Отправлено: 31.10.06 12:29. Заголовок: Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР на период с 1941 по 1953 гг.

СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1941 ПО 1953 ГГ.
http://www.fsb.ru/new/mozohin.html
Сайт ФСБ. Одни цифры, никаких коментарий. Очень занимательно смотреть
1946г.
осуждены за
крушения поездов, аварии пароходов и самолетов - 853
Ужас какой сколько аварий
изменические настроения - 1782
Это, наверное, те кто болтал о том что на Западе живут лучше.
меньшевики- 14
эсеры - 61
Страшные люди. В 1946г, до сих пор в партиях состоят
участники буржуазно националистических партий
в том числе пан-монгольской- 67
Наверное хотели Великую Монголию от Урала до Китая

1948г
шпионаж в пользу
Венгрии - 12
В 1948?
швейцарии- 1
тут понятно там дальше видно, швейцарское гражданство
Юж.Кореи- 16
Тут к гадалке не ходи, корейцы из Казахстана. Страшная разведка была у Южной Кореи в 1948г
Аргенитна- 3
Еще одна могучая разведка
изменичиские настроения- 779
Уже поменьше стало. Нечего болтать.
православные церковники - 554
униаты - 24
Это для тех, кто думает, что православных священников не трогали после войны.

И еще много всякого разного.

 Отправлено: 06.11.06 10:15. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Да крутили уже демократов все 90-е гг. Киселев лично указывал, за кого голосовать. И что?

Так. Смотрим. В думе ДВР в 1993 г. составил самую крупную фракцию. + "Яблоко" и др. Удалось многое сделать. Неплохо выступили демократы и в 1996...
А в 2003 уже не крутилт. Ругали больше. И...

 Отправлено: 06.11.06 11:29. Заголовок: Re:

Ладно, вот моя таблица.
Классическая цифра: 3778 тысяч арестованных по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам, а не за кражу чайника "назло комунякам" имеется во многих современных источниках, например, в Населении СССР в 1922-1991 гг. М.,1993.


МАСШТАБЫ РЕПРЕССИЙ В СССР (1930-1953 г) (тысяч человек).


Общее число репрессированных 9 024
В т.ч.
Арестовано органами ОГПУ-НКВД-МГБ (1930-1953) 3 778
Раскулачено и сослано (1930-1933) 1 803
Депортировано национальных меньшинств (1935-1952) 3 443

Бежало из ссылки раскулаченных (1932-1940) 629
Из них возвращено обратно в ссылку 235

Из числа репрессированных:
Умерло в заключении арестованных (1930-1953) 1 591
Умерло спецпоселенцев (1930-1939) 647
Умерло спецпоселенцев (1940-1953) 364
Итого умерло 2 602

Расстреляно арестованных (1930-1947 и 1950-1953) 786

Бежало заключенных (1930-1953) 70

Освобождено (1930-1952) 1 419
(1953-1959) 3 534

Численность осужденных по периодам:
1930-1934 509
1935-1938 2 205
1939-1941,VI 265
1941,VII-1945 691
1946-1953,III 158

Ежедневно осуждалось:
1930-1934 279 человек
1935-1938 1 508 человек
1939-1941 291 человек
1941-1945 420 человек
1946-1953 60 человек

Депортировано национальных меньшинств:
1935 Немцы 8
1935-1937 Финны 30
1936 Немцы 14
Поляки 36
1937 Корейцы 172
1938 Иранцы 6
1939 Поляки 174
1940 Белорусы 15
Евреи 65
Поляки 182
Украинцы 13
Финны 7
1941 Белорусы 21
Латыши 17
Литовцы 18
Молдаване 23
Немцы 800
Украинцы 18
Финны 89
Эстонцы 6
1942 Финны 43
1943 Калмыки 92
Карачаевцы 72
1944 Азербайджанцы 24
Балкарцы 37
Ингуши 84
Калмыки 9
Курды 9
Крымские армяне 10
Крымские болгары 12
Крымские греки 42
Крымские татары 194
Крымские цыгане 1
Турки-месхетинцы 82
Украинцы 28
Чеченцы 412
1944-1945 Немцы 95
Эстонцы 7
1945 Литовцы 19
Украинцы 72
1946-1947 Украинцы 75
1948 Литовцы 49
1948-1953 Украинцы 28
1949 Латыши 42
Литовцы 32
Молдаване 39
Понтийские греки 58
Эстонцы 20
1950 Таджики 3
1951 Молдаване 10
Украинцы 5
1951-1952 Литовцы 18
1952 Белорусы 6


В 1930-1939 репрессировано 2 млн. казаков, в т.ч. 1,1 млн. погибло.


В итоге получаем 9 млн. репрессированных, включая всех "первенцев", нацменов, кулаков и ЧСИРок.

Для сравнения, через тюрьмы одной России в 1992-1998 прошло 6,6 млн. человек. Так что ельцинские "репрессии" куда круче сталинских. Почему репрессии? Сажали за "экономическую политику" Ведь никто из них не крал, все приватизировали.
А спросишь: За что сидел?
Все ответят: А не за что!


Массовые репрессии в отношении Япончика - прямо заглавие для мемуаров 2030 года!

 Отправлено: 06.11.06 11:40. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Неплохо выступили демократы и в 1996...

То есть в 1995? По Вашему то, что только ЯБЛОКо преодолело 5% барьер, а остальные 11 демократических блоков остались за бортом и вместе собрали на 4% меньше, чем ВР в 1993 - "неплохо"?!!!
Ну да, типичный демподход. Партия получает 1%, но все демократы за нее проголосовали, а остальных они даже за людей не считают. Поэтому говорят - "мы победили". Черномырдин тоже с 10% тогда "победил"...

Арифметика такая: в 1993 году демократы (РДДР, ВР, ЯБЛОКО и некоторая мелочь - ладно, без ПРЕС) вместе получают 28%.
В 1995 году ЯБЛОКО и деммелочь вместе получают 18%.
В 1999 году ЯБЛОКо и СПС вместе получают 15%.

Это по Вашему, неплохие результаты?

У коммунистов информационные возможности были на порядок меньше, но получали они гораздо больше. Потрудитесь объяснить, почему.

 Отправлено: 06.11.06 12:04. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

То есть в 1995? По Вашему то, что только ЯБЛОКо преодолело 5% барьер, а остальные 11 демократических блоков остались за бортом и вместе собрали на 4% меньше, чем ВР в 1993 - "неплохо"?!!!

Да, это не так плохо! Электорат демократов таков. А что? Разве мало?
А потом, когда не было доступа к каналам, мы проиграли вчистую. Увы!
А в дате ошибка у меня, да. Память подводит, бывает. Да, 1995. В 1996 - выбирали Ельцина.

 Отправлено: 06.11.06 12:16. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Иногда смертность специально занижалась, из-за того, что если смертность превышала норму, то следовали определенные санкции...

Может смертность и занижалась, но я ведь говорил о перепроверке при помощи 3 учетов как минимум. Абсолютного совпадения быть не может, но если взять, например, на 1 января, то погрешность будет не высока.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Солженицын сидел в кабинете у Берии, и ему приносили на подпись сводки? Цифру в 20000000 репрессированных взял он из нацистской брошюры 1941 года, в которую демократы влюбились с первого взгляда.

Уважаемый Владимир. Укажите, будьте любезны, где, на какой странице Архипелага Солженицын писал 200 миллионов? Не надо так нагло врать, верить не будут
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Опять до Вас не доходит простая и естественная вещь - репрессии осуществлялись с ОДОБРЕНИЯ и ПОДДЕРЖКИ подавляющего большинства населения (в ПЕРВУЮ очередь ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ - это ведь она в первую очередь и стучала на саму себя; ну не Сталин же писавл сам себье доносы на Мейерхольда

Не интеллегенция, даже с большой буквы, стучала сама на себя. Стучали люди. И выводы по стукам делала не интеллегенция, а доблестные органы. А насчет одобрения и поддержки, с большой буквы, можно долго и нудо спорить, глядя на военные годы и опять же на социальный состав посаженных. Возвращаясь к нашей статистике и исключая партийцев и шпионов. Тысяч 700 вполне себе крестьяне, рабочие и кустари. Это тоже интеллегенция виновата?

Логика то где? Добрые католики обязаны набить морду, а добрые комуняки и беспартийные настучать в органы. Я в такой стуации католиков уважаю.
Han Solo пишет:

цитата:

А голову включить не пробовали?

