Автор | Сообщение |
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 05.12.07 18:00. Заголовок: Славянская Скандинавия
Темой англосаксонских путишествий Магнум навеял такову идею: Когда была развилка слявянизации Скандинавии реальной. Мой вариант: веринги, которые ходили полюдьем по Южной Швеции и шугали Датчан, решили плюнуть на немецкие крестовые заигрывание и сбежали со всем родом и скарбом в Скандинавию. При этом местные аборигены были частично истреблены, частично ассимилированы, частично вытеснены в... Итак, немцы вплотную подошли к полякам без перетравливания полабских и поморских славян. На месте Швеции - Верингия, Норвегии - Укрия, Дании - Сорбия. Сорбский вал столетия служил немцам преградой от набегов северных варваров...
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 35
[только новые]
|
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 05.12.07 18:35. Заголовок: В тему. Есть концепц..
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 05.12.07 20:37. Заголовок: А варинги были славя..
А варинги были славянами? А ободриты были бодричами?
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 05.12.07 21:12. Заголовок: Ostgott пишет: А ва..
Ostgott пишет: цитата: | А варинги были славянами? |
| Конечно...
|
|
Профиль
Ответить
|
YYZ
|
| Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
|
|
|
Отправлено: 05.12.07 21:28. Заголовок: Krutyvus пишет: htt..
Krutyvus пишет: цитата: | http://juri-petuchov.narod.ru/history.htm |
| "История Русов. т.1. 40 – 5 тысячелетия до н.э." http://www.universalinternetlibrary.ru/book/mizyn/3.shtml "В I в. н.э., несомненно, был единый этнос венедов-славян, который назывался так по культу Венеры-Лады" Давайте без такой матчасти Лучше классику http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st003.shtml Особенно там заинтересовало Племена и народы Балтики в эпоху раннего средневековья. Увидел нвоое племя (для себя) - холсты - как раз на перешейке/правом берегу Эльбы. А вообще идея хорошая - если совместить с темой "Англо-саксы идут на север" и выгнать ютов, англов поголовно в Британию, саксов в Британию и на франков натравить, тогда побалтийские племена смогут укрепиться на всей территории соверменной дании Хотя, боюсь, что свеев невозможно победить/ассимилировать. Да и по норвежским фьордам славян не погонишь.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 06.12.07 00:27. Заголовок: Krutyvus пишет: Кон..
Krutyvus пишет: А.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 07.12.07 21:42. Заголовок: Ostgott пишет: А об..
Ostgott пишет: цитата: | А ободриты были бодричами? |
| А... есть мнение что ободриты - не славяне?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 08.12.07 14:31. Заголовок: Крысолов пишет: А....
Крысолов пишет: цитата: | А... есть мнение что ободриты - не славяне? |
| Есть установленный как бы факт, что ободриты не были бодричами. Были ли они славянами? Есть такое мнение, что нет.
|
|
Профиль
Ответить
|
YYZ
|
| Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
|
|
|
Отправлено: 08.12.07 17:49. Заголовок: Ostgott пишет: Есть..
Ostgott пишет: цитата: | Есть установленный как бы факт, что ободриты не были бодричами. Были ли они славянами? Есть такое мнение, что нет. |
| А можно факт в студию? А то много таймлайнов моих порушиться я то еще с вандалами непонятка - с однйо стороны есть явные указания "В начале I тысячелетия н. э. вандалы жили на побережье Балтийского моря (Пшеворская культура)", Пшеворская культура - это вроде именно славяне. Но мнгого фактов и про язык-восточногерманский. Все знают, что язык и раса могут быть разного происхождения, но как насчет культуры и языка - теоретически тоже может быть раздельно. В то же время четкое оформление соотношения язык/культура оформляется позже "германцы (ясторфская культура 600-300 гг. до н.э.на Эльбе и в Ютландии) славяне (культура подклешевых погребений 400-100 гг. до н.э. в междуречье Одера и Вислы)."
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 08.12.07 19:43. Заголовок: YYZ пишет: А можно ..
