Отправлено: 01.09.05 18:33. Заголовок: Диктатура Трепова-2 (1916 - ...)

Начало здесь click here

 Отправлено: 01.09.05 18:35. Заголовок: Re:

Олег, извините. Поднимаю поваленные кое-кем базы данных, злой как собака. Перегрев.
К сожалению сегодня продолжить не смогу. До завтра.

 Отправлено: 01.09.05 18:44. Заголовок: Re:

цитата

---

Не хотите Вы понять одной простой вещи - никакое одностороннее выступление невозможно без подготовки.

---

Это вы криптоистории начитались. А на самом деле мир не так прост как мы думаем. он еще проще.

цитата

---

Любое стихийное проявление чего угодно всегда сощдает разброс мнений, всегда возникает несколько лагерей

---

Они и возникли.

цитата

---

27-28 февраля Ник2 похоже был один.

---

Так ведь о том и речь. Конечно он был один, если бездари которых он назначил министрами разбежались. В том то и развилка, чтоб назначить НЕ бездарей.

цитата

---

27-28 февраля Ник2 похоже был один.

---

У Михаила было множество причин. И мы кстати это как-то обсуждали.

цитата

---

Царь разогнал Думу, она в ответ узурпировала власть

---

Вроде бы ясно написано, что Дума ничего не узурпировала.

цитата

---

генералы переходят на сторону Думы

---

Кто? Кирюха? Не смешно.

цитата

---

Скажем часть генералов поддерживает царя

---

Каких генералов?

Еще раз - царь собрал бездарное правительство. В трудный момент правительство не предало даже, а просто испугалось и разбежалось.

цитата

---

Там царь обьявляет генералов перешедших на сторону Думы мятежниками. Воинским частям верным Императору предписывается двигаться к Москве...

---

Все фронтовые и тыловые (кроме питерских) части были верны. Все фронтовые и тыловые генералы были верны.

 Отправлено: 01.09.05 18:47. Заголовок: Re:

Прошу у автора прощения за офтоп.
Крысолов пишет:

цитата

---

мир не так прост как мы думаем. он еще проще

---

Согласен конечно, но я Вам это буду цитировать каждый раз, как про "офигительно кристальных рыцарей белой гвардии" заговорите, ладно?

Крысолов пишет:

цитата

---

царь обьявляет генералов перешедших на сторону Думы мятежниками. Воинским частям верным Императору предписывается двигаться к Москве

---

Это МБД!!!

 Отправлено: 01.09.05 18:55. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

но я Вам это буду цитировать каждый раз, как про "офигительно кристальных рыцарей белой гвардии" заговорите, ладно?

---

Конечно цитируйте. Это только подтверждает мои слова.
Кстати этого ымы пишет:

цитата

---

"офигительно кристальных рыцарей белой гвардии"

---

Я никогда не говорил. Не надо мне этого приписывать

 Отправлено: 01.09.05 20:52. Заголовок: Re:

To George
Значит до завтра, с нетерпением жду продолжения дискусии. А я уже сегодня три эксперементальных писюка запустил наудивление быстро и теперича отдахаю.
Крысолов пишет:

цитата

---

Конечно он был один, если бездари которых он назначил министрами разбежались. В том то и развилка, чтоб назначить НЕ бездарей.

---

Попробуйте представить эту картину. Император сверхдержавы во дворце (или еще лучше в ставке) узнает что распущенная им давеча Дума отказалась расходится и даже создала какой-то комитет. Оглядывается он по сторонам - мать родная! Никто его не поддерживает! Ни одной преданной морды вокруг! Ни родственников, ни друзей, ни верных офицеров ни министров Н-И-К-О-Г-О. Мда... Нет ну каким же надо быть гадом чтобы ситуация дошла до такого? Оно конечно верно что это все конспирология, но попробуйте придумать другое логичное обьяснение...
Крысолов пишет:

цитата

---

Каких генералов?
Еще раз - царь собрал бездарное правительство. В трудный момент правительство не предало даже, а просто испугалось и разбежалось.

---

1. Генералы. Ответ - ЛЮБЫХ. "Отца русской демократии" ИМХО мог спасти 1 (один) корпус. Пойди он на Питер в конце февраля 1917 ему нечего было бы противопоставить. Замечу этот вариант самый тяжелый для Ник2 при нормальном раскладе (разброд и шатания) его должна поддержать как минимум половина генералов, подавляющее большинство генштабистов и уж точно все юнкерские и прочие училища. Особую поддержку должен был оказать жандармский корпус. Это было бы логично и понятно, и именно отсутсвие этой поддержки заставляет меня лезть в конспирологию...
2. Министры. Я конечно извиняюсь, но как Вы себе представляете "разбежалось"? Все чиновники сразу? ЕМНИП министры просто подали заявления об отставке а все остальные продолжали работать как работали. Замечательно - отставка принимается но через десять дней необходимых на формирование нового кабинета. А пока продолжать исполнять обязанности.
Крысолов пишет:

цитата

---

Все фронтовые и тыловые (кроме питерских) части были верны. Все фронтовые и тыловые генералы были верны.

---

Т.е. Ник2 специально залез в самое гнездо мятежа там ему придложили подписать отречение что он и сделал. А вот если б он, дурак, отьехал на 100 км в любую сторону то его бы встретили с распросткртыми обьятиями и накаких бунтовщиков с богомерзкими бумагами к нему бы не подпустили?

Ладно мы все глубже опускаемся в пучину флейма. Давайте по делу.
1. Генералы и верные им войска поддержавшие разгон Думы 27 февраля и готовые защищать своего государя были? Да/Нет
2. С государем они связались (27-28 февраля)? Да\нет
3. Приказы о помощи от него получили? Да\нет
Я на все эти вопросы отвечаю "да" с оговоркой что во-пурвых мало таких было, во-вторых мятежники таки подготовились заранее и смогли помешать большинству выступлений, а в-третьих сам Ник2 в очередной раз проявил слабость и неспособность управлять все еще верными ему войсками.

 Отправлено: 02.09.05 10:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Нет ну каким же надо быть гадом чтобы ситуация дошла до такого?

---

Ну так он и был гадом.

OlegM пишет:

цитата

---

Генералы. Ответ - ЛЮБЫХ. "Отца русской демократии" ИМХО мог спасти 1 (один) корпус. Пойди он на Питер в конце февраля 1917 ему нечего было бы противопоставить.

---

Приказа НЕ было!

OlegM пишет:

цитата

---

Замечательно - отставка принимается но через десять дней необходимых на формирование нового кабинета. А пока продолжать исполнять обязанности.

---

Так ведь не продолжили. Некомпетентность и трусость.

OlegM пишет:

цитата

---

.е. Ник2 специально залез в самое гнездо мятежа там ему придложили подписать отречение что он и сделал. А вот если б он, дурак, отьехал на 100 км в любую сторону то его бы встретили с распросткртыми обьятиями и накаких бунтовщиков с богомерзкими бумагами к нему бы не подпустили?

---

Именно так. Только Ник2 залез не специально, а по глупости.

OlegM пишет:

цитата

---

1. Генералы и верные им войска поддержавшие разгон Думы 27 февраля и готовые защищать своего государя были? Да/Нет

---

При наличии прямого приказа.

OlegM пишет:

цитата

---

2. С государем они связались (27-28 февраля)? Да\нет

---

Смотря кто.

OlegM пишет:

цитата

---

3. Приказы о помощи от него получили? Да\нет

---

Нет.

 Отправлено: 02.09.05 11:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Приказа НЕ было!

---

Я выше приводил ссылку по корпусу (скорее соединению) генерала Иванова. Георг информацию подтвердил. То что престарелый Иванов двигался слишком медленно а потом вообще остановился это уже вопрос личности командира. Есть информация что и ряд других командиров остались верны государю и тоже предлагали помощь. Большинтсво из них, насколько я понимаю, были заблокированы генштабом, скорее всего их сообщения просто не доводили до императора или даже отдавали от его имени ложные приказы, не знаю...
Вопрос очень темный. Те воспоминания которые я читал как правило дает крайне субьективную, тенденциозную оценку происходящего в феврале 1917 + изобилуют недоговорками и похоже октровенной ложью. Информация советских источников еще менее правдива...

 Отправлено: 02.09.05 11:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Есть информация что и ряд других командиров остались верны государю и тоже предлагали помощь

---

Окромя Келлера и Хана Нахичеванского еще кто то был?

 Отправлено: 02.09.05 11:49. Заголовок: Re:

Никто не отрицает, что заговор существовал:

"В январе приехал с фронта ген. Крымов, вообразивший себя новым “декабристом”. И в кругу депутатов Думы и членов Госсовета открыто обсуждался вопрос о перевороте. Кадет Шингарев говорил: “Генерал прав, переворот необходим… но кто на него решится?” Депутат Шидловский откровенно высказывался о царе: “Щадить и жалеть его нечего, когда он губит Россию”. Не менее резкие выпады позволял себе Терещенко. Правда, дискуссию оборвал более умеренный Родзянко — мол, “вы не учитываете, что будет после отречения царя. Я никогда не пойду на переворот. Я присягал. Прошу вас в моем доме об этом не говорить”. Ну так говорили в других домах, по ресторанам… Еще один заговор зрел среди родственников царя — участвовали великий князь Кирилл Владимирович, его мать Мария Павловна и др. Опять накручивали сами себя сплетнями о подготовке сепаратного мира, вынашивали идеи принудительного отречения. Такие разговоры велись в присутствии и при поощрении британского посла Бьюкенена. При нем даже поднимался вопрос, а останется ли царь жив после предполагаемого переворота… И обо всем этом полиция тоже знала! И Протопопов знал, никак не реагируя."

А вот из донесения начальника охранного отделения Глобачева:
В докладе от 8.2 говорилось: “Руководящие круги либеральной оппозиции уже думают о том, кому и какой именно из ответственных портфелей удастся захватить в свои руки”. Эта группировка - Гучков, Львов, Третьяков, Коновалов и др. — считает, что Дума не учитывает “еще не подорванного в массах лояльного населения обаяния правительства”. И поэтому возлагает надежды на дворцовый переворот…


Все участники утверждают, что восстание в Питере застало их в расплох.
Воспользоваться ситуацией они могли. Но организовать его - не верю. Не сходится. Дума не пытается взять власть, а находится в разброде. Левые депутаты тут же включаются и участвуют в организации Совета, а правые - те самые заговорщики, октябристы и кадеты, ищут контакта с властью для остановки мятежа. И берут власть тогда, когда правительство исчезает, а в городе воцаряется анархия.

Войска бунтуют стихийно. Если бы был военный заговор с участием думцев, офицеры бы участвовали. Но их в бунте не было, они бежали из вышедших из повиновения частей.

В саботаж и измену министров поверить тоже невозможно. Для этого должен быть мотив. А министры из этого не получают ничего. Наоборот - теряют посты, карьерные перспективы, а некоторым грозит и кое-что похуже. Несходится.

И в заговор командующих не верю. Ключевой фигурой там был Алексеев. А он за 2 месяца до переворота опасно болел, и даже был при смерти (причем осматривали его медики царя, симуляция исключена), затем лечился в Крыму (в ставке его замещал Гурко), и вернулся Могилев где-то за неделю до описываемых событий. Никак не сходится.

Просто благодаря распутинской эпопее на ответственных постах просто не осталось лиц, готовых проявить инициативу и не боящихся ответственности. Все они не поладили со старцем и ушли. Вот правительство и разбежалось. Все прятались друг за друга, и ждали приказов. А приказывать было некому. Царя нет, он исчез со связи в самый решающий момент, выехав из Могилева. Связаться с ним нереально, он в поезде. Ни мобильников, ни раций ведь еще небыло. Оттого кстати Николай и свернул в Псков, что там имелся телеграфный аппарат Хьюза для прямых переговоров с Питером. Нигде по дороге он выйти на связь не мог. И никакие генералы и офицеры в Питере не могли от него получить никаких приказов. Нет связи.

А в Пскове был Рузский. По характеристике Пайпса: "Рузский, которому суждено было сыграть критическую роль и разворачивавшихся событиях, по положению уступавший только Алексееву, был, очевидно, самым "политизированным" из всех генералов командования. Ему часто приходилось сталкиваться с Протопоповым по вопросам продовольственного снабжения и по поводу решения о выводе Петроградского округа из его подчинения. Все его симпатии были целиком на стороне думской оппозиции. Он не любил Николая и считал монархию анахронизмом. "Николаю, таким образом, предстояло прожить самые критические два дня своей жизни под влиянием военачальника, настроенного решительно против него". С первой минуты появления царя в Пскове Рузский стремился убедить его сначала даровать уступки Думе, а затем и отречься.
А ведь только с Северного фронта можно было снять полки для Иванова. Николай действительно залез в ловушку.
Конечно можно было бы обратиться к солдатам. ИМХО императора бы поддержали. Но дал себя убедить, что действия против Питера парализуют снабжение фронта, что начнется политизация армии, необходим гражданский мир и.т.д.

Это все на тему переворота. А моя развилка чем не реальна?

 Отправлено: 02.09.05 12:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Я выше приводил ссылку по корпусу (скорее соединению) генерала Иванова. Георг информацию подтвердил. То что престарелый Иванов двигался слишком медленно а потом вообще остановился это уже вопрос личности командира. Есть информация что и ряд других командиров остались верны государю и тоже предлагали помощь. Большинтсво из них, насколько я понимаю, были заблокированы генштабом, скорее всего их сообщения просто не доводили до императора или даже отдавали от его имени ложные приказы, не знаю...

---

Царь выехал из Пскова сразу вслед за Ивановым, и исчез со связи. А из Пскова он уже не отдал никаким частям никаких приказов.
А ген. Иванов с батальоном георгиевских кавалеров и пулеметной командой, не более, прибыл в Царское село. А остальные части.. Пока распланировали, пока разослали директивы, пока грузились. Действовал не торопясь, отслеживал выступление подчиненных частей. А дальше — «а по какой надобности?» «По приказу императора». «Какого еще императора? Нет такого. Отрекся».

 Отправлено: 02.09.05 12:49. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А моя развилка чем не реальна?

---

Это припарки мёртвому. К сожалению. Мне очень бы хотелось верить в будущность династии Романовых в РИ, но реальность не даёт мне этого сделать. Николай - слишком деликатный, мягкий и жёсткий невпопад. Алексей - неизлечимо болен и не смог бы, скорее всего, эффективно править (хотя этот вопрос для меня самого не до конца решён - слишком мало информации о нём). Михаил - его достаточно характеризует его поведение в феврале. Да и в остальное время он себя вёл... ну скажем не так, как подобает 2-му кандидату на трон. Остальные Романовы так же вполне себя охарактеризовали послереволюционным поведением. Единственная приличная фигура из всей верхушки Дома - вдовствующая Императрица.

Так что не там развилка.... Не там.

 Отправлено: 02.09.05 12:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Особую поддержку должен был оказать жандармский корпус.

---

Их слишком мало. И вооружены только шашками и револьверами. Они и так сделали что могли, и по большей части погибли на улицах.

В своё время Дума провалила законопроект Столыпина о реформе питерской полиции и вооружении ее нормальным оружием и броневиками. Если бы пропихнули - как знать.

 Отправлено: 02.09.05 12:53. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Это припарки мёртвому.

---

Это дает возможность монархии пережить войну. И выиграть ее. А дальше - совершенно иная ситуация. Думать надо.

 Отправлено: 02.09.05 13:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А дальше - совершенно иная ситуация. Думать надо.

---

Дальше всё относительно гладко до середины-конца 20-х (Великой Депрессии). А она скорее всего спровоцирует-таки революцию.

 Отправлено: 02.09.05 13:12. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Да и в остальное время он себя вёл... ну скажем не так, как подобает 2-му кандидату на трон

---

Можно поподробнее?

 Отправлено: 02.09.05 13:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Можно поподробнее?

---

Такое у меня общее впечатление. Я, с Вашего позволения возьму тайм-аут, чтобы фактологию подвести.

 Отправлено: 02.09.05 13:35. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Я, с Вашего позволения возьму тайм-аут, чтобы фактологию подвести.

---

ОК

 Отправлено: 02.09.05 14:40. Заголовок: Re:

Небольшой перерыв в трудовой дятельности позволил подобрать порцию номер раз.

Ниже, ПМСМ, наиболее характерный отзыв о Михаиле:

Полковник А. А. Мордвинов, многие годы состоявший адъютантом при великом князе Михаиле Александровиче, в своих воспоминаниях писал:
“Многим Михаил Александрович казался безвольным, легко попадающим под чужое влияние. По натуре он действительно был очень мягок, хотя и вспыльчив, но умел сдерживаться и быстро остывать. Как большинство, он был также неравнодушен к ласке и излияниям, которые ему всегда казались искренними. Он действительно не любил (главным образом из деликатности) настаивать на своем мнении, которое у него всегда все же было, и из этого же чувства такта стеснялся и противоречить. Но в тех поступках, которые он считал—правильно или нет—исполнением своего нравственного долга, он проявлял обычно настойчивость, меня поражавшую”.

Так что по характеру Михаил и Николай довольно похожи.

А тайное вступление в морганатический брак с дважды разведенной дочерью московского адвоката Наталией Сергеевной Шереметьевской? Одно это может говорить о его уровне ответственности.

27 февраля 1917 года по настоятельной просьбе председателя Государственной Думы М. В. Родзянко Михаил Александрович связался по прямому проводу со Ставкой, где находился царь, прося его уступить “оппозиции” и создать “правительство доверия”.

Ма-ла-дец!!!

После такого неудивительно, что он не принял престол. В гробу он его видел. В белых тапках. Михаил всю жизнь мечтал, чтобы его оставили в покое и дали жить жизью обычнного человека. Правда весьма обеспеченного.

 Отправлено: 02.09.05 15:02. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

А тайное вступление в морганатический брак с дважды разведенной дочерью московского адвоката Наталией Сергеевной Шереметьевской? Одно это может говорить о его уровне ответственности.

---

Ответ на этот вопрос таится в предыдущем абзаце.
Более того, в 1910 Алексей уже родился, так что Михаил не наследник престола.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

27 февраля 1917 года по настоятельной просьбе председателя Государственной Думы М. В. Родзянко Михаил Александрович связался по прямому проводу со Ставкой, где находился царь, прося его уступить “оппозиции” и создать “правительство доверия”.

---

Эта тема уже обсуждалась. На тот момент было совершенно неясно, что лучше.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

После такого неудивительно, что он не принял престол. В гробу он его видел. В белых тапках. Михаил всю жизнь мечтал, чтобы его оставили в покое и дали жить жизью обычнного человека. Правда весьма обеспеченного.

---

Совершенно не понимаю, на основании чего сделаны эти выводы.

Впрочем, ровно то же самое мы обсуждали года полтора назад.

 Отправлено: 02.09.05 15:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Более того, в 1910 Алексей уже родился, так что Михаил не наследник престола.

---

И что, теперь всё можно? Михаил не мог не знать о болезни Цесаревича и не мог не понимать, что не приведи Господь, он - следующий в очереди. И тем не менее он пошёл на такой колоссальный скандал. Ы?

Крысолов пишет:

цитата

---

На тот момент было совершенно неясно, что лучше.

---

Так и для Николая не было понятно. И для кучи других людей. И ка кэто характеризует Михаила, как гос. деятеля?

Я про то и говорю ,что в 20-м веке РИ Романовы, к сожалению, не были способны эффективно управлять страной. И среди всего Дома нет никого, кто могбы это сделать лучше Николая Александровича.

 Отправлено: 02.09.05 15:16. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

И тем не менее он пошёл на такой колоссальный скандал. Ы?

---

Отвечаю:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Но в тех поступках, которые он считал—правильно или нет—исполнением своего нравственного долга, он проявлял обычно настойчивость, меня поражавшую

---

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Так и для Николая не было понятно. И для кучи других людей. И ка кэто характеризует Михаила, как гос. деятеля?

---

Как то что он не прогрессор.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

в 20-м веке РИ Романовы, к сожалению, не были способны эффективно управлять страной.

---

Я считаю, что вы чересчур критичны.

 Отправлено: 02.09.05 15:26. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Все прятались друг за друга, и ждали приказов. А приказывать было некому. Царя нет, он исчез со связи в самый решающий момент, выехав из Могилева. Связаться с ним нереально, он в поезде. Ни мобильников, ни раций ведь еще небыло. Оттого кстати Николай и свернул в Псков, что там имелся телеграфный аппарат Хьюза для прямых переговоров с Питером. Нигде по дороге он выйти на связь не мог. И никакие генералы и офицеры в Питере не могли от него получить никаких приказов. Нет связи.

---

Во-первых спасибо за подробное освещение событий. Теперь комментарии.

1. Я не специалист, но неужели такое возможно что с монархом нет связи в течении примерно суток? В конце концов в стране мятеж + война идет неужели царь может взять и просто пропасть примерно на сутки (?) не оставив возможности с ним связаться (верховым адьютантом или в самом крайнем случае яропланом ).

2. Рузский. Да кто он вообще такой чтобы Ник2 его слушался, или он к телефону царя не пускал? В продолжении этого вопроса - что в этот момент делала личная охрана царя? Ведь она была, верно?

3. Мне кажется по подготовке мятежа мы пришли к определенному конценсусу. Вы согласились что мятеж таки готовился. В его подготовке участовали и члены Думы и высшее офицерство и даже великие князья. Но сама революция, а точнее указ о разгоне Думы произошли неожиданно. Тут соглашусь я. Да начался мятеж не по плану, но фактически продолжался он по плану - по заранее достигнутым (в ходе многочисленных тайных собраний) договоренностям. Участники мятежа понимали друг друга с полуслова просто потому что все эти вараинты ими давно уже обсуждались и их действия при различных вариантах развития событий наверняка были оговорены.

Теперь хочу возвратиться к Вашему изначальному сценарию - замене некоторых ключевых фигур в феврале 1917. ИМХО мало это поможет если не менять самого Ник2. Просто если оставить события РИ 27 февраля без изменений то что мы имеем? Ник2 распускает Думу и тут же исчезает. Допустим Ваши люди на ключевых постах смогут что-то сделать без его прямых указаний, но ИМХО тех кто будет играть против них (играть по заранее оговоренным сценариям!) будет гораздо больше. Сомнут...
Чтобы это исправить надо переиграть 27 февраля. Например можно убедить Ник2 не просто распустить Думу а заранее тайно подготовить верные воинские части к тому что Дума может взбунтоваться. Провести ротацию войск подтянув к Питеру самые надежные части и т.д. Таким образом Ваш изначальный сценарий надо дополнить тактической разработкой усмирения Питера. Тогда должно сработать, но это уже совсем другая АИ...

 Отправлено: 02.09.05 15:31. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

тобы это исправить надо переиграть 27 февраля. Например можно убедить Ник2 не просто распустить Думу а заранее тайно подготовить верные воинские части к тому что Дума может взбунтоваться. Провести ротацию войск подтянув к Питеру самые надежные части и т.д. Таким образом Ваш изначальный сценарий надо дополнить тактической разработкой усмирения Питера. Тогда должно сработать

---

Олег, ну перечитайте сабж. Там все это есть. И начинается еще в январе.

 Отправлено: 02.09.05 15:35. Заголовок: Re:

Для начала про нравственный долг. Я могу понять мотивы Михаила. Но это нравственный долг с точки зрения обычного, да ещё и либеральных убеждений, человека. Михаил - Великий Князь, формально - пятый человек в государстве, реально могущий занять трон в обозримое время. И что? Уронить в глазах общества престиж Династии - это такой нравственный долг в понимании потенциального Самодержца?

Крысолов пишет:

цитата

---

Я считаю, что вы чересчур критичны.

---

Вы мне льстите. ПМСМ, нельза вешать всех собак на Николая. Такой момент был. Из реально-исторических личностей/обстоятельств сложился такой пасьянс, что нужно было быть либо гением-прогрессором,чтобы его разложить, либо смести все карты со стола и заменить их своими, что сделали большевики.

 Отправлено: 02.09.05 15:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Допустим Ваши люди на ключевых постах смогут что-то сделать без его прямых указаний, но ИМХО тех кто будет играть против них (играть по заранее оговоренным сценариям!) будет гораздо больше. Сомнут...

---

Олег, никто никого не сомнет. У заговорщиков плана нет. Никто не планировал затевать именно революцию, собирались ограничится переворотом.
Далее, тот же Крымов ничего не мог сделать, вспомните где находилась его дивизия и кто был у него комкором.
Так что все эти заговорщики спокойно давятся войсками, которых у правительство много.

 Отправлено: 02.09.05 15:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Олег, ну перечитайте сабж. Там все это есть. И начинается еще в январе.

---

Читаю:
10 января 1917 Маклаков и Трепов подают императору записку от группы членов гос. совета во главе с Римским-Корсаковым и председателем гос. совета Щегловитовым. В реале она была такова:
“Назначить на высшие посты министров, начальников округов, военных генерал-губернаторов лиц, преданных царю и способных на решительную борьбу с надвигающимся мятежом. Они должны быть твердо убеждены, что никакая примирительная политика невозможна. Заведомо должны быть готовы пасть в борьбе и заранее назначить заместителей, а от царя получить полноту власти”. Думу распустить без указания нового срока созыва. В столицах ввести военное положение, а если понадобится, то и осадное — вплоть до военных судов. Создать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией.
В принципе верно, но нет конкретики.
1. Непонятно как прореагирует Ник2. Вы предполагаете что все эти меры будут им одобрены и немедленно приняты в полном обьеме? Тогда это альтернативный Ник2...
2. ИМХО Ваш план написан не с того конца - СНАЧАЛА надо обеспечить надежные гарнизоны (да и не гарнизоны а временно сосредоточить особо верные части под Питером), а уже потом вводить всякие "особые положения" и распускать Думу. Кроме всего следует ожидать как минимум саботажа со стороны генералитета, поэтому я бы начал с формирования некой военной структуры или силового ведомства способной в случае нужды перехватить командование у военных. Например можно сильно увеличить (и усилить техникой) жандармский корпус под предлогом его будущего использования на фронте...

 Отправлено: 02.09.05 16:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

1. Непонятно как прореагирует Ник2. Вы предполагаете что все эти меры будут им одобрены и немедленно приняты в полном обьеме? Тогда это альтернативный Ник2...

---

Императрица поможет убедить.

OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО Ваш план написан не с того конца - СНАЧАЛА надо обеспечить надежные гарнизоны (да и не гарнизоны а временно сосредоточить особо верные части под Питером), а уже потом вводить всякие "особые положения" и распускать Думу. Кроме всего следует ожидать как минимум саботажа со стороны генералитета, поэтому я бы начал с формирования некой военной структуры или силового ведомства способной в случае нужды перехватить командование у военных. Например можно сильно увеличить (и усилить техникой) жандармский корпус под предлогом его будущего использования на фронте...

---

К сожалению в том источнике, где я его взял (эта записка существовала в реале), план приведен отрывками и обобщенно. Может где-то есть полный текст, но не искал. Да и в любом случае после принятия его царем подробности были бы разработаны.

 Отправлено: 02.09.05 16:01. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

СНАЧАЛА надо обеспечить надежные гарнизоны (да и не гарнизоны а временно сосредоточить особо верные части под Питером), а уже потом вводить всякие "особые положения

---

Для того чтоб их обеспечить надо сменить правительство. так что план идет как раз сначала и события разворачиваются поэтапно. Впрочем об этом уже сказано и неоднократно.

 Отправлено: 02.09.05 16:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Для того чтоб их обеспечить надо сменить правительство.

---

почему? прежнее правительство не позволит перебросить пару дивизий в питер?

 Отправлено: 02.09.05 16:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

почему? прежнее правительство не позволит перебросить пару дивизий в питер?

---

Прежнее правительство не умеет перебрасывать дивизии.

 Отправлено: 02.09.05 16:29. Заголовок: Re:

Да ну?третий год воюем а дивизий перебрасывать не умеем?

 Отправлено: 02.09.05 16:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

прежнее правительство не позволит перебросить пару дивизий в питер?

---

Если читать тему, станет ясно. Но повторюсь:
"И надежные соединения с фронта на самом-то деле в Петроград направлялись. Хотя, конечно, главнокомандующие отдавали их неохотно. Скажем, из-под Эрзерума была снята одна из лучших, 5-я Кавказская казачья дивизия ген. Томашевского — одной ее хватило бы в критические дни, чтобы смести бунтовщиков и изменников. Под Петроград снимался также 4-й Кавказский конно-артиллерийский дивизион, некоторые другие части. Но эти переброски начались только в феврале и к решающим событиям не успели. Кроме того, против посылки дополнительных контингентов возражал Хабалов, впервые в жизни столкнувшийся с проблемами управления, обеспечения и снабжения огромного количества войск. "

 Отправлено: 02.09.05 16:37. Заголовок: Re:

И где тут гадости от правиительства и неументе о котором пишет тов.Крысолов? Город действительно забит запасными б-нами,но искомые части можно и в прингородах разместить -быстро доскачут.
Ну и конечно не забивать изначально город запасниками

 Отправлено: 02.09.05 16:40. Заголовок: Re:

По-поводу императрицы я сииииильно сомневаюсь. Т.е. принять эти предложения она его убедить наверное сможет но вот как она заставит его активно продвигать их в жизнь? Все время над душой висеть будет и практически сама всем руководить?
georg пишет:

цитата

---

Может где-то есть полный текст, но не искал. Да и в любом случае после принятия его царем подробности были бы разработаны.

---

Разработаны кем? Ник2 сам на это не способен. На ближайшее окружение его вообще надежды нет. Т.е. что нужно - нужен некий тайный совет в составе Ник2 и его сторонников которые займутся разработкой а потом и выполением этого плана...
Крысолов пишет:

цитата

---

Для того чтоб их обеспечить надо сменить правительство. так что план идет как раз сначала и события разворачиваются поэтапно.

---

Мне кажется что смена правительства и прочие резкие телодвижения в январе 1917 сыграют тут же роль что и разгон Думы в феврале в РИ. Еще раз - СНАЧАЛА надо определиться с планами, подготовить надежных людей, провести несколько совещаний, а уж потом начинать играть в открытую. Как все это сделать в ситуации когда практически все за редким исключением против царя я не представляю...
Крысолов пишет:

цитата

---

Прежнее правительство не умеет перебрасывать дивизии.

---

Правительство и не должно уметь перебрасывать дивизии для этого есть верховный главнокомандующий, генштаб и командующие фронтами и округами. Это же Вам не мирное время! Кроме того ЕМНИП в русской армии были еще и всякие князья шефствующие над отдельными родами войск или даже отдельными (элитными?) частями, да а сам Ник2 был полковником т.е. имел как минимум один свой полк...

 Отправлено: 02.09.05 16:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И где тут гадости от правиительства и неументе о котором пишет тов.Крысолов? Город действительно забит запасными б-нами,но искомые части можно и в прингородах разместить -быстро доскачут.
Ну и конечно не забивать изначально город запасниками

---

Крысолов имел в виду некомпетентность Хабалова и его покровителя Протопопова. Петроград и его окрестности были забиты училищами, госпиталями, а главное — запасными батальонами. Они сочли, что разгрузить от них столичные казармы проще будет весной, когда солдаты хоть немного подучатся и отправятся с маршевыми ротами на фронт. Об опасности запасных Протопопову докладывали. Не прореагировал.

 Отправлено: 02.09.05 16:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Ник2 был полковником т.е. имел как минимум один свой полк...

---

Он имел пехотных полков штук 500, кавалерийских -сотни полторы и т .п.

 Отправлено: 02.09.05 16:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Разработаны кем? Ник2 сам на это не способен. На ближайшее окружение его вообще надежды нет. Т.е. что нужно - нужен некий тайный совет в составе Ник2 и его сторонников которые займутся разработкой а потом и выполением этого плана...

---

Совет сформирует Трепов, которому даны широкие полномочия. А царь будет по прежнему Главковерхом в Могилеве.

OlegM пишет:

цитата

---

Мне кажется что смена правительства и прочие резкие телодвижения в январе 1917 сыграют тут же роль что и разгон Думы в феврале в РИ

---

Нет. За 1915-16 Оно и так уже менялось 3 раза. Привыкли.

 Отправлено: 02.09.05 16:56. Заголовок: Re:

Хотел сказать, но георг меня опередил.

 Отправлено: 02.09.05 17:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Совет сформирует Трепов, которому даны широкие полномочия. А царь будет по прежнему Главковерхом в Могилеве.

---

Думаю что если сформировать подобный совет официально то эскалация мятежных настроений пойдет по нарастающей. Все эти высокородные заговорщики поймут что для них промедление смерти подобно...
georg пишет:

цитата

---

Нет. За 1915-16 Оно и так уже менялось 3 раза. Привыкли.

---

Дык в прошлые разы все менялось в пользу заговорщиков. Кроме того Вы планируете не просто смену правительства а глобальную политическую реформу. Напомню - наиболее светлые головы России сидят в лагере заговорщиков а не императора. Не надо недооценивать противника...
Sergey-M пишет:

цитата

---

Он имел пехотных полков штук 500, кавалерийских -сотни полторы и т .п.

---

Вот именно. Вполне мог обойтись не то что без правительства но даже и без генштаба...

 Отправлено: 02.09.05 17:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

то эскалация мятежных настроений пойдет по нарастающей.

---

Мятеж в Питере никакого отношения к заговорщикам не имел.

OlegM пишет:

цитата

---

Дык в прошлые разы все менялось в пользу заговорщиков.

---

Из какого пальца это высосано?

OlegM пишет:

цитата

---

Напомню - наиболее светлые головы России сидят в лагере заговорщиков

---

Кто?

Я кажется понял - вы находитесь в плену теории заговоров и по-вашему за каждым стихийным событием стоят некие силы. У нас с вами совершенно разные позиции, т.к. из одних и тех же фактов мы делаем абсолютно разные выводы.