Отправлено: 23.10.07 22:12. Заголовок: "Отрок" из серии "Наши там" в 12 веке

http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/index.shtml

Что произойдет, если в далеком прошлом окажется не десантник-спецназовец, способный пачками повергать супостатов голыми руками, не химик-физик-инженер, готовый пришпорить технический прогресс на страх врагам и на радость себе любимому, а обычный, в общем-то человек, имеющий 'за душой' только знание теории управления, да достаточно богатый жизненный опыт? Что будет, если он окажется в теле не князя, не богатыря, а подростка из припятской лесной глухомани? А может быть, существуют вещи более важные и даже спасительные, чем мордобойная квалификация или умение получать нитроглицерин из подручных средств в полевых условиях? Вдруг, несмотря на разницу в девять веков, люди будут все теми же людьми, что и современники, и базовые ценности: любовь, честность, совесть, семейные узы, патриотизм (да простят меня 'общечеловеки') - останутся все теми же?

Читал, неплохо, есть и действие и интрига и изменение истории (одна только история с сенокосилкой в 12 веке чего стоит.)

Мне понравилось. А вам? Обсудим?
Автора я уже пригласил.

 Отправлено: 14.11.07 18:26. Заголовок: Поражает, что автор ..

Поражает, что автор упустил из виду, что помимо шестиугольных гривен на руси еще с Ольги как минимум была чеканка полновесной серебряной и золотой монеты.
Вот хотя бы Владимировы златники:

Это, кстати, находка именно из Пинска.
Внимательно смотрим на изображение на "орле".
Да, монета на Руси чеканилась издревле, в ограниченных, правда количествах - все равно иноземные монеты были распространены больше, но это не значит, что русские монеты были такой уж редкостью - отнюдь. Поэтому автору подсказка в этом плане.

 Отправлено: 15.11.07 02:22. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Первое утверждение в целом правильно, второе в основном неверно

ну таже прядка была довольно распространена и среди знатных...

 Отправлено: 15.11.07 10:31. Заголовок: у этих авторов ляпо..

у этих авторов ляпов мало и если есть то несущественные

 Отправлено: 15.11.07 11:02. Заголовок: Виталий пишет: пряд..

Виталий пишет:

цитата:

прядка была довольно распространена и среди знатных...

Не спорю. Ещё шитьё и вышивка. То есть необременительные занятия, позволяющие реализовать женскую тягу к украшательству и не мешающие болтовне.

 Отправлено: 15.11.07 17:48. Заголовок: ничего в сообщениях ..

 Отправлено: 15.11.07 21:51. Заголовок: оффтопик перенесен с..

оффтопик перенесен сюда: http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000272-000-0-0-1195152375
За игнорирование предупреждений и продолжение оффтопика Bastion, Леший и Сталкер получают предупреждения.

 Отправлено: 17.11.07 18:51. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Не спорю. Ещё шитьё и вышивка. То есть необременительные занятия, позволяющие реализовать женскую тягу к украшательству и не мешающие болтовне.

Коллега, вы шить никогда не пробовали???? Я бы не назвал это занятие необременительным.
Там сложно вообще-то. Как я понимаю, в страду к примеру, работали вообще все. Ибо иначе просто подохнуть можно было. Это не про сверхбогатых иессно, про "средний боярский класс"...

 Отправлено: 18.11.07 13:02. Заголовок: Виталий пишет: Колл..

Виталий пишет:

цитата:

Коллега, вы шить никогда не пробовали???? Я бы не назвал это занятие необременительным. Вы таки будете смеяться, но таки - да. Правда кроить почти не умею. И если не особо торопиться - то да, необременительное.

Виталий пишет:

цитата:

"средний боярский класс"

Вот... Сколько, по Вашему, крестьянских семей нужно, чтобы дворянская/боярская семья не занималась физическим трудом или занималась им исключительно в воспитательных целях? Если исключить работу по дому - 8-12. Если с дворней, то дворни пара семей и землепашцев 15-20 семей. Все, кто кормится с меньшего - неизбежно будут вынуждены что-то делать руками.

 Отправлено: 18.11.07 17:50. Заголовок: - На крыльцо-то в..

цитата:

- На крыльцо-то влезешь, богатырь?

Слово тюркского происхождения - от "батыр", "батор". Некоторые возводят изн. к перс. "бахтияр". Могло, конечно, прийти из Булгара и передаться от печенегов, но сомнительно. Я бы не стал его внедрять в речь до середины-конца 13-го века. Витязь, ратоборец или что-то в контексте.

 Отправлено: 18.11.07 19:51. Заголовок: Сталкер вообще-то, ..

Сталкер вообще-то, в форме богатур уже в раннеболгарских надписях встречается ("Богатур Славна"). так что могло, в принципе.

 Отправлено: 18.11.07 20:37. Заголовок: вот, собственно Ника..

вот, собственно

цитата:

Никак нельзя, наконец, упустить из внимания и тот факт, что само понятие и слово "богатырь", имеющее центральное значение в былинах,— слово из хазарских времен. Нередко ошибочно полагают, что это слово принесли на Русь монголы. В действительности оно вошло в русский язык еще в "хазарские" времена. Видный исследователь говорит об этом: "...известно, что некоторые хазарские каганы носили титул Багатур (богатырь), связанный с военной системой. Как правило, им пользовались военные вожди... Тюрко-хазарский термин "богатур", "богатырь" получил распространение в Алании; в раннем Болгарском государстве военачальники назывались "багатур", этот термин проник и в русский язык"^68в (хазары, аланы и болгары — как еще будет показано — непосредственно соприкасались с русскими в IX—Х веках).

http://www.libereya.ru/biblus/kozh_slovo/sl_04.html

 Отправлено: 18.11.07 20:37. Заголовок: надпись "багатур..

надпись "багатур багаин Славна" можно видеть здесь:
http://www.auditorium.ru/books/336/gl2.pdf

 Отправлено: 18.11.07 21:02. Заголовок: Cмельдинг пишет: Ст..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Сталкер вообще-то, в форме богатур уже в раннеболгарских надписях встречается ("Богатур Славна"). так что могло, в принципе.

Да, могло прийти еще с экспатриотами из Булгара в Болгарию при хане Аспарухе - я делал оговорку. Но меня грызут смутные сомнения. В связи с теорией, вряд ли - нужно культурное потрясение для того, чтобы субстрат начал принимать в свой словарь слова, аналоги которым уже существуют в субстратном языке. Таким потрясением могло тать только ордынское нашествие, а до этого слово батыр, багатур и пр. были лишь специфическими словечками вряд ли из области общего употребления. Собственно, на этом и основывается мое сомнение.
Cмельдинг пишет:

цитата:

вот, собственно

"Наш пострел везде поспел!" Вадим Кожинов мне близок тем, что пытается объять необъятное - и в истории 20 века он дока, и , как оказывается, уже и в истории Древней Руси... К сожалению, как и в истории 20 века у него здесь пробел (я как-нибудь Вам расскажу, куме о некоторой скоропалительности его выводов по ВМВ - будет случай). Все правильно, слово-то было известно на Руси, но всилу изложенного мною выше вряд ли было налично в узусе русского языка в те времена. Иначе придется признать, что таким цивилизационным потрясением были хазары. А я в этом сильно сомневаюсь. Тем более, что слово закрепилось в синонимичном ряду с витязем, а не с вождем или военачальником, а таковая коннотация слова могла прийти только из Орды, но нкак не от Хазарии. В общем, я бы поостерегся употреблять это слово до середины 13 века. Хотя бы на всякий случай.

 Отправлено: 19.11.07 10:49. Заголовок: Что ж, прочитала. На..

Что ж, прочитала.
Начтну чисто с литературных особенностей:
Мне кажется, что текст затянут. Если вначале внутренние монологи героя кажутся забавными, то постепенно они начинают надоедать. Более того, рассужления в стиле "Ай, какой я молодец, ай, какой я дурак!" просто раздражают. Сколько можно гладить себя по головке, а потом с упорством достойным лучшего применения бить себч в грудь?!
Дальше. Не знаю, отнести ли это к языковому несоответствию или психологическому. Зачем так много современной, да еще специальной терминологии? Что это, неумение автора изъясняться нормальной языком или глупость героя? Подобрать синонимы к таким словам, как энергия, траектория, максимум, минимум и пр. не представляет ни малейшего труда, зачем измываться над дедушкой и прочими родственниками?! Какой от этого толк?! Для того, чтобы создать комичную сцену с Роськой, который так заговорил, что его перестали понимать? Так главный герой ведет себя столь же глупо. Тоже мне -- управленец. До 50 лет дожил и так и не узнал, что разговаривать с людьми надо на доступном языке.
Дальше. В 12 веке Нижнего Новгорода еще не существовало. Спасибо, конечно, автору за родной город, но все же он был основан только в 1221 г. Вот Городец, возможно, уже был, во всяком случае кладбище 12 века мы копали.
Кружева появились только в 15 веке.
И хотелось бы знать, откуда в Ратном в 12 веке могли быть привезены фиолетовые ткани. Вообще-то они существовали, но вот стоили... не по корману это было тамошним жителям.
Фижмы в 12 веке -- полное безумие, но пусть! Только хотела бы я знать, зачем для этого использовать металл, он что в Ратном лишний? Ветви ивы использовать никак было нельзя? Их даже в 18 веке в России использовали (да еще в столице, если китовый ус был не по корману).
А дамское седло, это вообще отдельная песнь. Кстати, в дамском седле сидят не боком. А вот боком сидят на том безумии, что существовало ДО изобретения дамского седла в 16 веке. Так вот, с того кошмара наклониться к кому-то, чтобы подать платочек было просто невозможно -- вывалишься. И лошадью управлять тоже было невозможно. Вот убиться -- сколько угодно. Удивительно, за что автор так не любит женщин?!

 Отправлено: 19.11.07 19:47. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Вот... Сколько, по Вашему, крестьянских семей нужно, чтобы дворянская/боярская семья не занималась физическим трудом или занималась им исключительно в воспитательных целях? Если исключить работу по дому - 8-12

Имхо больше. Вернее прокормить семью может быть и смогут, но на жизнь боярину не хватит. (боевой конь, покупка оружия и т.д.)
Henry Pootle пишет:

цитата:

Если с дворней, то дворни пара семей и землепашцев 15-20 семей.

И при этом в сезон работают все. Включая семью боярина...
Ортанс пишет:

цитата:

Ветви ивы использовать никак было нельзя?

Черемухи вроде....

 Отправлено: 19.11.07 20:00. Заголовок: Виталий пишет: И пр..

Виталий пишет:

цитата:

И при этом в сезон работают все. Включая семью боярина...

Сильно сомневаюсь. Старшие мужчины - скорее всего нет. Женщины на домашней работе, младшие - да, вполне возможно, помогают в поле. Но, опять же, скорее всего, не наравне с холопами. И подчеркну - речь не идёт о малопоместных боярах. В этом отношении, пожалуй соглашусь - организационно и экономически боярская семья может (и будет вынуждена) заниматься только руководством, имея не меньше 20 семей холопов.

 Отправлено: 20.11.07 11:50. Заголовок: На коментах в самизд..

На коментах в самиздате.

 Отправлено: 20.11.07 12:41. Заголовок: Ортанс пишет: вот ..

 Отправлено: 20.11.07 18:21. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Сильно сомневаюсь. Старшие мужчины - скорее всего нет.

Думаю и старшие тоже. Пусть не пашут, но возят наверное...
Henry Pootle пишет:

цитата:

Но, опять же, скорее всего, не наравне с холопами.

Скорее всего. Вот только деление было не на бояре/холопы, а на бояре/крестьяне/холопы. Причем вторая категория... с ними по разному было.

 Отправлено: 26.11.07 14:00. Заголовок: Кстати, почему в ром..

Кстати, почему в романе все упорно боятся смутить невинную душу 13 мальчишки? По тем временам это уже взрослый парень -- жениться может.

 Отправлено: 26.11.07 15:51. Заголовок: вот-вот Мой Ваня мол..

вот-вот

цитата:

Мой Ваня моложе был меня, мой свет, А было мне тринадцать лет. Недели две ходила сваха К моей родне и наконец Благословил меня отец.

а ведь 19 век, не 12. добавлю и еще - какая, нафиг, "невинная душа" за 13 лет в одном доме с несколькими поколенями одной семьи и без комнат? деревнеские и в советские времена "просвещались" в это отношении быстрее городских (сейчас одновреенно - из телевизора)

 Отправлено: 14.01.08 00:12. Заголовок: В связи с приходом С..

В связи с приходом Старого Нового года выложена 7 часть Отрока
http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/otrok7.shtml

 Отправлено: 16.01.08 15:30. Заголовок: Ну приступаем Цитат..

Ну приступаем
Цитатку упустил, но мелькнуло - Перваку не 14 а все 20 будет. Не верю! Чтоб даже по низкорослому не было видно, что он уже не мальчишка, а взрослый. А ведь взрослый по любым понятиям.

"Новый голос принадлежал Перваку. - Наш старшина Михаил Фролыч боярского рода Лисовинов здесь царь и бог. Прикажет убить - убьем. Даже не задумаемся!"
А понятие царь, то на Руси было? Кесаря не предлагать. Кроме князей, ханов и подозрительных каганов с прочим ярлами вроде не водилось ничего созвучного. А уж бог (Христос что ли?) для вчерашнего язычника вообще ни в одни ворота не лезет.

Ну обвинили в кровавой жертве, да еще на исповеди. Значит человек видел. Вот пусть и покажет место. Но попу не надо. Говорят глина не из того места - достаточно. Всем на слово верит. Вообще то люди там считанные. Проверить никто не пропал можно легко.

А ГГ наговорил дяде-купцу полную бочку прогрессивных идей. Аж на всю Русь собрался купеческий союз создавать. Пусть для начала в родном княжестве вложится с туманными перспективами. И церковь и князья еще не известно как себя поведут. А лет через 150 может и на Русь распространится.

А половые проблемы (не от пола) наконец появились. Но женить внука/сына по прежнему не торопятся. Наверное меньше чем великокняжеской дочкой не обойдется Но ему придется бедняге постараться. И лекарке дочку, и внучке волхвы, и пару для болотников и половцев по закону гостеприимства и наследник тоже нужен

 Отправлено: 18.01.08 16:21. Заголовок: Одно скажу точно - б..

Одно скажу точно - байки типа про Ерихонского осла черезвычайно укаршают этот литературный труд.

 Отправлено: 23.01.08 12:46. Заголовок: Кстати о птицах. Нас..

Кстати о птицах. Насколько реально внедрение алебарды в то время и в тех условиях?
Понятно, что основная ударная сила, по крайней мере Лисовинского удела, это бронная конница. Плюс младшая стража - стрелки. Нормальной пехоты нет и не предвидится - каждый отрок из младшей стражи мечтает стать настоящим воином, что подразумевает конный бой, а больше вооружать некого. Но есть обоз, который нужно оборонять при определённых обстоятельствах, а делать это алебардами много сподручнее, чем топорами, луками и копьями. Плюс нарабатывается тактика и воинское умение, которые могут пригодится при организации городских ополчений из алебардщиков.

 Отправлено: 04.02.08 16:14. Заголовок: Прочитал. Очень понр..

Прочитал. Очень понравилось. И замысел, и воплощение - на высоте.

 Отправлено: 04.02.08 20:55. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Но есть обоз, который нужно оборонять при определённых обстоятельствах, а делать это алебардами много сподручнее, чем топорами, луками и копьями. Плюс нарабатывается тактика и воинское умение, которые могут пригодится при организации городских ополчений из алебардщиков.

Алебардщики имхо это все же не ополчение. Это оружие более-менее профессионального воина.

 Отправлено: 24.04.08 19:48. Заголовок: Ну что? Читаем 8-ю ч..

Ну что? Читаем 8-ю часть...
http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/otrok8.shtml

 Отправлено: 24.04.08 21:46. Заголовок: уже прочли, пока неч..

уже прочли, пока нечего особеного по аи не наблюдается кроме водной лесопилки и копры для забивания свай ( уже была в реале, по крайней мере со времен римской империи). как бы не выродилось в криптоисторию с секретным языческим подпольем.

 Отправлено: 28.04.08 06:20. Заголовок: А мне даже без АИ оч..

А мне даже без АИ очень понравилось, а саме главное жена которая читает тоько что типа "Дьявол носит прада" прочитала в захлеб и теперь устраивает террор с лозунгом распечатая продолжение и не пропусти если выйдет в печати

 Отправлено: 28.04.08 13:44. Заголовок: Задачи на пятый том ..

Задачи на пятый том (считая по 2 части на том):
- Уконтрапупить Журавля (он же сансаныч, он же сержант) и прихватизировать территории и население, что даст серьезно обученное пешее ополчение, с неплохим боевым духом (Мы вас освободили! За свободу и воеводу!). Т.о резко возрастает мобресурс и для набора в боярские дружины. Наконец, сыграв на контрасте (угнетатели - язычники и христиане - освободители), можно выстроить противовес Нинее. В итоге достигается реальный контроль над всем воеводством.

- реморализация Нинеиных отроков (теория управления против внушения). Начало подготовки из подходящих ребят управленцев с широким кругозором и способностью самостоятельно решать задачи. Обеспечить постоянный приток новиков, опять же на ресурсах всего воеводства.

- создание товарного производства, чтобы не зависить от внешних источников финансирования. Постепенная обкатка и внедрение инноваций. Чувствую, что порох все же неизбежен: слишком нужен и слишком прост. Даже сержант догадался совместить свои знания и греческого(?) специалиста.

- на личном фронте - решение проблемы Первака и Листвяны, укоренение Алексея на земле, его свадьба, приход к нему бойцов с границы, увеличение кол- ва и кач-ва наставников, разобраться, наконец со своими девченками (Красава, Юлька, далекая невеста), пока друг друга не поубивали.

По моему так. На этом серию «отрок» можно завершить и для новой сделать перерыв лет на 10 (внутреннего времени, конечно). В принципе, в 2 части уложиться реально. Хотя конечно, это все сугубо мое ИМХО.

 Отправлено: 28.04.08 18:00. Заголовок: По пороху Арбалеты ..

По пороху

Арбалеты были по-первости значительно проще и надежнее (влажность) ружей и пистолей, да еще и с большей пробивной силой.

Им помогло то, что они использовали тот же припас, что и пушки, которые уже имели серьезные преимущества перед осадными машинами.

так что если сержант начал с ручных огнестрелов - у него могут быть проблемы

 Отправлено: 28.04.08 18:25. Заголовок: Сержант начал с орга..

Сержант начал с организации структуры. Чисто управленческое решение. Структура, конечно, жестокая, но работает! Ей то и придётся противостоять ГГ. Но даже будущее освобождение не создаст благостной картины, т. к. народ уже отравлен новыми лагерными отношениями, которые сущетсвуют минимум 10 лет. Плохому учатся быстро. Да и учёный, который сидит на цепи - уж очень похож на ещё одного засланца.
Ну и по криптоистории. Всё определённо катится к АИ. Одним разгромом языческого подполья не обойдётся - это ясно. Не понятно только, как такая мощная структура, как у Журавля могла так долго быть зашифрована!

 Отправлено: 28.04.08 18:29. Заголовок: А я, оказывается, 7-..

А я, оказывается, 7-ю часть пропустил.
Сейчас наверстываю.

 Отправлено: 28.04.08 18:34. Заголовок: Эээ, я чегойто недоп..

Эээ, я чегойто недопонимаю.
Это в XII веке каждый мог отхватить себе кусманчик земли 100х100 км, с несколько десятками тыщ населения, обозвать себя князем, сидеть и в ус не дуть????
ГГ похоже свято уверен, что познание управленческого дела открыло ему все тайны вселенной. И больше ему учить ничего не надо. Вообще и в принципе.

 Отправлено: 28.04.08 18:40. Заголовок: Виталий пишет: обоз..

Виталий пишет:

цитата:

обозвать себя князем, сидеть и в ус не дуть????

Боюсь, что это большое упрощение ситуации. Общество жутко сословно, и рано или поздно, кто-то заявится спросить, по какому праву себя князем называете. Про Аскольда с Диром забывать не следует.

 Отправлено: 28.04.08 18:54. Заголовок: Виталий пишет: Это ..

Виталий пишет:

цитата:

Это в XII веке каждый мог отхватить себе кусманчик земли 100х100 км, с несколько десятками тыщ населения, обозвать себя князем, сидеть и в ус не дуть????

Этот момент и меня удивляет. Одно дело деревня из одних родственников, которая где то в лесу сидит и налогов никому не платит, пока местный сборщик налогов не узнает, и совсем другое - когда речь идет на десятки деревень и тысячи людей. Это что достаточно прийти с десятком дружков и назвать себя боярином и никого не интересует что там раньше было? Торговля хоть минимальная должна быть. Да и странное неведенье соседей. Если уж с волхвой цапались, то и ее люди там были. Христиан лупят, и ни один к светлому князю не сбежал Автор должен урезать размах на территорию, или поведать что в глубинах российских чащоб был местный дядя, который никому дани не платил, никто о нем не знал, вот в него и вселился очередной пришелец. И в Ратном о дяде том никто ничего не слышал.

 Отправлено: 28.04.08 22:38. Заголовок: Вообщето это всеже к..

Вообщето это всеже как мне кажется не АИ. Ружье там по этому поводу уже вывешено и рояль в кустах тоже спрятан. Не будет там АИ, больше на крипто смахивает. Хотя автор может все изменить.

 Отправлено: 29.04.08 10:50. Заголовок: марик пишет: Это чт..

марик пишет:

цитата:

Это что достаточно прийти с десятком дружков и назвать себя боярином и никого не интересует что там раньше было?

Там ЕМНИП была грамотка от князя на воеводство.

 Отправлено: 29.04.08 11:23. Заголовок: Фрерин пишет: Там Е..

Фрерин пишет:

цитата:

Там ЕМНИП была грамотка от князя на воеводство.

Это у деда ГГ была. А боярину Журавлю совершенно не требуется Назвал себя бояриным и пори этих... хрестиан.