YYZ пишет: Ну это как бы широко известно, «бодричей» придумал, по созвучию с ободритами (которые для него звучали излишне германски), славянофил П. Шафарик, о чем честно и написал [Šafarik P. Slovanske starožitnosti. – Praha, 1837.– S. 833]. С тех пор термин стал гулять по исследованиям.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 08.12.07 20:48. Заголовок: Ostgott пишет: «бод..
Ostgott пишет: цитата: | «бодричей» придумал, по созвучию с ободритами (которые для него звучали излишне германски), славянофил П. Шафарик |
| Шафарик действительно переделал ободритогв в бодричей. это так. но... вот незадача, ВСЕ источники, упоминающие ободритов, относят их к славянам.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 08.12.07 21:12. Заголовок: ну например Fuerunt ..
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 08.12.07 21:59. Заголовок: Титмара Мерзебургско..
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 09.12.07 14:07. Заголовок: Ostgott пишет: Есть..
Ostgott пишет: цитата: | Есть установленный как бы факт, что ободриты не были бодричами. Были ли они славянами? Есть такое мнение, что нет |
| Некоторые псевдоисторикаи доказывают что вандалы германцы... Я почему начал о славянизации Скандинавии - хотел создать славянский Винланд...
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 09.12.07 14:13. Заголовок: Krutyvus пишет: Нек..
Krutyvus пишет: цитата: | Некоторые псевдоисторикаи доказывают что вандалы германцы... |
| Знаете, это как бы факт, а вот доказательств обратного - нет (кроме совпадения вандалы-венеды). То, что жившие в Польше вандалы тесно контактировали со славянами, ассимилировали часть их и кое-что переняли, это другой вопрос. С этим как раз мало кто спорит.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 09.12.07 16:40. Заголовок: Cмельдинг пишет: ВС..
Cмельдинг пишет: цитата: | ВСЕ источники, упоминающие ободритов, относят их к славянам. |
| Да нет. Там сложнее все. Но я как бы не утверждал, что ободриты восточногерманцы типа готов, я сказал, что мнение существует. Не тот формат, чтобы здесь обсуждать. А по поводу ругов, русов, варингов, вандалов и соотношении их со славянами Вам лучше с Varing-ом пообщаться, профессиональный историк, он ведь у Вас во френдах на ЖЖ, ежели не ошибаюсь.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 09.12.07 17:18. Заголовок: Ostgott пишет: он в..
Ostgott пишет: цитата: | он ведь у Вас во френдах на ЖЖ |
| ну, мы с ним и вне ЖЖ поддерживаем знакомство. Ostgott пишет: гм? есть, повторяю, однозначное свидетельство ряда источников какой там был субстрат - дело пятнадцатое. Han Solo пишет: цитата: | Знаете, это как бы факт, а вот доказательств обратного - нет (кроме совпадения вандалы-венеды). |
| вот только средневевковые германцы в этом были не уверены... цитата: | Там, где кончается Полония, мы приходим к обширнейшей стране тех славян, которые в древности вандалами, теперь же винитами, или винулами [63], называются |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 09.12.07 17:23. Заголовок: Младший из них по им..
цитата: | Младший из них по имени Крак, для того чтобы наследовать отцу в королевстве, тайно, прибегнув к хитрости, убил старшего брата. Умер он одиноким, не оставив потомства и только одна его сестра по имени Ванда 46, что по латыни означает «крючок», осталась в живых. Пишут, что она была такой красивой и миловидной наружности, что всех, кто на нее смотрел, привлекала к себе своим приятным видом. Поэтому она и была названа «Ванда», то есть «крючок». Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами. |
| http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext1.htm
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 09.12.07 20:32. Заголовок: Cмельдинг пишет: ну..
Cмельдинг пишет: цитата: | ну, мы с ним и вне ЖЖ поддерживаем знакомство. |
| Я также. Cмельдинг пишет: цитата: | гм? есть, повторяю, однозначное свидетельство ряда источников какой там был субстрат - дело пятнадцатое. |
| Он стал отождествлять русов и славян? Cмельдинг пишет: цитата: | вот только средневевковые германцы в этом были не уверены... |
| Дык для саксов и восточногерманцы были бы чужими.
|
|
Профиль
Ответить
|
YYZ
|
| Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
|
|
|
Отправлено: 09.12.07 22:05. Заголовок: Cмельдинг пишет: ht..
Оффтоп: Cмельдинг пишет:
цитата: | http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext1.htm |
|
веселый источник "оролевство булгар ведет свое название от реки Булга (Bulga). Полагают, что эта королева по имени Саба была с Юга и пришла для того, чтобы послушать мудрость Соломона 18. Да и река паннонцев называется Саба, и, как говорят, она получила свое название от нее. Также говорят, что королевство Далмация 19 «dala macz», так сказать дала мать. Также рани или рана 20 называются так потому, что при столкновении с врагами они обычно кричали «рани, рани», т.е. «раны, раны». Также и сорабы 21получили свое название от «сорбан», что можно истолковать двояко: ведь галлы называют эту страну Сервия (Serviam), желая сказать, что побежденные Нимродом, они [сорабы] были [поселены там] как его рабы 22. Это, по-видимому, лишено основания, так как не только эта небольшая часть славянского корня, но, вернее, весь народ славянский считался зависимым от него. Правильнее полагают, что сорабы — от Сарба, который также получил и имя Сарбан, подобно тому как иудеи называются от Иуды, лехиты — от Леха и прочие [народы]. Есть славянский народ с названием кашубы 23, и так их назвали из-за ширины и длины одежды, которую они должны были собирать в складки вследствие ее ширины и длины. Ведь по-славянски морщина или складка на одежде называется «хуба» (huba), отсюда и «кашубы» (Casshubii), то есть «складывай складки»." средневековое словоблудство - подозреваю достоверной информации ноль во всей книге
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 09.12.07 22:43. Заголовок: Cмельдинг пишет: во..
Cмельдинг пишет: цитата: | вот только средневевковые германцы в этом были не уверены... |
| Но, сударь, это же легенды
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 10.12.07 13:03. Заголовок: Ostgott пишет: Дык ..
Ostgott пишет: цитата: | Дык для саксов и восточногерманцы были бы чужими |
| А почему тогда для славян все были родными, а для германцев нет? И те и те разошлись по миру фактически одновременно.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 10.12.07 13:58. Заголовок: Krutyvus пишет: А п..
Krutyvus пишет: цитата: | А почему тогда для славян все были родными, а для германцев нет? |
| А есть свидетельства, что для славян варинги были родными?
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 10.12.07 14:08. Заголовок: Ostgott пишет: Он с..
Ostgott пишет: цитата: | Он стал отождествлять русов и славян? |
| кто - он? и при чем тут русы? мы про ободритов, кажется. YYZ пишет: не без того YYZ пишет: цитата: | подозреваю достоверной информации ноль во всей книге |
| а вот это уже фоменковщина. Han Solo пишет: цитата: | Но, сударь, это же легенды |
| ???Гельмольд-то легенда?!
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 10.12.07 15:24. Заголовок: Cмельдинг пишет: кт..
Cмельдинг пишет: цитата: | кто - он? и при чем тут русы? мы про ободритов, кажется. |
| Меркулов. Так про ободритов тот же вопрос.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 10.12.07 18:00. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..
Ostgott пишет: цитата: | Так про ободритов тот же вопрос. |
| нету этого вопроса, знаете ли. если русов в источниках дествительно "отделяют" от славян - иной вопрос, как отделяют, по какому признаку, и как к этому отделению относится (памятуя, что ни один источник не называет бриттов кельтами, а некоторые источники - отделяют готов и германцев) , то ободриты решительно во всех источниках черным по белому значатся, как сла-вя-не. то есть никакого вопроса тут не существует.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 10.12.07 20:13. Заголовок: Ostgott пишет: и п..
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 10.12.07 22:15. Заголовок: А разве варяги не сл..
А разве варяги не славяне? Новгородцы, полнейшие славяне, были роду варяжского!
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 10.12.07 22:58. Заголовок: Ostgott пишет: А Ф...
Ostgott пишет: цитата: | А Ф.Виггер причислял к ободритам варягов, варнабов и собственно ободритов (ререгов). |
| и? из этого каким-то боком вытекает неславянтво ободритов?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 11.12.07 15:51. Заголовок: Cмельдинг пишет: и?..
Cмельдинг пишет: цитата: | и? из этого каким-то боком вытекает неславянтво ободритов? |
| Сдаюс!
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 08:38. Заголовок: Ostgott пишет: Сдаю..
Ostgott пишет: так, тему реаблитировали. Krutyvus пишет: цитата: | Я почему начал о славянизации Скандинавии - хотел создать славянский Винланд... |
| коллега, я тут мыслил в cхожем направлении. тему дал про славянскую Британию - Вортигерн призывает не саксов, а их соседей и союзников велетов (в реале они участвовали в переселении, но в столь мизерном масштабе, что ассиилировались напрочь, оставив о себе в память только название графства Вильтшир, и, ЕМНИП, города Вильтбург). результат тот же, что и в реале, только лесные кельты быстрее находят общий язык с пришельцами (культы очень близки), и с восторгом режут бритто-романцев. Над берегами Европы нависает увеличенный в несколько раз Рюген... тема должна быть в архивах, полюбопытствуйте.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 10:40. Заголовок: Cмельдинг пишет: та..
Cмельдинг пишет: цитата: | так, тему реаблитировали. |
| Ваше мнение-то каково? Русы, варинги, ререги - были славянами?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 12:47. Заголовок: вот ведь... да, мое ..
вот ведь... да, мое мнение - были. какой там был изначально субстрат - кельтский, западнобалтский, северноиллирийский или восточногермансикй - пес его знает. Ф. леру и К. Гйонварх сказали как-то, что толковать про "докельтское население" - занятие малоосмысленное, история западной Европы начинается с кельтов. Так вот, история южного берега Балтики начинатся со славян. И мне весьма забавны рассуждения о "случайном совпадении", по которому руги/русы везде, в конечном итоге "почему-то" "ассимилировались" именно славянами. или о другой "случайности", по которой имя венедов у их восточных и западных соседей - у финнов и германцев соответсвенно тоже "почему-то" обозначает именно славян.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 16:26. Заголовок: Cмельдинг пишет: те..
Cмельдинг пишет: цитата: | тема должна быть в архивах, полюбопытствуйте |
| Читал норамльок...
|
|
Профиль
Ответить
|
YYZ
|
| Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
|
|
|
Отправлено: 13.12.07 18:45. Заголовок: Cмельдинг пишет: ис..
Оффтоп: Cмельдинг пишет:
цитата: | история южного берега Балтики начинатся со славян |
|
Кстати, IMHO надо южнобалтийских балтийских славян и западных прибалтийских славян разделять Т.к. начиналось ЕМНИП все конечно со славян междуречья Вислы и Одры, но трансмутация единых балтославян до н.э. произошла путем территориального деления восточными германцами той общности на зону их влияния(3-5 вв), где вызрели собственно славяне, ассимилировав позже все вокруг, в том числе и южнобалтийских балтославян PS хотя конечно названия племен русы, варяги - это распространение после смыва вост германцев на запад http://bibliotekar.ru/rusKiev/7.htm "В конце III, начале IV вв. н.э. территория зарождения славян, на которой спустя век распространится археологическая культура пражского типа, практически со всех сторон окружена передвигающимися германскими племенами. Юго-западная группа балто-славянских племён оказалась отрезана от остального массива и начала развиваться независимо от прочих. Именно к концу III в. н.э. произошло географическое разделение балтославян на будущих балтов и будущих славян."
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 16.12.07 13:59. Заголовок: Krutyvus пишет: Чит..
Krutyvus пишет: вот тут и ключ к Вашему славянскому Винланду, а то и славянскому подобию Ю-Эс-Эй:)))))
|
|
Профиль
Ответить
|
|