Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 07.06.06 10:28. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата:
Помнится, встречал я данные и о том, что часть нацистских преступников сотрудничала с ГДР. Так что вывод - преждевременный.
А я вот не встречал. Равно как и не встречал описания планов аля "Невероятное" со стороны СССР и использования нацистских войск против вчерашних союзников со стороны СССР.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 07.06.06 10:33. Заголовок: Re:
Я уж не говорю о том, что амеры "Опель" не бомбили (предпочитая жилые кварталы с мирными жителями), а в 30-х и вовсе активно кредитовали Гитлера. Одна банда, просто некоторых поймали и посадили, а другие до сих пор на свободе бегают, а после 1991 и вовсе беспредельничать стали
Раскрытие дела Мюллера развеяло также известный миф о том, что после войны он, якобы, работал на спецслужбы США. Оперативная информация в рассекреченных папках ЦРУ по Мюллеру не подтверждает подобные предположения.
И тут ещё ни слова про ракетчиков Дорнбергера - Рудольфа - фон Брауна, "доктора Дахау" Беккер-Фрейзинга и человека со шрамом Отто Скорцени, а ведь все эти ребята служили в СС и доступ на территорию США был им запрещён директивой президента: «Запрещается доступ в США бывшим членам нацистской партии и более чем номинальным участникам её деятельности или активными сторонниками нацизма и милитаризма»!
Дык я всегда говорил, что амеры и наци одного поля ягоды
Bastion пишет:
цитата:
Фельфе впоследствии работал также на КГБ.
АЛМ пишет:
цитата:
Если работал, так этого никогда не скажут
Bastion пишет:
цитата:
Эти документы показывают также, что разведка Западной Германии в 50-е годы располагала информацией, достаточной для захвата оберштурмбанфюрера SS, известного военного преступника Адольфа Эйхмана, но не сделала этого, опасаясь, что Эйхман может обнародовать сведения о нацистском прошлом Ганса Глобке - тогдашнего главы секретариата канцлера Германии и ближайшего помощника Конрада Адэнауэра.
- "Субзоков получил американское гражданство и был убит взрывом бомбы в 1985 год в своем доме в штате Нью-Джерси при невыясненных обстоятельствах." - работало таки КГБ , жаль , не у всех сук-предателей в доме "взорвалась бомба при невыясненных обстоятельствах" ...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 07.06.06 17:54. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитата:
Одна банда
А другой бандит Восточную Европу с Гитлером делил, ну да фиг с ним, поговорим о менее известных делах.
цитата:
А я вот не встречал.
Ну, например. Берем доклад "Die gleiche Sprache: Erst für Hitler - jetzt für Ulbricht" от сентября 1968 и читаем. Список из 39 имен, все члены НСДАП (номера партбилетов прилагаются), из них десять - ветераны партии, вступили до 1933 (1930, 1928, 1925!), сотрудники гестапо, один провокатор (прилагаются имена казненных по его доносу французских подпольщиков), адвокат Ганса Фриче, обер-лейтенант Propagandakompanie из дивизии "Великая Германия", штурмфюрер СА, офицер из "Мертвой Головы", охранник из концлагеря Ораниенбург, служивший также в Бухенвальде и у Теодора Эйке, сотрудники газет "Das Schwarze Korps" и "Фелькишер Беобахтер" (цитируются их статьи - я в немецком не силен, но "asiatischen untermenschen" понятно без перевода). Ладно, мелкая сошка, в расстрелах и пытках вроде не участвовали, на пулю не заработали. И чем занимались все эти люди в коммунистической ГДР? Мусор убирали? Нет, все до одного редакторы центральных газет, директора ДЕФА, ректоры академий, военные обозреватели армейских журналов и т.п. Конечно, зачем такие полезные кадры выбрасывать. Ну, подумаешь, вчера они писали гневные статьи про азиатских унтерменшей и творили дифирамбы в честь великого фюрера и "высшей расы СС". Теперь они клеймят сионистов и западных империалистов. Талант не пропьешь. И это только те, которые на поверхности, всем видны и никуда не прячутся.
Магнум - "А другой бандит Восточную Европу с Гитлером делил, ну да фиг с ним, поговорим о менее известных делах." - вы путаете , там бандитов было несколько ... И Чехия все таки скорее Центральная Европа ...
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 07.06.06 19:37. Заголовок: Re:
В такие минуты я задумываюсь - может, анархисты таки - правы - зачем нам бандиты? А если вспомнить, что государственность часто возникала посредством банального рэкета...
Э, анархия вещь хорошая, но "анархическая" и "государственная" формы организации общества сосуществовать не могут. Или везде анархия, или у всех государства.
Равно как и не встречал описания планов аля "Невероятное" со стороны СССР
Вы считаете,что советский ГШ игнорировал свои прямые обязанности и не имел планов войны против Запада?Кто рассекретил план "Немыслимое",помните?И почему документы военного планирования СССР того времени засекречены до сих пор,в отличие от?Советские документы о привлеченных к сотрудничеству эсэсовцах,кстати,тоже никто рассекречивать не спешит.
Опять влияние"Семнадцати мгновений".Упомянутый персонаж больше четверти века как вышел в тираж и взрывать его-да еще на территории США при Рейгане-никакого смысла не имело.
адвокат Ганса Фриче, обер-лейтенант Propagandakompanie из дивизии "Великая Германия", штурмфюрер СА, офицер из "Мертвой Головы", охранник из концлагеря Ораниенбург, служивший также в Бухенвальде и у Теодора Эйке, сотрудники газет "Das Schwarze Korps" и "Фелькишер Беобахтер"
Действительно, мелкая сошка. Мельче некуда - никого крупнее обер-лейтенанта. Таких пачками признавали "невиновными" или "менее всего виновными", в противном случае пришлось бы обезлюдить всю Германию - одних бывших нацистов и только в ФРГ насчитывалось ЕМНИП около пяти миллионов, и каждый из них что-то при Адольфе Алоизыче вытворял. Всех вешать - верёвок не напасёшься. Речь идёт не о лейтенантах СС, пролезших каким-то образом в военные обозреватели. Речь о монстрах, которые в бытность Третьего рейха этих лейтенантов и не замечали, а при союзниках опять неплохо устроились. Готтлиб Бергер (хорошая фамилия), Оберлендер, Глобке, Гелен, Хойзингер да и сам Аденауэр (при фюрере - обербургомистр Кёльна с золотым значком почётного члена НСДАП) - хорошие примеры, не так ли?.. Ну, эти ладно, всё-таки в ФРГ остались. Немцам вроде как виднее. А SS-штурмбаннфюрер В. фон Браун, SS-бригадефюреры Дорнбергер и Шелленберг, комендант подземного завода-концлагеря "Дора-Миттельверке" Рудольф (будущий участник программ "Редстоун" и "Першинг") - эти по какому ведомству?
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 08.06.06 09:59. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Вы считаете,что советский ГШ игнорировал свои прямые обязанности и не имел планов войны против Запада?Кто рассекретил план "Немыслимое",помните?И почему документы военного планирования СССР того времени засекречены до сих пор,в отличие от?Советские документы о привлеченных к сотрудничеству эсэсовцах,кстати,тоже никто рассекречивать не спешит.
Учитывая, что в РФ лет десять был совершненно отмороженный демобеспредел - любые планы НАПАДЕНИЯ на Запад, если бы такие существовали, были бы опубликованы под ритуальный вой демопрессы о кровавом режиме
Лорд-протектор Британского Социалистического Содружества, Певец Революции и трижды освободитель Красной Планеты
Отправлено: 08.06.06 11:17. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитата:
любые планы НАПАДЕНИЯ на Запад, если бы такие существовали, были бы опубликованы под ритуальный вой демопрессы о кровавом режиме
Ну не такой же беспредел! Так демшизоидам и дали их почитать! Они реальные планы превентивного удара 50-60-летней давности, о которых Исаев пишет, отыскать не могут, вот и придумывают всякую хрень типа "Ледокола". А по поводу есть/нет - "у каждой державы должен быть план войны с марсианами" (с). Лучше всего в том плане полякам - у них разработка плана войны в большинстве случаев состоит из определения оптимального маршрута драпанья правительства... (см. упомянутая вами недавно работа Ю. Мухина)
Цинизм власти - общее место. Государство мыслит несколько иными категориями, чем отдельный человек, и не способно, по определению, к чувствам. Поэтому так важны законы и их исполнение. Что бы государство не совершало уж очень больших мерзостей, а если совершает, то знало бы - будет суд истории. Во всей этой истории, на мой взгляд, самое важное, что документы опубликованы. Фашистов использовали все, а опубликовали американцы. Потому что закон такой. Динлин пишет:
цитата:
если бы такие существовали, были бы опубликованы под
Это как в анегдоте о приоритете: "А мы ничего не нашли, значит у нас использовали радио". Ну, что вы в самом деле, если таких планов не было, то советское руководство должно было состоять из исключительно глупых людей. "Не верю!" (Станиславский).
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 08.06.06 12:33. Заголовок: Re:
CTPAHHuK пишет:
цитата:
Ну не такой же беспредел! Так демшизоидам и дали их почитать!
Да ладно. Если уж амер. инспекции на БАЗЫ АПЛ пускали, то что там какие-то замшелые планы 60-летней давности.
Max пишет:
цитата:
Это как в анегдоте о приоритете: "А мы ничего не нашли, значит у нас использовали радио". Ну, что вы в самом деле, если таких планов не было, то советское руководство должно было состоять из исключительно глупых людей. "Не верю!" (Станиславский).
Вы понимаете разницу между планами ВОЙНЫ и планами НАПАДЕНИЯ, не так ли ?
Лорд-протектор Британского Социалистического Содружества, Певец Революции и трижды освободитель Красной Планеты
Отправлено: 08.06.06 12:42. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитата:
Вы понимаете разницу между планами ВОЙНЫ и планами НАПАДЕНИЯ, не так ли
А вы понимаете разницу между планами нападения и планами превентивного нападения? Таковы в любом случае имели место быть, ибо против Вермахта в обороне не отсидишься...
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 08.06.06 12:54. Заголовок: Re:
CTPAHHuK пишет:
цитата:
А вы понимаете разницу между планами нападения и планами превентивного нападения? Таковы в любом случае имели место быть, ибо против Вермахта в обороне не отсидишься...
Агрессор - тот, кто делает первый выстрел. Раз планов демшиза не опубликовала (а уж поплясать на костях она любит ), то значит агрессивных (не путать с наступательными) планов у СССР не было.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 08.06.06 15:10. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
при союзниках опять неплохо устроились
Так то проклятые западные империалисты, им по должности положено , а здесь бывшие сотрудники "Фелькишер беобахтер" проникли в идеологи светлого и чистого коммунистического режима
проникли в идеологи светлого и чистого коммунистического режима
Так уж прямо и в идеологи? Уровень ИМХО не тот. Тот же Бергер и прочая компания из "Национ Европы" хотя бы что-то от себя толкали, а эти мизерабли вынуждены были сотрудничать в ЧУЖИХ журналах. Не говоря уж о министерских и генеральских должностях, на их которые почему-то не брали.
БЕРГЕР, Готтлиб (16.07. 1896, Горштеттен - 05.01.1975, Штутгарт). Один из руководителей СС, обергруппенфюрер СС (15.08. 1940), генерал войск СС (21.06.1943). Участник 1-й мировой войны, офицер. В конце 1934 вступил в СС. Начальник Кадрового управления войск СС. С 01.01.1940 до 1945 возглавлял Главное управление СС (ведущий орган по управлению СС - кадры, право, администрация и др.), фактически являясь одним из главных руководителей всей системы СС. В 1941, занимаясь в министерстве Розенберга вопросами оккупации, способствовал выходу в учебника "Недочеловек", где народы СССР характеризовались как "наследие человечества, в духовном отношении ниже уровня животного". В 1942-45 одновременно руководил паспортной службой Имперского министерства почт. С июля 1942 личный представитель рейхсфюрера СС в Восточном институте и статс-секретарь Имперского министерства восточных оккупированных территорий. С августа 1943 депутат Рейхстага от Восточного Дюссельдорфа, 31.08.1944 назначен руководителем военных операций в Словакии, где заявил, что "необходимо наводить кладбищенский покой после любого восстания". 31.10.1944 назначен командующим резервными войсками и руководителем всей службы по делам военнопленных Германии. В 1945 вернулся к своим обязанностям в Берлине. 14.04.1949 приговорен к 25 годам тюрьмы. 31.01.1951 срок сокращен до 10 лет. 16.12.1951 освобожден. Активно сотрудничал в неофашистском журнале "Национ Ойропа", поддерживал связи с "Организацией" генерала Гелена и украинским националистическим эмигрантским центром.
:) Во всяком случае, портрет сего деятеля вполне достоин украсить комфортабельную клетку К.Бессмертного. Ведь, строго говоря, даже руководители РСХА были нисколько не старше Бергера-ст. ни по должности, ни по званию, а уж всяких Мюллеров и Эйхманов он поди и за людей-то не считал...
Вообще-то, преступниками считаются лица, признанные таковыми судом. Из упомянутых же в статье судим никто не был, и, следовательно, преступником не являлся.Curioz пишет:
цитата:
Активно сотрудничал в неофашистском журнале "Национ Ойропа",
Ну и что ? Свое отсидел, а на то и свобода прессы, чтобы печататься. Это же не издание ХДС, тогда можно было бы хоть какие-то претензии предьявлять. В ГДР же бывшие нацисты руководили государственными СМИ. Curioz пишет:
цитата:
уж всяких Мюллеров и Эйхманов он поди и за людей-то не считал...
Обергруппенфюрер СС Бергер был не настолько выше по званию группенфюрера СС Мюллера, чтобы не счтать его за человека. А о важности должности можно и поспорить.
Вообще-то, преступниками считаются лица, признанные таковыми судом. Из упомянутых же в статье судим никто не был
Есть ещё такое понятие, как принадлежность к преступной организации. Так, СС были осуждены всем скопом. Поэтому любой бывший эсэсовец является преступником, если в его отношении не было специально сделано обратного решения.
39 пишет:
цитата:
Свое отсидел, а на то и свобода прессы, чтобы печататься
Во-первых, он не печатался, а был соиздателем. Во-вторых, свобода печататься генерала Бергера заканчивается там, где начинается свобода жертв СС не быть оскорблёнными их восхвалением - чем помянутый субъект занимался до конца своей жалкой жизни. Кроме "Национ Европы", он учредил и возглавлял ещё какой-то "Союз ветеранов СС", сейчас не помню точно, какой именно. Вы, наверное, удивитесь, но даже в современной России сажают за гораздо меньшие грехи, а свободу прессы на себе может реально опробовать любой субъект, пискнувший, что холокоста не было и Бергер вообще ни при чём :-/
39 пишет:
цитата:
В ГДР же бывшие нацисты руководили государственными СМИ
А других не было. Я о СМИ, а не о бывших нацистах, признанных невиновными или отсидевшими своё (и в любом случае не того калибра - покажите мне редактора гэдээровского журнала в чине генерала СС).
39 пишет:
цитата:
о важности должности можно и поспорить
Действительно, ведь РСХА - такое же Главное управление СС, как и возглавляемое геноссе Готтлибом. Кадры, как известно, решают всё, особенно в тоталитарных обществах, и в любом случае Бергер - фигура уровня Гейдриха и Кальтенбруннера, а не их подчинённых из управлений РСХА, хотя бы и в генеральском чине.
Действительно, ведь РСХА - такое же Главное управление СС, как и возглавляемое геноссе Готтлибом. Кадры, как известно, решают всё, особенно в тоталитарных обществах, и в любом случае Бергер - фигура уровня Гейдриха и Кальтенбруннера, а не их подчинённых из управлений РСХА, хотя бы и в генеральском чине.
Так-то оно так, но кто реально занимался оперативной работой и де-факто оказывал большее влияние на жизнь населения Германии ? Curioz пишет:
цитата:
он учредил и возглавлял ещё какой-то "Союз ветеранов СС", сейчас не помню точно, какой именно.
Следовательно, это не было запрещено ?Curioz пишет:
цитата:
А других не было.
Вот то-то и оно. Из этого и вытекает прямая ответственность властей ГДР. Curioz пишет:
цитата:
Есть ещё такое понятие, как принадлежность к преступной организации. Так, СС были осуждены всем скопом.
Но из этого не вытекает приговор в отношении каждого эсэсовца на Н-лет лишения свободы.Curioz пишет:
цитата:
Во-первых, он не печатался, а был соиздателем.
Curioz пишет:
цитата:
Активно сотрудничал в неофашистском журнале "Национ Ойропа"
Из Вашего предыдущего поста неясно, печатался он или был издателем.Curioz пишет:
цитата:
а свободу прессы на себе может реально опробовать любой субъект, пискнувший, что холокоста не было
И что в этом хорошего ?Curioz пишет:
цитата:
свобода печататься генерала Бергера заканчивается там, где начинается свобода жертв СС не быть оскорблёнными их восхвалением
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет