Отправлено: 07.06.06 09:35. Заголовок: Re:

Дык я всегда говорил, что амеры и наци одного поля ягоды

 Отправлено: 07.06.06 09:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Дык я всегда говорил, что амеры и наци одного поля ягоды

Помнится, встречал я данные и о том, что часть нацистских преступников сотрудничала с ГДР. Так что вывод - преждевременный.

 Отправлено: 07.06.06 10:28. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Помнится, встречал я данные и о том, что часть нацистских преступников сотрудничала с ГДР. Так что вывод - преждевременный.

А я вот не встречал. Равно как и не встречал описания планов аля "Невероятное" со стороны СССР и использования нацистских войск против вчерашних союзников со стороны СССР.

 Отправлено: 07.06.06 10:33. Заголовок: Re:

Я уж не говорю о том, что амеры "Опель" не бомбили (предпочитая жилые кварталы с мирными жителями), а в 30-х и вовсе активно кредитовали Гитлера. Одна банда, просто некоторых поймали и посадили, а другие до сих пор на свободе бегают, а после 1991 и вовсе беспредельничать стали

 Отправлено: 07.06.06 11:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Равно как и не встречал описания планов аля "Невероятное" со стороны СССР

А мы были на такое способны в 45-м сразу после большой войны?
Динлин пишет:

цитата:

использования нацистских войск против вчерашних союзников со стороны СССР.

А нам-то они зачем? Для обороны против возможной агрессии союзников сил и так хватало...
Динлин пишет:

цитата:

Одна банда, просто некоторых поймали и посадили, а другие до сих пор на свободе бегают, а после 1991 и вовсе беспредельничать стали

А всё потому, что у второй есть, как вы говорите, "ров". Не будь двух океанов - не отсиделись бы они от справедливого возмездия...

 Отправлено: 07.06.06 11:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Раскрытие дела Мюллера развеяло также известный миф о том, что после войны он, якобы, работал на спецслужбы США. Оперативная информация в рассекреченных папках ЦРУ по Мюллеру не подтверждает подобные предположения.

Если работал, так этого никогда не скажут

 Отправлено: 07.06.06 11:29. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

А нам-то они зачем? Для обороны против возможной агрессии союзников сил и так хватало...

Дык и у Запада их хватало. Опытные солдаты всегда пригодяться, тем более, что и привычное им оружие есть в больших количествах.

 Отправлено: 07.06.06 13:49. Заголовок: Re:

И тут ещё ни слова про ракетчиков Дорнбергера - Рудольфа - фон Брауна, "доктора Дахау" Беккер-Фрейзинга и человека со шрамом Отто Скорцени, а ведь все эти ребята служили в СС и доступ на территорию США был им запрещён директивой президента: «Запрещается доступ в США бывшим членам нацистской партии и более чем номинальным участникам её деятельности или активными сторонниками нацизма и милитаризма»!

 Отправлено: 07.06.06 14:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Дык я всегда говорил, что амеры и наци одного поля ягоды

Bastion пишет:

цитата:

Фельфе впоследствии работал также на КГБ.

АЛМ пишет:

цитата:

Если работал, так этого никогда не скажут

Bastion пишет:

цитата:

Эти документы показывают также, что разведка Западной Германии в 50-е годы располагала информацией, достаточной для захвата оберштурмбанфюрера SS, известного военного преступника Адольфа Эйхмана, но не сделала этого, опасаясь, что Эйхман может обнародовать сведения о нацистском прошлом Ганса Глобке - тогдашнего главы секретариата канцлера Германии и ближайшего помощника Конрада Адэнауэра.

 Отправлено: 07.06.06 16:43. Заголовок: Re:

- "Субзоков получил американское гражданство и был убит взрывом бомбы в 1985 год в своем доме в штате Нью-Джерси при невыясненных обстоятельствах." - работало таки КГБ , жаль , не у всех сук-предателей в доме "взорвалась бомба при невыясненных обстоятельствах" ...

 Отправлено: 07.06.06 17:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Одна банда

А другой бандит Восточную Европу с Гитлером делил, ну да фиг с ним, поговорим о менее известных делах.

цитата:

А я вот не встречал.

Ну, например. Берем доклад "Die gleiche Sprache: Erst für Hitler - jetzt für Ulbricht" от сентября 1968 и читаем. Список из 39 имен, все члены НСДАП (номера партбилетов прилагаются), из них десять - ветераны партии, вступили до 1933 (1930, 1928, 1925!), сотрудники гестапо, один провокатор (прилагаются имена казненных по его доносу французских подпольщиков), адвокат Ганса Фриче, обер-лейтенант Propagandakompanie из дивизии "Великая Германия", штурмфюрер СА, офицер из "Мертвой Головы", охранник из концлагеря Ораниенбург, служивший также в Бухенвальде и у Теодора Эйке, сотрудники газет "Das Schwarze Korps" и "Фелькишер Беобахтер" (цитируются их статьи - я в немецком не силен, но "asiatischen untermenschen" понятно без перевода). Ладно, мелкая сошка, в расстрелах и пытках вроде не участвовали, на пулю не заработали. И чем занимались все эти люди в коммунистической ГДР? Мусор убирали? Нет, все до одного редакторы центральных газет, директора ДЕФА, ректоры академий, военные обозреватели армейских журналов и т.п. Конечно, зачем такие полезные кадры выбрасывать. Ну, подумаешь, вчера они писали гневные статьи про азиатских унтерменшей и творили дифирамбы в честь великого фюрера и "высшей расы СС". Теперь они клеймят сионистов и западных империалистов. Талант не пропьешь. И это только те, которые на поверхности, всем видны и никуда не прячутся.

 Отправлено: 07.06.06 18:30. Заголовок: Re:

Магнум - "А другой бандит Восточную Европу с Гитлером делил, ну да фиг с ним, поговорим о менее известных делах." - вы путаете , там бандитов было несколько ... И Чехия все таки скорее Центральная Европа ...

 Отправлено: 07.06.06 19:22. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

там бандитов было несколько

Совершенно согласен.

 Отправлено: 07.06.06 19:37. Заголовок: Re:

В такие минуты я задумываюсь - может, анархисты таки - правы - зачем нам бандиты? А если вспомнить, что государственность часто возникала посредством банального рэкета...

 Отправлено: 07.06.06 20:48. Заголовок: Re:

Э, анархия вещь хорошая, но "анархическая" и "государственная" формы организации общества сосуществовать не могут. Или везде анархия, или у всех государства.

 Отправлено: 07.06.06 23:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Равно как и не встречал описания планов аля "Невероятное" со стороны СССР

Вы считаете,что советский ГШ игнорировал свои прямые обязанности и не имел планов войны против Запада?Кто рассекретил план "Немыслимое",помните?И почему документы военного планирования СССР того времени засекречены до сих пор,в отличие от?Советские документы о привлеченных к сотрудничеству эсэсовцах,кстати,тоже никто рассекречивать не спешит.

 Отправлено: 07.06.06 23:54. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

работало таки КГБ ,

Опять влияние"Семнадцати мгновений".Упомянутый персонаж больше четверти века как вышел в тираж и взрывать его-да еще на территории США при Рейгане-никакого смысла не имело.

 Отправлено: 07.06.06 23:56. Заголовок: Re:

39 - А взорвался он от скопившихся в сортире газов ... Так оно и было !

 Отправлено: 08.06.06 00:00. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

А взорвался он от скопившихся в сортире газов

Вообще-то взрывы газа-с разрушенными домами и человеческими жертвами-происходят регулярно.Ах,забыл-это все КГБ...

 Отправлено: 08.06.06 08:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

адвокат Ганса Фриче, обер-лейтенант Propagandakompanie из дивизии "Великая Германия", штурмфюрер СА, офицер из "Мертвой Головы", охранник из концлагеря Ораниенбург, служивший также в Бухенвальде и у Теодора Эйке, сотрудники газет "Das Schwarze Korps" и "Фелькишер Беобахтер"

Действительно, мелкая сошка. Мельче некуда - никого крупнее обер-лейтенанта. Таких пачками признавали "невиновными" или "менее всего виновными", в противном случае пришлось бы обезлюдить всю Германию - одних бывших нацистов и только в ФРГ насчитывалось ЕМНИП около пяти миллионов, и каждый из них что-то при Адольфе Алоизыче вытворял. Всех вешать - верёвок не напасёшься.
Речь идёт не о лейтенантах СС, пролезших каким-то образом в военные обозреватели. Речь о монстрах, которые в бытность Третьего рейха этих лейтенантов и не замечали, а при союзниках опять неплохо устроились. Готтлиб Бергер (хорошая фамилия), Оберлендер, Глобке, Гелен, Хойзингер да и сам Аденауэр (при фюрере - обербургомистр Кёльна с золотым значком почётного члена НСДАП) - хорошие примеры, не так ли?..
Ну, эти ладно, всё-таки в ФРГ остались. Немцам вроде как виднее. А SS-штурмбаннфюрер В. фон Браун, SS-бригадефюреры Дорнбергер и Шелленберг, комендант подземного завода-концлагеря "Дора-Миттельверке" Рудольф (будущий участник программ "Редстоун" и "Першинг") - эти по какому ведомству?

 Отправлено: 08.06.06 09:59. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вы считаете,что советский ГШ игнорировал свои прямые обязанности и не имел планов войны против Запада?Кто рассекретил план "Немыслимое",помните?И почему документы военного планирования СССР того времени засекречены до сих пор,в отличие от?Советские документы о привлеченных к сотрудничеству эсэсовцах,кстати,тоже никто рассекречивать не спешит.

Учитывая, что в РФ лет десять был совершненно отмороженный демобеспредел - любые планы НАПАДЕНИЯ на Запад, если бы такие существовали, были бы опубликованы под ритуальный вой демопрессы о кровавом режиме

 Отправлено: 08.06.06 11:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

любые планы НАПАДЕНИЯ на Запад, если бы такие существовали, были бы опубликованы под ритуальный вой демопрессы о кровавом режиме

Ну не такой же беспредел! Так демшизоидам и дали их почитать! Они реальные планы превентивного удара 50-60-летней давности, о которых Исаев пишет, отыскать не могут, вот и придумывают всякую хрень типа "Ледокола". А по поводу есть/нет - "у каждой державы должен быть план войны с марсианами" (с).
Лучше всего в том плане полякам - у них разработка плана войны в большинстве случаев состоит из определения оптимального маршрута драпанья правительства... (см. упомянутая вами недавно работа Ю. Мухина)

 Отправлено: 08.06.06 11:44. Заголовок: Re:

Цинизм власти - общее место. Государство мыслит несколько иными категориями, чем отдельный человек, и не способно, по определению, к чувствам. Поэтому так важны законы и их исполнение. Что бы государство не совершало уж очень больших мерзостей, а если совершает, то знало бы - будет суд истории.
Во всей этой истории, на мой взгляд, самое важное, что документы опубликованы. Фашистов использовали все, а опубликовали американцы. Потому что закон такой.
Динлин пишет:

цитата:

если бы такие существовали, были бы опубликованы под

Это как в анегдоте о приоритете: "А мы ничего не нашли, значит у нас использовали радио". Ну, что вы в самом деле, если таких планов не было, то советское руководство должно было состоять из исключительно глупых людей. "Не верю!" (Станиславский).

 Отправлено: 08.06.06 12:33. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Ну не такой же беспредел! Так демшизоидам и дали их почитать!

Да ладно. Если уж амер. инспекции на БАЗЫ АПЛ пускали, то что там какие-то замшелые планы 60-летней давности.

Max пишет:

цитата:

Это как в анегдоте о приоритете: "А мы ничего не нашли, значит у нас использовали радио". Ну, что вы в самом деле, если таких планов не было, то советское руководство должно было состоять из исключительно глупых людей. "Не верю!" (Станиславский).

Вы понимаете разницу между планами ВОЙНЫ и планами НАПАДЕНИЯ, не так ли ?

 Отправлено: 08.06.06 12:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вы понимаете разницу между планами ВОЙНЫ и планами НАПАДЕНИЯ, не так ли

А вы понимаете разницу между планами нападения и планами превентивного нападения? Таковы в любом случае имели место быть, ибо против Вермахта в обороне не отсидишься...

 Отправлено: 08.06.06 12:54. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

А вы понимаете разницу между планами нападения и планами превентивного нападения? Таковы в любом случае имели место быть, ибо против Вермахта в обороне не отсидишься...

Агрессор - тот, кто делает первый выстрел. Раз планов демшиза не опубликовала (а уж поплясать на костях она любит ), то значит агрессивных (не путать с наступательными) планов у СССР не было.

 Отправлено: 08.06.06 13:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

то значит агрессивных (не путать с наступательными) планов у СССР не было.

Конечно, не было! Но чего им стоить приукрасить наступательный план и выдать за агрессивный! Пипл схавает.

 Отправлено: 08.06.06 15:10. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

при союзниках опять неплохо устроились

Так то проклятые западные империалисты, им по должности положено , а здесь бывшие сотрудники "Фелькишер беобахтер" проникли в идеологи светлого и чистого коммунистического режима

цитата:

Шелленберг

А этот здесь причем? До кучи?

 Отправлено: 08.06.06 15:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

а здесь бывшие сотрудники "Фелькишер беобахтер" проникли в идеологи светлого и чистого коммунистического режима

Журналюги - они все такие!

 Отправлено: 08.06.06 16:07. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Журналюги - они все такие!

Ловлю вас на слове. Когда мы будем в следующий раз обсуждать заявления ТАСС и передовицы "Правды".

 Отправлено: 09.06.06 10:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А этот здесь причем?

Сотрудничал? Сотрудничал. Эсэсовец? Ещё какой.

Magnum пишет:

цитата:

проникли в идеологи светлого и чистого коммунистического режима

Так уж прямо и в идеологи? Уровень ИМХО не тот. Тот же Бергер и прочая компания из "Национ Европы" хотя бы что-то от себя толкали, а эти мизерабли вынуждены были сотрудничать в ЧУЖИХ журналах. Не говоря уж о министерских и генеральских должностях, на их которые почему-то не брали.

 Отправлено: 09.06.06 16:18. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Сотрудничал?

В смысле, сотрудничал со следствием?

цитата:

хотя бы что-то от себя толкали

Да, к востоку от Эльбы с этим было затруднительно. Все колебались с линией партии.

цитата:

вынуждены были сотрудничать в ЧУЖИХ журналах

На должности главного редактора.

 Отправлено: 09.06.06 16:46. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Тот же Бергер

Как? Генерал Бергер тоже?

 Отправлено: 13.06.06 08:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Генерал Бергер тоже?

БЕРГЕР, Готтлиб (16.07. 1896, Горштеттен - 05.01.1975, Штутгарт). Один из руководителей СС, обергруппенфюрер СС (15.08. 1940), генерал войск СС (21.06.1943). Участник 1-й мировой войны, офицер. В конце 1934 вступил в СС. Начальник Кадрового управления войск СС. С 01.01.1940 до 1945 возглавлял Главное управление СС (ведущий орган по управлению СС - кадры, право, администрация и др.), фактически являясь одним из главных руководителей всей системы СС. В 1941, занимаясь в министерстве Розенберга вопросами оккупации, способствовал выходу в учебника "Недочеловек", где народы СССР характеризовались как "наследие человечества, в духовном отношении ниже уровня животного". В 1942-45 одновременно руководил паспортной службой Имперского министерства почт. С июля 1942 личный представитель рейхсфюрера СС в Восточном институте и статс-секретарь Имперского министерства восточных оккупированных территорий. С августа 1943 депутат Рейхстага от Восточного Дюссельдорфа, 31.08.1944 назначен руководителем военных операций в Словакии, где заявил, что "необходимо наводить кладбищенский покой после любого восстания". 31.10.1944 назначен командующим резервными войсками и руководителем всей службы по делам военнопленных Германии. В 1945 вернулся к своим обязанностям в Берлине. 14.04.1949 приговорен к 25 годам тюрьмы. 31.01.1951 срок сокращен до 10 лет. 16.12.1951 освобожден. Активно сотрудничал в неофашистском журнале "Национ Ойропа", поддерживал связи с "Организацией" генерала Гелена и украинским националистическим эмигрантским центром.

 Отправлено: 14.06.06 22:22. Заголовок: Re:

Это отец генерала Бергера !!! Вот вам и смычка нацизма и сионизма !

 Отправлено: 15.06.06 08:39. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Это отец генерала Бергера

:) Во всяком случае, портрет сего деятеля вполне достоин украсить комфортабельную клетку К.Бессмертного. Ведь, строго говоря, даже руководители РСХА были нисколько не старше Бергера-ст. ни по должности, ни по званию, а уж всяких Мюллеров и Эйхманов он поди и за людей-то не считал...

 Отправлено: 15.06.06 12:32. Заголовок: Re:

Вообще-то, преступниками считаются лица, признанные таковыми судом. Из упомянутых же в статье судим никто не был, и, следовательно, преступником не являлся.Curioz пишет:

цитата:

Активно сотрудничал в неофашистском журнале "Национ Ойропа",

Ну и что ? Свое отсидел, а на то и свобода прессы, чтобы печататься. Это же не издание ХДС, тогда можно было бы хоть какие-то претензии предьявлять. В ГДР же бывшие нацисты руководили государственными СМИ. Curioz пишет:

цитата:

уж всяких Мюллеров и Эйхманов он поди и за людей-то не считал...

Обергруппенфюрер СС Бергер был не настолько выше по званию группенфюрера СС Мюллера, чтобы не счтать его за человека. А о важности должности можно и поспорить.

 Отправлено: 15.06.06 15:11. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вообще-то, преступниками считаются лица, признанные таковыми судом. Из упомянутых же в статье судим никто не был

Есть ещё такое понятие, как принадлежность к преступной организации. Так, СС были осуждены всем скопом. Поэтому любой бывший эсэсовец является преступником, если в его отношении не было специально сделано обратного решения.

39 пишет:

цитата:

Свое отсидел, а на то и свобода прессы, чтобы печататься

Во-первых, он не печатался, а был соиздателем. Во-вторых, свобода печататься генерала Бергера заканчивается там, где начинается свобода жертв СС не быть оскорблёнными их восхвалением - чем помянутый субъект занимался до конца своей жалкой жизни. Кроме "Национ Европы", он учредил и возглавлял ещё какой-то "Союз ветеранов СС", сейчас не помню точно, какой именно. Вы, наверное, удивитесь, но даже в современной России сажают за гораздо меньшие грехи, а свободу прессы на себе может реально опробовать любой субъект, пискнувший, что холокоста не было и Бергер вообще ни при чём :-/

39 пишет:

цитата:

В ГДР же бывшие нацисты руководили государственными СМИ

А других не было. Я о СМИ, а не о бывших нацистах, признанных невиновными или отсидевшими своё (и в любом случае не того калибра - покажите мне редактора гэдээровского журнала в чине генерала СС).

39 пишет:

цитата:

о важности должности можно и поспорить

Действительно, ведь РСХА - такое же Главное управление СС, как и возглавляемое геноссе Готтлибом. Кадры, как известно, решают всё, особенно в тоталитарных обществах, и в любом случае Бергер - фигура уровня Гейдриха и Кальтенбруннера, а не их подчинённых из управлений РСХА, хотя бы и в генеральском чине.

 Отправлено: 15.06.06 19:01. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Действительно, ведь РСХА - такое же Главное управление СС, как и возглавляемое геноссе Готтлибом. Кадры, как известно, решают всё, особенно в тоталитарных обществах, и в любом случае Бергер - фигура уровня Гейдриха и Кальтенбруннера, а не их подчинённых из управлений РСХА, хотя бы и в генеральском чине.

Так-то оно так, но кто реально занимался оперативной работой и де-факто оказывал большее влияние на жизнь населения Германии ? Curioz пишет:

цитата:

он учредил и возглавлял ещё какой-то "Союз ветеранов СС", сейчас не помню точно, какой именно.

Следовательно, это не было запрещено ?Curioz пишет:

цитата:

А других не было.

Вот то-то и оно. Из этого и вытекает прямая ответственность властей ГДР. Curioz пишет:

цитата:

Есть ещё такое понятие, как принадлежность к преступной организации. Так, СС были осуждены всем скопом.

Но из этого не вытекает приговор в отношении каждого эсэсовца на Н-лет лишения свободы.Curioz пишет:

цитата:

Во-первых, он не печатался, а был соиздателем.

Curioz пишет:

цитата:

Активно сотрудничал в неофашистском журнале "Национ Ойропа"

Из Вашего предыдущего поста неясно, печатался он или был издателем.Curioz пишет:

цитата:

а свободу прессы на себе может реально опробовать любой субъект, пискнувший, что холокоста не было

И что в этом хорошего ?Curioz пишет:

цитата:

свобода печататься генерала Бергера заканчивается там, где начинается свобода жертв СС не быть оскорблёнными их восхвалением

Пафосное, но непонятное утверждение.

 Отправлено: 16.06.06 11:11. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

кто реально занимался оперативной работой и де-факто оказывал большее влияние на жизнь населения Германии?

Вечный вопрос - кто виноват: исполнитель или организатор. Ну или даже кадровик, подбиравший этих исполнителей...

39 пишет:

цитата:

Следовательно, это не было запрещено ?

Так же, как и в Третьем рейхе. Сотрудничество было почти официальным. О чём, собственно, и статья.

39 пишет:

цитата:

Из этого и вытекает прямая ответственность властей ГДР

Ответственность за что? За то, что не давали генералам СС издавать собственные журналы?..

39 пишет:

цитата:

Но из этого не вытекает приговор в отношении каждого эсэсовца на Н-лет лишения свободы

Речь шла о том, являлись ли упомянутые лица преступниками, а не были ли они осуждены на Н или даже К лет лишения свободы.

39 пишет:

цитата:

Из Вашего предыдущего поста неясно, печатался он или был издателем

Печатался и был издателем.

39 пишет:

цитата:

И что в этом хорошего ?

В чём именно?

39 пишет:

цитата:

Пафосное, но непонятное утверждение

Что Вам непонятно? Что восхвалять СС не есть хорошо?