские земли входили в состав Великого княжества на правах автономии. Дело в том, что великие князья литовские придерживались принципа "мы старины не рухаем, а новин не вводим", довольствовались сбором дани с присоединенных земель и привлечением к участию в общеземском ополчении местных вооруженных сил. Такого рода отношения закреплялись в специальных договорах - уставных: грамотах, весьма напоминавших договоры Новгорода с князьями. Формировалось федеративное государство, пусть со своеобразной, средневековой, но федерацией. Процесс складывания данного государства нет оснований идеализировать - при его создании лилась кровь, захватывались земли, но оно создавалось не одним только насилием. Дело в том, что некоторые русские земли были сами заинтересованы в поддержке литовских князей, не без основания видя в них защиту от татар. Внешняя опасность, необходимость вести борьбу на несколько фронтов, была одной из основных причин возникновения Великого княжества Литовского. С другой стороны, такой характер генезиса государства приводил к тому, что русские земли в составе Литовско-Русского государства долгое время сохраняли свои особенности, внутреннюю структуру и политическое устройство. В этом смысле именно Великое княжество Литовское наследовало многие черты экономического и политического быта русских земель еще киевского периода нашей истории."
Рад, что Вас заинтересовала эта тема. Дело в том, что России в то время была жизненно необходима торговля с Западом, а на Балтике этому всячески противился Орден. Очень характерна история с немецкими мастеровыми в 1547 г. Дипломатически с ними договориться не удалось - они хоть и подписали соглашения, но по сути не выполняли, к тому же литовцы в 1557 г. фактически установили протекторат над Орденом. А уж как они относились к русской торговле на Балтике - почитайте письмо Сигизмунда Елизавете. Поэтому войны с Орденом и Литвой не избежать. Здесь есть несколько вариантов - Лешего и Георга в АВИ. У меня есть идея по этому поводу. Развилка такая - Грозный после смерти первой жены посылает сватов не только в Швецию, Польшу и Черкесию, но и в Данию. Причем Висковатый (пускай поедет на 2 года раньше), договаривается не только о торговле, союзе и т.д., но и сватает за царя сестру Кристиана 4 - Доротею. В РИ она вышла замуж в 1561г., причем после смерти мужа была регентшей и очень не любила аристократов. Они с Грозным были бы отличной парой! Таким образом, Россия получает на Балтике достаточно сильного союзника как против шведов, так и против литовцев. Тут загвоздка в том, что войну нужно выиграть достаточно быстро и уверенно (до измены Курбского). Поэтому ИМХО в такой ситуации наилучший вариант - это продолжение похода в 1563 г. после Полоцка взятием Риги (при поддержке датского флота). Отход к русским всей Ливонии по Двину вынудит Литву на перемирие. Скажем лет на 10. Ну а потом сами поросят Ивана Ивановича. Вернув литовцам Полоцк, получите личную унию. Кстати, Грозный сына не убивал - его тоже отравили.
ИМХО, наиболее реалистичная развилка в этом направлении описана у историка Флоря. В свой книге он приводит такой факт - в мае 1573 года в ВКЛ собрался сейм с одной единственной целью - избрать Ивана IV Великим князем Литовским. Однако магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) смогли задержать царских послов, после чего уговорили собравшихся на сейм депутатов разойтись по причине отсутствия царских представителей, без которых нельзя было объявить Ивана IV своим новым государем. Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ.
Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 07:47. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
местные паны сами приняли такое решение... Без них - ничего б не получилось.
У нас до люблина не дошло. И тупые переподчинения за свободы панов, далее ослабляющие Польшу-ВКЛ, не прошли.
Ваши свободы, на которые вы так напираете и поддерживаете, и привели к поражению и разделу Речи П. Это не демократия, это бардак и продажа государственной власти. так что правильно РП поделили, чтобы не пищала раньше времени о аристократической республике-монархии с самыми широкими правами низовой аристократии и псевдокоролем. В условиях формирования вокруг национальных абсолютистских государств и империй, Польша и РП - это не прогресс, а глубокое старчество политического эгоистического сознания, пережиток военной демократии 1000-летней давности.
Krutyvus пишет:
цитата:
Где гарантии? При любой прикрутке - востанут! Подумайте и о московских боярах и дворянах - литвинам дали вольности, а своим нет - роптать будут...
Восставать не будут - просто попробуют избрать нового ВКЛ. А поздно - везде русские войска, с поляками расстались. Только бежать в Польшу и устраивать войну. Все, вольностей литвинам не даем.
Насчет бояр - боярам в М. и магнатам в ВКЛ никто ничего не дает (магнатам только ливонские земли) дворянам русским ничего не положено и просить не смеют - они и так служат за временное поместье. Голопузым литвинским панам наобежать можно что угодно - пусть тешатся своей важностью. Рано или поздно независимость ВКЛ и сейм будет ограничена и ликвидирована. Силы у России есть и будет прибавляться. Ведь Польша без ВКЛ(с Украиной) - это пшик. Им еще с Турцией бодаться.
Krutyvus пишет:
цитата:
Вы не знаете своих предков???? Назвите причину толерантности!!!!!!!!
я назвал кучу причин. Опровергните хоть одну. А потом вспомните раскол - Никон провел реформу, опираясь в реформе на греческие образцы, все для того, чтобы понравиться духовенству присоединяемой левоб Украины . Да, возмущение было. А тут мы говорим лишь о дипломатических контактах с католическими и протестантскими магнатами/шляхтой, который живут в ОТДЕЛЬНОМ государстве - ВКЛ. А более близкие контакты с православной шляхтой пойдут еще теснее, в том числе и по церковным каналам.
Krutyvus пишет:
цитата:
Но еретиков - не потерпят...
протестанты и католики - еретики? В принципе да, но, что же, не общаться теперь. А вы что, думаете московское духовенство потреьует от царя сразу крестовый поход на Польшу и Рим объявить ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Литва знает, что Ливония означает войну и с северными соседями и с Поляками! Стоит ли шкурка вычинки?
Вот именно, что с русской поддержкой стоит! + с частью ливонских земель, предусмотрительно отданных Дании, что приведет скорее к датско-шведской войне. Плюс я постулировал в начале номральные отношения со Швецией - установление дипотношений(а не через новгород наместника) + никакой рус-швед войны, которая была перед ливонской. А тут еще поляки начнут выбирать короля между французами и шведами, тогда внимание Швеции будет в Польше.
Krutyvus пишет:
цитата:
При вольностях литовских все туда убегут... Или у себя смуту сделают - вольностей просить будут...
Это еще предстоит. А пока можно присоединить ВКЛ, Ливонию. причем без вольностей шляхте. А потом можно и опричнину на сильно громких и умных устроить. Дворянами многие хотят быть - старую аристократию побъют.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:03. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это как? Что значит "изгоняемых"? Кем и по какому праву?
А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Углубить, уширить
То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ / объединенного унией государства ?
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это типа "дарим вам то, чем сами не владеем"?
Вы опять невнимательн очитаете посты - Ливонию быстро завоевываем, как в реале, и быстро делимся с литовцами/магнатами. Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок. В процессе и в перспективе. Эти области станут экономически и инвестиционно ;-) привлекательными, после объединения Москвы-ВКЛ и усиления охраны южных границ. НО, самое главное, Ливония.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
все остальное ;-)
Это да - пожалуй первый серьёзный аргумент.
Все остальные аргументы, отмеченные мной, кроме тех двух. Если интересно, читаем мои посты ;-)
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:16. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Вече не разогнали???????
Разогнали.Но память его жива ;-) И традиции/желание самоуправления Сев-Зап Руси и Литвы.
Krutyvus пишет:
цитата:
Польских феодалов? Где? В Литве их нет? ливонии свои феодалы, которые кчёрту пойдут лищь бы землю не отдать. Грозному выгоднее их как то прикормить - тогда за Ливонию и воевать то сильно не надо!
Про польских/окатоличенных феодалов на Украине выше. Легкость поражения Ливонии и ее слабость еще до войны - легче завоевать. Иначе нечего будет давать литовцам ;-) +немецко-ливонские феодалы по определению ненадежны.
Krutyvus пишет:
цитата:
Остзейская губерния
Не слышал о такой!
Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи. Поищите, поспрашивайте ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Планы эти знали все - поляки часто делали наезды на приграничные литовские замли. А кому раскрыть? Литовскип панам? тогда вся Литва перебежит...
Сделать упор на эти планы, выделить их пожирнее, когда будут предлагать И.Г. избрать ВКняземЛ - защитником литовцев. С таким ВКЛ-царем литовцы еще сами будут на поляков нападать.
Krutyvus пишет:
цитата:
Будет все.
Увидев такое отношение к московской элите Литва сразу убежит!
Писал выше. Репрессии будут потом. Сейчас главное- избраться и расколоть унию ВКЛ-Польши и взять Ливонию
Krutyvus пишет:
цитата:
1. Защитой от доминирования польской шляхты (если нереал, то усилить подозрения, сфабриковать)
Не было! Шляхте паны завидовали. Их тем и купили - равенством?
. равенством, окатоличиванием, ополячиванием. особенно в Речи посполитой. Поляки очень боролись за равенство с литовцами? чтобы не дай бог никого не ущемить ;-) Пообещали, а потом послали. Рекомендую И.Г. обещать так же, и посылать потом еще дальше.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:23. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
Рад, что Вас заинтересовала эта тема.
Спасибо ;-) Я тоже рад ;-)
Вот только в первых постах я подчеркнул коренное отличие. Вначале федерация с ВКЛ и добрососедство с окружающими хищниками, а потом - победоносная Ливон война.
Опричник пишет:
цитата:
Дело в том, что России в то время была жизненно необходима торговля с Западом
Начало уже нравится ;-) Хорошая мысль/преамбула...
Опричник пишет:
цитата:
У меня есть идея по этому поводу. Развилка такая - Грозный после смерти первой жены посылает сватов не только в Швецию, Польшу и Черкесию, но и в Данию. Причем Висковатый (пускай поедет на 2 года раньше), договаривается не только о торговле, союзе и т.д., но и сватает за царя сестру Кристиана 4 - Доротею. В РИ она вышла замуж в 1561г., причем после смерти мужа была регентшей и очень не любила аристократов. Они с Грозным были бы отличной парой! Таким образом, Россия получает на Балтике достаточно сильного союзника как против шведов, так и против литовцев.
я тоже писал про союз с данией против швеции, и даже готов отдать им эстляндию + эзельское архиепископство - вроде там у них позиции были сильны. А вот литву давайте присоединим мирно сейчас, чтобы не воевать с ними 100 лет и воссоединить русские/древнерусские земли в 15xx годах.
Опричник пишет:
цитата:
Кстати, Грозный сына не убивал - его тоже отравили.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:29. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Сей пример другим наука: если своих не щадат, то что с чужими будет??
Не смешивайте времена - централизация пойдет позже.
Krutyvus пишет:
цитата:
Жив. Те же князья почти все Гедыминычи!!!
Ага. А все русские - Рюриковичи. И что ? Прямых и легитимных Гедиминовичей не было. А то б они сменили Ягеллонов.
Krutyvus пишет:
цитата:
Сколько той Ливонии! А свободу за земли никто не продаст!!!
Кто продаст, тех хватит на голосование "за" ;-) ОТ КОГО СВОБОДА ? - от Москвы? - не переносите современный шовинизм и "оранжевизм"/"оранжизм" в то далекое прошлое.
Krutyvus пишет:
цитата:
Но свобод паны хотели? Повторю: на что кроме купки земель им клевать?????
Прям жить без свобод не могли ;-) Это единственное, что им мог дать сигизмунд. А ваня даст больше ;-)
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:31. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
наиболее реалистичная развилка в этом направлении описана у историка Флоря. В свой книге он приводит такой факт - в мае 1573 года в ВКЛ собрался сейм с одной единственной целью - избрать Ивана IV Великим князем Литовским. Однако магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) смогли задержать царских послов, после чего уговорили собравшихся на сейм депутатов разойтись по причине отсутствия царских представителей, без которых нельзя было объявить Ивана IV своим новым государем. Развилка - послы все же прорываются на сейм, который тут же голосует за Ивана IV. В результате Речь Посполитая раскалывается (в Польше уже успели избрать Генриха Анжуйского) на Корону и ВКЛ.
Ну вот, а мне кто-то доказывал, что И.Г. никак не изберут из-за москальского происхождения. А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 08:35. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
О! Єто вриант...
Ну, что - мир и продолжение дискуссии ? ;-)
Теперь перейдем к победоносной Ливонской войне Москвы-ВКЛ и посмотрим, как поведет себя Польша, Швеция, Турция, СРИ(говорят ее тормозили от вмешательства ганзейские города), Крым ?
TO ALL , У нас Сигизмунд может раньше помереть все-таки, не организовав люблина и не подчинив украинские земли польше ?
У нас до люблина не дошло. И тупые переподчинения за свободы панов, далее ослабляющие Польшу-ВКЛ, не прошли.
Литва не московия, тут нет государя, который всё решает. Тут решают книзи да паны...
YYZ пишет:
цитата:
Ваши свободы, на которые вы так напираете и поддерживаете, и привели к поражению и разделу Речи П.
Это было через 250 лет... Не успели вовремя модифицироваться... И к Вашей АИ это не приперается...
YYZ пишет:
цитата:
Восставать не будут - просто попробуют избрать нового ВКЛ. А поздно - везде русские войска, с поляками расстались.
И скольво московских войск будете держать в Литве? Да востанун - панства по стране много - гарнизоны порежут и ещё и Москву прихватят... И поляки помогут - им можно новую унию наобещать...
YYZ пишет:
цитата:
Насчет бояр - боярам в М. и магнатам в ВКЛ никто ничего не дает
Дак не выдерут князя московского своим монархом!
YYZ пишет:
цитата:
дворянам русским ничего не положено и просить не смеют
Увидят свободы литвинов - попросят. А ежели те востанут против притеснений - помогут братам...
YYZ пишет:
цитата:
я назвал кучу причин.
В упор не вижу...
YYZ пишет:
цитата:
Никон провел реформу
Это через 150 лет!!!!!!!! А раньше фундаменталисты были посильнее. Порвали б еретика.
YYZ пишет:
цитата:
Вот именно, что с русской поддержкой стоит!
В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей...
YYZ пишет:
цитата:
Ливонию. причем без вольностей шляхте
Тогда литовцы, с которыми Вы поделились землями ливонии выберут нового монарха - что вольности даст!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 09:44. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
....
Я аргументы привел.
Теперь вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ. Ссылки на ненависть к москалям и царю-диктатору (при котором почему-то есть Избранная Рада, боярская дума, собирался Земской собор, пока нет опричнины) не прошли.
А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.
По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка. Не путайте царских холопов-ворян и вольных литовских панов!
YYZ пишет:
цитата:
То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ
Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили!
YYZ пишет:
цитата:
Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок
Снчала отбейте...
YYZ пишет:
цитата:
Эти области станут экономически и инвестиционно ;-)
И кто про это знает?????????????
YYZ пишет:
цитата:
Разогнали.Но память его жива ;-)
Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Про польских/окатоличенных феодалов на Украине выше.
Польских нет. Вера феодала Литвы средины 16 века никакого значения не имела!!!!!!!! Это в Московии местные фундаменталисты готовы были за неё глотку рвать!
YYZ пишет:
цитата:
+немецко-ливонские феодалы по определению ненадежны.
Всех не разгониш... Нужны и колаборанты...
YYZ пишет:
цитата:
Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи. Поищите, поспрашивайте ;-)
Вы о каком времени. Я о средине 16 века...
YYZ пишет:
цитата:
Сделать упор на эти планы, выделить их пожирнее, когда будут предлагать И.Г. избрать ВКняземЛ - защитником литовцев.
Дык и россияне напдали на литовцев. Тогда мода такая была - приграничные панки развлекались... Защитником литвина лучше взять поляков - тогда точно нападать не будут...
YYZ пишет:
цитата:
равенством, окатоличиванием, ополячиванием. особенно в Речи посполитой. Поляки очень боролись за равенство с литовцами? чтобы не дай бог никого не ущемить ;-)
Повторю! Перед Люблином польская шляхта в своей стране имела больше прав нежели литовская в своей!!!!!!!!! Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков!!!!!!!!!!!!!!
Не смешивайте времена - централизация пойдет позже.
Ну паны ж не дураки!
YYZ пишет:
цитата:
Прямых и легитимных Гедиминовичей не было. А то б они сменили Ягеллонов.
Поясню: возвышение равного себе - зазорно - почему не я. Тогда брали чужого: и не обидно что сосед возвысился, и бить его вместе не жалко, и земли у него нет!!!!!!!!!!!!! Не окрепнет и не подомнйт всех под себя.
YYZ пишет:
цитата:
Кто продаст, тех хватит на голосование "за" ;-)
Ливонии не зватит.
YYZ пишет:
цитата:
ОТ КОГО СВОБОДА ? - от Москвы? - не переносите современный шовинизм и "оранжевизм"/"оранжизм" в то далекое прошлое.
Не путайте свободу государственную и личную. Яговорю о личной свободе...
YYZ пишет:
цитата:
А ваня даст больше ;-)
Что может быть больше нежели шляхетская вольность в Польше????????????????????????????
YYZ пишет:
цитата:
Особенно в Смоленской.
Вы знаете, да. Почитайте этнографов - исконно белорусские земли!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Ну вот, а мне кто-то доказывал, что И.Г. никак не изберут из-за москальского происхождения.
Не врите! Кто такое говорил???????????????????? Доказательства!
YYZ пишет:
цитата:
А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать.
Не принесут: сами править хотят... Д если и так - корону дали - корону забрали: вольности избирать монарха уже есть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Ну, что - мир и продолжение дискуссии ? ;-)
Что бы сохранить живой развилку - живите не по Московской традиции, а по Литовской. Дайте вольностей немного и для московитов... Например сделайте сейм. Магдебургское право в городах. Укрепите юг от татар... но вольности рушить лет 100 не надо - нужно что бы крестьяне и мещане привыкнуди к династии. Тогда опираемя на них - им свободы, а панов урезать - вот Вам и абсолютизм в класике.
YYZ пишет:
цитата:
TO ALL , У нас Сигизмунд может раньше помереть все-таки, не организовав люблина и не подчинив украинские земли польше ?
Вы развилку оставили старой? Тогда Украина литовская!
Теперь вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ.
Я этого не говорил. Я говорю, что Ваша политика ведёт к тому. Выбрать могут, но и прогнать тоже. Меняйте отношение к людям!!!!!!!!!! Синий пост - моё предложение!!!!!!!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 10:13. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков
нет его и не будет. Не знают литовцы от такой возможности.
Krutyvus пишет:
цитата:
Защитником литвина лучше взять поляков
Лучше И.Г. - победителя всяких татар. Опять И.Г. - способного выставить войско против шведов в ливонии, в отличии от поляков, неспособных выделить сеймом деньги на коронное войско (магнаты литвы где-то в 160x-161x воевали на свои деньги, т.к. сейм не выделил ничего)
Krutyvus пишет:
цитата:
Вера феодала Литвы средины 16 века никакого значения не имела!
Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет. Католиков-поляков и склонных к протестанству литовцев тоже будет. Не понимать этого они не могут. А про православных ВКЛ феодалов, всегда очень склонных к единоверцам-москвитянам, не забываете? А скорая патриархия на Руси? - хороший повод склониться к правильному государю - московскому.
Krutyvus пишет:
цитата:
Край, провинции.... Обобщенное название прибалтики и близлежащих областей с нерусским ;-) менталитетом, церковью, населением в Росс империи
Вы о каком времени. Я о средине 16 века...
В Моск царстве с непоглощенным ВКЛ - ВКЛ будет тем же самым - а пример - для очень яркого подобия.
Krutyvus пишет:
цитата:
Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!!
Это будет потом. А вопрос развалится ли Моск царство от чрезмерных требований бояр, дворян, городов при живой и успешной династии Рюриковичей XVI веке, победившей всех татар, ливонцев, объединителей древнерусских земель, становителей патриархии, присоединителей Сибири, успешных торговцев на Балтике - это большой и сложный вопрос. И решится с большой вероятностью он в пользу сильной и централизованной Руси с новым служилым дворянством/новой аристократией.
Krutyvus пишет:
цитата:
Эти области станут экономически и инвестиционно ;-)
И кто про это знает?????????????
Не дураки. Догадываются. Что Дикое поле с каждым годом все более заселяется, особенно с ростом и усилением Москвы-ВКЛ и поражениями татар (походы в Крым, Молоди....). А включение православной Молдавии на западе и завоевание Азова на востоке замкнут татар в ловушку. И никакой султан этих грабителей от геноцида не спасет.
Krutyvus пишет:
цитата:
По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка.
Вот только польские украинские паны-католики или станут православными или восстанут против законной власти(попросят помощи у польши). Литвин- православный и литвин-ПРОТЕСТАНТ (бывш католик) будет оччень против государственных изменников. И выступят за казнь изменников и экспроприацию имений. Про гонения на помещиков-католиков протсо по религиозному призаку я не говорил.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 10:21. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Что бы сохранить живой развилку - живите не по Московской традиции, а по Литовской.
Пусть будет конфедерация/федерация с различной внутренней политикой/свободами. Эта федерация будет кушать совместно прибалтику, Крым, молдавию. А Рюриковичи-каждый новый царь- будут формально подтверждаться ВКнязьямиЛитовскими, как Романовы были ВелКнязьямиФинляндии.
про усечение свобод - это дальняя перспектива, пусть не 100 лет, но магнаты, бояре обязательно ослабнут, первую роль заиграют торговцы и буржуа, и сама экономика приведет к более тесному объединению страны
Знают! Ведь в союзе жили. Дайте им такие свободЫ - иначе не пойдут! Прошу, дайте!
YYZ пишет:
цитата:
Лучше И.Г. - победителя всяких татар.
И кто про это знал?
YYZ пишет:
цитата:
Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет.
Литвины были ясновидцами??????
YYZ пишет:
цитата:
А про православных ВКЛ феодалов, всегда очень склонных к единоверцам-москвитянам, не забываете? А скорая патриархия на Руси? - хороший повод склониться к правильному государю - московскому.
Правиславие обох стран уже имело спецыфику. Но не об этом. Для пна без разницы вера монарха - лишь бы вольности давал!
YYZ пишет:
цитата:
В Моск царстве с непоглощенным ВКЛ
Да ВКЛ само как Московская держава... Ничего сибе провинцыя!
YYZ пишет:
цитата:
Это будет потом. А вопрос развалится ли Моск царство от чрезмерных требований бояр, дворян, городов при живой и успешной династии Рюриковичей XVI веке, победившей всех татар, ливонцев, объединителей древнерусских земель, становителей патриархии, присоединителей Сибири, успешных торговцев на Балтике - это большой и сложный вопрос. И решится с большой вероятностью он в пользу сильной и централизованной Руси с новым служилым дворянством/новой аристократией.
Не потайте успехи страны и людей. Централизацыя не цель, а инструмент улучшения жизни людей. Делайте из аристократии не холопов, а граждан! тем более, что предпосылки к парламентаризму у молодого Грозного были!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
YYZ пишет:
цитата:
Литвин- православный и литвин-ПРОТЕСТАНТ (бывш католик) будет оччень против государственных изменников. И выступят за казнь изменников и экспроприацию имений.
Экпроприации не будет - виновного казнят, а имущество перейдёт родичам...
YYZ пишет:
цитата:
Кроме Новороссии ;-)
Литовские паны взбунтуются: почему Московии всё приращиваете. Не будте скрягой - европейские приросты Литве - Азиатские России!
YYZ пишет:
цитата:
Пусть будет конфедерация/федерация с различной внутренней политикой/свободами.
Пожалейте московитов! Дайте свобод! Прошу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Не будте извергом, не делайте из них рабов и холопов государевых! Пусть будут вольными людьми! Оффтоп: (Я не понял! Кто из нас русский? )
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И свобод шляхецких за это... купу... 
Не слышал о такой! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума