Отправлено: 18.02.06 12:38. Заголовок: Италия не объединяется + Ломбардо Венетия

Во время "ста дней" Мюрат остаётся на стороне коалиции и посылает войска под Ватерлоо. Венский конгресс сохраняет за ним неаполитанский трон, а Сицилию выделяет в самостоятельное королевство во главе со старой династией Бурбонов. В 1820 г. Мюрат подавляет восстание карбонариев и правит до естественной смерти в 1830-х гг., ему наследует сын Наполеон-Люсьен-Шарль (1803-1878). Оба короля проводят умеренно-бонапартистскую политику, которая привлекает на их сторону итальянских националистов-прогрессистов, и оба мечтают объединить Италию под своей властью. К 1848 году складывается ситуация, похожая на германскую: в Италии не один, а два потенциальных центра объединения - Пьемонт и Неаполь. В 1848 г. сицилийская революция свергает Бурбонов, после чего остров присоединяется к Неаполю. Мюрат не спешит помогать савойцам, поэтому на севере Австрия побеждает, как и в реале. В войнах 1860-х гг. Неаполь открыто выступает на стороне Австрии. Действует он не слишком успешно, поэтому Пьемонт объединяет большую часть Северной Италии. Но Венецианская республика благодаря противодействию неаполитанской дипломатии сохраняет независимость, а Лаций остаётся под властью пап.

В 1911 г. на Апеннинском полуострове существует четыре государства (не считая Сан-Марино):

1) Королевство Италия (Regno d'Italia). Площадь 147 799 кв. км., население 17 809 тыс. чел. Столица - Флоренция. Делится на восемь провинций (Пьемонт, Лигурия, Ломбардия, Эмилия, Тоскана, Марке, Умбрия, Сардиния). Конституционная монархия (король с 1900 г. - Виктор Эммануил III из Савойской династии).

2) Королевство Неаполя и Сицилии (Regno di Napoli e Sicilia). Площадь 101498 кв. км, население 12 995 тыс. чел. Столица - Неаполь. Делится на шесть провинций (Абруццы и Молизе, Кампания, Апулия, Базиликата, Калабрия, Сицилия). Конституционная монархия. Короли из династии Мюратов: Иоахим Наполеон (1808-1835), Наполеон Люциан Карл (1835-1878), Ахилл Наполеон (1878-1895), Люциан (с 1895).

3) Венецианская Республика (Repubblica Veneta). Площадь 25 987 кв. км., население 3 734 тыс. чел. Столица - Венеция. Делится на восемь округов (Беллуно, Падуя, Ровиго, Тревизо, Удино, Венеция, Верона, Виченца).

4) Государство Рим (Stato di Roma). Площадь 12 119 кв. км., население 1 307 тыс. чел. Столица - Рим. Конституционная монархия во главе с папой (с 1903 г. Пий X).

 Отправлено: 18.02.06 12:58. Заголовок: Re:

Вопрос: есть ли общая граница между Севером и югом? Или папская область перекрывает?
Ну и по поводу ПМВ - скорее всего Италия дольше нейтральна и выступит на стороне уже явного победителя. Нам хреново. Слишком очевидно куда пойдут валентные австрийские дивизии.
Но интересны и события до 1911 г. Могут быть некоторые изменения на Балканах. Италия в конце 19-го - нач. 20 века играла там немалую роль.
Ну и Ливия может быть у Турции. Хотя я думаю Неаполь там и в одиночку справится.

 Отправлено: 18.02.06 13:02. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Италия дольше нейтральна

---

какая из Италий? Den пишет:

quote:

---

Нам хреново

---

кому нам и почему?
Den пишет:

quote:

---

Слишком очевидно куда пойдут валентные австрийские дивизии.

---

не всем. "Меня не присчитывайте" (с) Кэйтлин Тернер

 Отправлено: 18.02.06 13:07. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

quote:

---

какая из Италий?

---

Которая носит такое гордое имя. Читайте текст. Позиция остальных никого не интересует.
Cмельдинг пишет:

quote:

---

кому нам и почему?

---

России. Причина опять же см. выше.
Cмельдинг пишет:

quote:

---

не всем

---

Ваши сложности

 Отправлено: 18.02.06 13:10. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Позиция остальных никого не интересует.

---

отнюдь. вот Неаполь примкнет к Центральным Державам -обстановка на средиземке ухудшится. Там типа " Хаски" на 30 лет раньше делать придется

 Отправлено: 18.02.06 13:11. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Слишком очевидно куда пойдут валентные австрийские дивизии.

---

Не думаю, что это сильно в повлияет на результат Горлицы, разве что в Брусиловский прорыв больше пленных возьмут и задавят Румынию пораньше...

 Отправлено: 18.02.06 13:12. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

есть ли общая граница между Севером и югом? Или папская область перекрывает?

---

Есть, между Марке и Абруццами-Молизе. Папская область занимает только Лаций. За восточные провинции Папской области (Марке, Умбрия, Романья) в 1860-х гг. Север воевал с Югом, в итоге большей частью их завладел.
Сейчас попробую нарисовать карту.

 Отправлено: 18.02.06 13:14. Заголовок: Re:

Вынес картинки в отдельное сообщение.

Флаг Королевства Италия



Флаг Королевства Неаполя и Сицилии

[реклама вместо картинки]

Флаг создан в 1848 г. путём помещения сицилийской эмблемы на неаполитанский флаг образца 1811 г.

Флаг Венецианской Республики



Флаг Государства Рим

 Отправлено: 18.02.06 13:24. Заголовок: Re:

Если есть общая граница то хуже. может быть вариант Север за Центральные державы. Юг за Антанту.
Тогда бои во французских Альпах и наступление австрийско-итальянской армии в Южной Италии.
Победа Антанты = объединению Италии. Кроме Венеции
Если менее вероятный вариант Север за Антанту, то быстрый его вынос и совместное наступление неаполитанцев и австрийцев на Францию. Вот это уже хуже. Однако думаю исход войны все же не изменится. Хотя выходит сильное затягивание... Словом возможны варианты.

 Отправлено: 18.02.06 13:32. Заголовок: Re:

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 18.02.06 13:35. Заголовок: Re:

Демонолог, по карте не могу понять, Савойя и Ницца французские?

 Отправлено: 18.02.06 13:37. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

наступление австрийско-итальянской армии в Южной Италии.

---

очень быстрое.уж больно силы не равны
Den пишет:

quote:

---

Север за Антанту, то быстрый его вынос и совместное наступление неаполитанцев и австрийцев на Францию. Вот это уже хуже

---

лучче чем в 1 варианте. вполне можно вынести неаполь

 Отправлено: 18.02.06 13:39. Заголовок: Re:

Папа тут явно лишний.

Предлагаю Папскую область без ненужных сантиментов поделить между Неаполем и Пьемонтом.

Город Рим впрочем поделим на три части - Южный Рим, Северный Рим и Ватикан...

 Отправлено: 18.02.06 13:40. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

quote:

---

Савойя и Ницца французские?

---

Да.

 Отправлено: 18.02.06 14:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

очень быстрое.уж больно силы не равны

---

Да. Но что вы будете делать с Сицилией?
Sergey-M пишет:

quote:

---

лучче чем в 1 варианте. вполне можно вынести неаполь

---

С Австрией на севере? Очень интересно как вы это представляете.

 Отправлено: 18.02.06 17:48. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Австрией на севере? Очень интересно как вы это представляете.

---

ну если австрия все силы брости в италию.... ну и десанты союзников вместо галиполи нга сицилиюи бомбардировки неаполя быстро врпавят мозги мюратам

 Отправлено: 18.02.06 18:30. Заголовок: Re:

Неясно - откуда взялась Венеция? Я лично - за! Сам собираюсь сьездить в будущем году. Но откуда?
Читатель пишет:

quote:

---

Папа тут явно лишний.

---

Я не против партеногенеза, тем более, нынче таких семей - без пап - каждая вторая. Но как это - лишний? Кто поднимет ручонку - южане? Так северяне не дадут. И наоборот. Именно такие реликты всегда и выживают на границе между двумя хычниками.

 Отправлено: 18.02.06 19:12. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

quote:

---

Но Венецианская республика благодаря противодействию неаполитанской дипломатии сохраняет независимость,

---

Венецианская независимость была ликвидирована Наполеоном в 1796 году и с этого же времени Венеция стала частью Австрии, кроме короткого периода, когда входила в состав Французской империи. Рисорджименто никак не здесь ни при чем. Частью Италии Венеция стала в 1866 году после поражения Австрии.

 Отправлено: 18.02.06 19:17. Заголовок: Re:

mvic пишет:

quote:

---

Частью Италии Венеция стала в 1866 году после поражения Австрии

---

Здесь наверное поражение менее тяжелое. Создано буферное государство.
Sergey-M пишет:

quote:

---

ну если австрия все силы брости в италию....

---

Вы думаете тех что в РИ не хватит? Учтите еще и с юга неаполитанцы наступают.
Sergey-M пишет:

quote:

---

бомбардировки неаполя быстро врпавят мозги мюратам

---

Вы тот Неаполь где базируется объединенный австро-неаполитанский флот имеете в виду? Ню-ню.
Sergey-M пишет:

quote:

---

ну и десанты союзников вместо галиполи нга сицилиюи

---

Когда они будут?

 Отправлено: 18.02.06 19:25. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Вы тот Неаполь где базируется объединенный австро-неаполитанский флот имеете в виду?

---

англичане этим сильно озаботятся и соберут там что нить. весь французский флот 0-туда же.
Den пишет:

quote:

---

Учтите еще и с юга неаполитанцы наступают.

---

или отсупают
Den пишет:

quote:

---

Когда они будут?

---

да хоть тогда же когда и галиполийские. Неаполь вообще сильную армию вряд ли создаст -регион отсталый, промышденности до недавенго времени приличной не было.если десятка 2 сухопутнвых дивизий будет -нормально, а вот флот - чего то болщего чем ББО не предвижу

 Отправлено: 18.02.06 19:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

англичане этим сильно озаботятся и соберут там что нить. весь французский флот 0-туда же

---

все равно дуэль получается, а не избиение.
Sergey-M пишет:

quote:

---

или отсупают

---

Ого. Италия (вдвое слабейшая по сравнению с РИ) здесь такая сверхдержава, что ведет успешную войну на два фронта? Куда там Германии
Sergey-M пишет:

quote:

---

да хоть тогда же когда и галиполийские

---

К этому времени все уже решится.
Sergey-M пишет:

quote:

---

Неаполь вообще сильную армию вряд ли создаст -регион отсталый, промышденности до недавенго времени приличной не было.если десятка 2 сухопутнвых дивизий будет -нормально, а вот флот - чего то болщего чем ББО не предвижу

---

С этим не спорю.

 Отправлено: 18.02.06 19:45. Заголовок: Re:

О Венеции. 1866 год, на стороне Австрии против Пьемонта воюет Неаполь. Австрийцы и в реале-то побили итальянцев и были вынуждены устпуить Венецию из-за поражения от Пруссии, и не итальянцам уступить, а французам. А тут поражение будет ещё очевиднее.
mvic пишет:

quote:

---

Рисорджименто никак не здесь ни при чем.

---

Нет, в 1849 г. венецианские революционеры провозглашали республику, и позже революционное антиавстрийское движение в ней не угасало.

 Отправлено: 18.02.06 21:25. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

все равно дуэль получается, а не избиение.

---

сначала флот перетопят -посут один авсрийский ибо про отсутсвие у лаццарони флота вы согласились, а потом -привет Мюрату от Квин Элизабет
Den пишет:

quote:

---

Ого. Италия (вдвое слабейшая по сравнению с РИ) здесь такая сверхдержава, что ведет успешную войну на два фронта?

---

с помощью союзников ессно.

 Отправлено: 18.02.06 23:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

сначала флот перетопят -посут один авсрийский

---

Скажем так австрийский с более выгодными условиями базирования и рядом вспомагательных кораблей + РИ. А в РИ как-то и без этих бонусов его не перетопили адриатические города Австрии не выбомбили и крупных десантов не высадили. С чего бы это?
Sergey-M пишет:

quote:

---

с помощью союзников ессно

---

Они заняты И еще раз, в РИ были те же союзники. Что-то воевали без блеска и на один фронт. Ведение войны на два фронта, да еще и наступательной на одном из имхо нереально.

 Отправлено: 19.02.06 10:38. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

А в РИ как-то и без этих бонусов его не перетопили адриатические города Австрии не выбомбили и крупных десантов не высадили. С чего бы это?

---

А он не сильно в своей Адриатике мешал-здесь-мешает

 Отправлено: 19.02.06 18:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

Неаполь вообще сильную армию вряд ли создаст -регион отсталый, промышденности до недавенго времени приличной не было

---

Так он в текущей реальности отсталый, если Неаполь - отдельное государство по неволе придется крутиться, иначе сожрут.

 Отправлено: 19.02.06 21:12. Заголовок: Re:

нечем крутится.мало что ли у нас отсалых государств?

 Отправлено: 19.02.06 21:32. Заголовок: Re:

Chelpanov пишет:

quote:

---

сожрут

---

А кто, кроме Пьемонта может сожрать Неаполь?

Смеха ради, предлагаю Великую Грецию...

 Отправлено: 20.02.06 17:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

quote:

---

А кто, кроме Пьемонта может сожрать Неаполь?

---

Так либо он и сожрет, либо силы и уровень промышленности у них сходный.

 Отправлено: 20.02.06 18:25. Заголовок: Re:

Совершенно необязательно. Не сожрала же Германия Австрию или Франция Бельгию.

 Отправлено: 20.02.06 18:52. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

quote:

---

Не сожрала же Германия Австрию

---

Но попытки были.. ;).

 Отправлено: 20.02.06 22:47. Заголовок: Re:

Chelpanov пишет:

quote:

---

либо силы и уровень промышленности у них сходный.

---

не=а. промышленность в пьемонте имеется

 Отправлено: 21.02.06 09:55. Заголовок: Re:

Мне кажется более вероятным, что Юг станет сателлитом Севера, а не врагом.
В реале, кстати, Кавур предлагал Неаполю союз в 1860 (что безо всяких Мюратов привело бы именно к такому исходу), но Франциск II по молодости и глупости отказался.
Если же они к 1914-му останутся соперниками, то почти наверняка Север из-за Триеста и Трентино будет врагом Австрии, а Юг из-за Туниса врагом Франции. Между ними пойдёт вялая позиционная война в Апеннинах и по реке Тронто, где обе стороны соорудят мощные укрепрайоны. На ход австро-пьемонтских боевых действий это повлияет только в пользу Австрии.

 Отправлено: 21.02.06 16:28. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

quote:

---

Венецианская республика благодаря противодействию неаполитанской дипломатии сохраняет независимость

---

А может лучше Ломбардо-Венетию сохранить?

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Свободное королевство Ломбардо-Венетия (1815 - ...), его язык, вожди, Флот и футбольная команда

Свободное королевство Ломбардо-Венетия.

История этого оригинального и динамичного государства (как всегда) теряется во мгле веков.



Развилка-1.

После того, как Виктор-Эммануил, граф Кавур и Джузеппе Гарибальди одновременно отравились персиками на королевском банкете, королевство Ломбардо-Венетия так и осталось в составе Австрийской, а потом и Австро-Венгерской империи.

В годы Первой Мировой (здесь неразборчиво) Италия объявила Австро-Венгрии войну и попыталась освободить Ломбардо-Венетию. Что ей и удалось, но только после подписания Версальского мира.
И только после Второй Мировой войны...

Развилка-2.

Что ей и не удалось, потому что прошедший в Л-В плебисцит высказался за образование независимого государства.

1920-е и 30-е годы прошли под знаком аншлюса. В годы Второй Мировой Войны (здесь неразборчиво), и только такие харизматичные лидеры, как Бенито Муссолини, Джузеппе Брозо (или Адольфо Сикелиано) смогли отстоять независимость Ломбардо-Венетии. К сожалению, венецианские сепаратисты убили великого вождя, но эта совсем другая история.

Несколько дутых фактов из газетной рубрики "Это интересно":

Глава государства - дуче (дож). (вариант - король из незапятнавшей себя династии, если такая вообще существует. Испанец?)

Государственный язык - ломбардский (венецианский имеет статус второго гос.языка).

Столица - Милан.

Сборная Ломбардо-Венетии неоднократно становилась футбольным чемпионом мира, побеждая в финальных матчах сборные Италии, Бразилии и Аргентины.

Военно-морской флот Ломбардо-Венетии:

Флагман - линкор "Железная корона";
Вице-флагман - "Дуче Энрике Дандоло";
4 горшка;
23 шаланды, полные кефали;
разное.

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Сборная Ломбардо-Венетии неоднократно становилась футбольным чемпионом мира, побеждая в финальных матчах сборные Италии, Бразилии и Аргентины.

---

быстренько меняйте слово "неоднократно" на "однажды" или после слова "мира" добавляйте "Европы и Олимпийских игр" иначе я за себя не ручаюсь...:)
А теперьпо существу:
Magnum пишет:

цитата

---

Флагман - линкор "Железная корона";
Вице-флагман - "Дуче Энрике Дандоло";
4 горшка;
23 шаланды, полные кефали;
разное.

---

Я не мореман, но линкор не может существовать в вакууме-поэтому либо ранг корабля Вам сменить нужно либо железяк добавить...

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Государственный язык - ломбардский (венецианский имеет статус второго гос.языка).

---

"- Hei, rogazzo! Una piccola pizza del Veneto!
- Tu, bastardo! Fillio d'una porca putana, alore, parlo Lombardiano!"

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

parlo Lombardiano

---

Parla Lumbarda!

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

"неоднократно" на "однажды" или после слова "мира" добавляйте "Европы и Олимпийских игр" иначе я за себя не ручаюсь...:)

---

Не возражаю. Это я так, для затравки.

цитата

---

Я не мореман, но линкор не может существовать в вакууме-поэтому либо ранг корабля Вам сменить нужно либо железяк добавить...

---

Да ладно, сейчас флотофилы налетят, быстро что-нибудь построят.

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Tu, bastardo! Fillio d'una porca putana,

---

Nicht schimpfen!

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

И вот что. Венедиг и Майланд - безусловно части Рейха.

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Ja wohl, Herr Oberst! Entschuldigen Sie mir bitte, Herr Oberst! Nur möchte Ich etwas scherzen.

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Nicht schimpfen!

---

A diferenza da buna paart di leench rumaanz, tanti dialètt lumbaart uczidentaal i gh-a di upusizziun dë quantitaa vucalica!!!

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Ruht! Abtreten! Und zukünftig - keine Scherze dieser Art!

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Прошу заметить, не я это начал!

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Ну поехало! Это че? Ретороманский?
Я как лингвист в тупике. Какая-то буйная смесь германских и романских языков! Но уж точно не ломбардский диалект.

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

По слогам:
ЗА-СТРЕ-ЛИ-ЦЦА!!!
Я ПРОСТО НЕ ДУМАЛ, ЧТО ЭТИ РАЗЛИЧИЯ СОХРАНИЛИСЬ АЖ ДО 20 ВЕКА!

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Чукча, конечно, не лингвист, но подозреваю, что могу помирить: Сталкер имеет в виду ломбардский диалект итальянского, а Магнум - то, что достаточно ограниченное количество народу называет "ломбардским языком". Границы понятий размыты, но тем не менее существуют.

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

The latter issue is also the reason why speaking dialect is politically controversial, as the political party most supportive of Lombard (and northern-Italian dialects in general) is the xenophobic Northern League.

Короче, у него есть шансы стать гос.языком независимой Ломбардии. Надо же противопоставить себя итальянцам. Ломбардия - это великая страна и великая нация с древней историей! И мы не позволим выродившимся потомкам римских империалистов диктовать нам правила грамматики!

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

...в которой так много лангобардских германизмов!

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Вообще, ломбардская Википедия точно забрела из параллельного мира. http://lmo.wikipedia.org/wiki/Tzar_Lissander или http://lmo.wikipedia.org/wiki/Kutusov

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Короче, у него есть шансы стать гос.языком независимой Ломбардии. Надо же противопоставить себя итальянцам. Ломбардия - это великая страна и великая нация с древней историей! И мы не позволим выродившимся потомкам римских империалистов диктовать нам правила грамматики!

---

"Африка начинается к югу от Рубикона" - древняя ломбардская поговорка...

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Согласно местным учебникам времен Муссолини и Брозо, Цезарь был ломбардским полководцем, завоевавшим сначала Галлию, а потом и Италию. Первым делом он построил мост через Рейн...

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Народ, а зачем так мучить себя? Просто на Венском конгрессе 1815 решили, что "Австрияки зажрались", и решили основать независимое королевство на базе Итальянского королевства.
А там: войны с Пьемонтом, захват Далмации после распада Австрии, и т.д.

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Просто на Венском конгрессе 1815 решили, что "Австрияки зажрались", и решили основать независимое королевство на базе Итальянского королевства.

---

(делаю пометку) То есть вы не считаете это чем-то невозможным?
И австрияки могут спокойно это проглотить?

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Да здравствует Паоло Мальдини, капитан сборной Ломбардо-Венетии по футболу и е ее великий тренер Фабио Капелло!

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Династия падет и на место ее придет Республика Падания!
АС Милан выигрывает очередной кубок чемпионов. Рещающий гол в трудном финале против королевского клуба из Мадрида забил малороссийский легионер Андрей Шевченко!

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Рещающий гол в трудном финале против королевского клуба из Мадрида забил малороссийский легионер Андрей Шевченко!

---

Забил, решающий, но не Реалу, а Ювентусу, и не гол, а послематчевый пенальти...;)

 Отправлено: 03.07.06 21:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Забил, решающий, но не Реалу, а Ювентусу, и не гол, а послематчевый пенальти...;)

---

Дык, я ж об альтернативном Милане и альтернативном Шеве!
Хотя La Vecchia Segnora - это для Милана всегда солидный раздражитель.