Пробовал. Советую придумать еще какие такие действия подвинули Уругвай на шпионаж. А заодно прверить когда появились югославские шпионы. Вот не было и вдруг в одном интересном году появились
ВЛАДИМИР
Смотрю я вашу таблицу в недоумении
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

МАСШТАБЫ РЕПРЕССИЙ В СССР (1930-1953 г) (тысяч человек). Общее число репрессированных 9 024 В т.ч. Арестовано органами ОГПУ-НКВД-МГБ (1930-1953) 3 778 Раскулачено и сослано (1930-1933) 1 803 Депортировано национальных меньшинств (1935-1952) 3 443 Бежало из ссылки раскулаченных (1932-1940) 629 Из них возвращено обратно в ссылку 235 Из числа репрессированных: Умерло в заключении арестованных (1930-1953) 1 591 Умерло спецпоселенцев (1930-1939) 647 Умерло спецпоселенцев (1940-1953) 364 Итого умерло 2 602 Расстреляно арестованных (1930-1947 и 1950-1953) 786 Бежало заключенных (1930-1953) 70 Освобождено (1930-1952) 1 419 (1953-1959) 3 534

Вы же прекрасно цифры знаете! Что ж такое гневное возмущение? Вы ж хоть себя читайте
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

3778 тысяч арестованных по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам

Если уж с Ельциным сравниваете... При Ельцине сколько арестовали по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам? Не надо путать с ворами. Воруют во всем мире и при всех властях. И при Сталине тоже воровали и при Путине воруют.

 Отправлено: 06.11.06 12:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Куда делись около 80 тыс. человек -- непонятно

В этом все либералы. Непонять такую простейшую вещь. Чего тут непонятного. Арест и осуждение две разные вещи. Человека арестовали по подозрению в совершении преступления. Но в ходе следствия выснилась его невиновность. Он был освобожден. Дело до суда не дошло.

 Отправлено: 06.11.06 12:54. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Чисто ради интереса. 900 с лишним тысяч посаженных в 1937г

Я тут вспоминяю англицкого короля Генриха за время правления которого только по суду повесили более 70 тыс. чел. (это при населении Англии чуть более 1 миллиона человек). И его доченьку Елизавету, за время которой также казнили более 70 тыс. чел. Где стенания английских либералов о "зверствах королевского режима"?

 Отправлено: 06.11.06 13:05. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Убираем Путина с телеканалоффф... Крутим там, скажем, Гайдара Результат?

Народ выкинет телевизоры. Гайдар уже всех задрал, еще в 1992 г., когда с экранов он и не слазил.

 Отправлено: 06.11.06 13:05. Заголовок: Re:

Вам не кажется, что между XVI и XX веком есть какая-то разница? Вы бы еще пожаловались на отсутствие стенаний "итальянских либералов" о "репрессиях Нерона".

 Отправлено: 06.11.06 13:06. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

В этом все либералы. Непонять такую простейшую вещь. Чего тут непонятного. Арест и осуждение две разные вещи. Человека арестовали по подозрению в совершении преступления. Но в ходе следствия выснилась его невиновность. Он был освобожден. Дело до суда не дошло.

В этом все патриоты. Не понять простейшую вещь, что нужно сходить по ссылке и посмотреть. Отдельной строкой арестовано, отдельной строкой освобождено в том числе потому что и отдельной строкой почему. А в 1937г строки нет. Отсюда и вопрос. А придумать можно все что угодно. Вот сейчас сосу палец и пишу - Скончались в страшных судорогах и были сожжены в печке чтоб никто не догадался
Леший пишет:

цитата:

Я тут вспоминяю англицкого короля Генриха за время правления которого только по суду повесили более 70 тыс

А я тут вспоминаю Петра 1 за время правления которого и так далее. Давайте вспоминать для сравнения те же годы. И разоблачайте эту статистику с цифрами - а вот в США в это время за политику посадили... сколько?

 Отправлено: 06.11.06 13:11. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

А потом, когда не было доступа к каналам, мы проиграли вчистую.

У либералов нет доступа к ТВ каналам??? Да они постоянно светяться. А РТР до сих пор "суперлиберален". В то же время о коммунистах и слова хорошего не скжут. Говорят одни гадости. Тем не мене голоса набирают немалые. Если бы еще Зю убрать .

 Отправлено: 06.11.06 13:13. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Арифметика такая: в 1993 году демократы (РДДР, ВР, ЯБЛОКО и некоторая мелочь - ладно, без ПРЕС) вместе получают 28%. В 1995 году ЯБЛОКО и деммелочь вместе получают 18%. В 1999 году ЯБЛОКо и СПС вместе получают 15%.

Вопрос еще в том, какой часть этих процентов им "накидали".

 Отправлено: 06.11.06 15:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вы бы еще пожаловались на отсутствие стенаний "итальянских либералов" о "репрессиях Нерона".

Это мы к тому, что сравнивать надо даже не французский 1950 с советским 1950, а аналогичное состояние общества: Французскую революцию с русской и т.д.
Французские ДЕМОКРАТЫ уничтожили только после войны 1 млн. в Индокитае, 1 млн. в Алжире и 90 тысяч на Мадагаскаре (причем, в СВОИХ владениях: Алжир - это Франция!), а если бы агрессия в Египет продолжилась "до победного", то и египтянам бы досталось демократии. Сталин - гуманист, он просто выселял народы, франгузские ДЕМОКРАТЫ решали проблему иначе. Только не надо мне говорить, что в 1946-1962 во Франции у власти демократов не было. Или это были "неправильные демократы". Все равно не поверю.
марик пишет:

цитата:

при Сталине тоже воровали

Но Вы же их всех (подобно уже разбиравшемуся мной Эрлихману) относите к репрессированным (что следует из опубликованной в самом начале темы таблицы). Вообще интересно: обратили внимание - до 1936 разные карманники и вредители в статистике присутствуют, а в 1937 внезапно из нее исчезают. Странно, не правда ли?
Владимир пишет:

цитата:

Цифру в 20000000 репрессированных

марик пишет:

цитата:

Укажите, будьте любезны, где, на какой странице Архипелага Солженицын писал 200 миллионов?

Считайте внимательно количество нулей!

 Отправлено: 06.11.06 16:09. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Французские ДЕМОКРАТЫ уничтожили только после войны 1 млн. в Индокитае, 1 млн. в Алжире и 90 тысяч на Мадагаскаре (причем, в СВОИХ владениях: Алжир - это Франция!),

Да, да давайте сравнивать. Афганистан - сколько миллионов? В чьих владениях? Кто считал? Такие же демократы как и в Алжире. Тоже из пальца высосано. Может все таки не растекаться мыслями по древу?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Считайте внимательно количество нулей!

Это Вы правы. Только 20 миллионов. Приношу извинения.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но Вы же их всех (подобно уже разбиравшемуся мной Эрлихману) относите к репрессированным (что следует из опубликованной в самом начале темы таблицы).

Где?
марик пишет:

цитата:

Сайт ФСБ. Одни цифры, никаких коментарий. Очень занимательно смотреть 1946г. осуждены за крушения поездов, аварии пароходов и самолетов - 853 Ужас какой сколько аварий изменические настроения - 1782 Это, наверное, те кто болтал о том что на Западе живут лучше. меньшевики- 14 эсеры - 61 Страшные люди. В 1946г, до сих пор в партиях состоят участники буржуазно националистических партий в том числе пан-монгольской- 67 Наверное хотели Великую Монголию от Урала до Китая 1948г шпионаж в пользу Венгрии - 12 В 1948? швейцарии- 1 тут понятно там дальше видно, швейцарское гражданство Юж.Кореи- 16 Тут к гадалке не ходи, корейцы из Казахстана. Страшная разведка была у Южной Кореи в 1948г Аргенитна- 3 Еще одна могучая разведка изменичиские настроения- 779 Уже поменьше стало. Нечего болтать. православные церковники - 554 униаты - 24 Это для тех, кто думает, что православных священников не трогали после войны.

Кто тут уголовники? Разве что осужденные за аварии. Так тут можно понимать как либо халатность либо вредительство. Никак не уголовщину. Хотя я понимаю что Вы хотите сказать. Обратите внимание на собственную итоговую цифру политических репрессий.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вообще интересно: обратили внимание - до 1936 разные карманники и вредители в статистике присутствуют, а в 1937 внезапно из нее исчезают. Странно, не правда ли?

Так в том то и дело, что ничего странного. Таблицы эти неполные. Я привел пример, Дорей привел пример, Владимир привел пример. Этого нет, того нет. А значит нужно добавить. А значит цифры эти заниженные.

 Отправлено: 06.11.06 16:14. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

сравнивать надо даже не французский 1950 с советским 1950, а аналогичное состояние общества: Французскую революцию с русской и т.д.

Мысль хорошая. Исполнение плохое. Давайте сравнивать состояние общества советского на начало 1991г и состояние общества Западной Римской империи на конец 3 начало 4 века нашей эры. Столько общего!

 Отправлено: 06.11.06 16:54. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Если бы еще Зю убрать .

А вот этого не надо!
… Помню, как у нас он в 1996 году выступал. Сталина хвалил, Ленина, ругал рынок, заговор Запада и пр. Специально говорил так, чтобы за него никто не голосовал?
После выступления все плевались. Люди шли и говорили: «Хотели за него голосовать! Но теперь…»
А я подошёл и мужественно (потом на меня косились) руку ему пожал.
И он нас не подвёл!
На некоторых участках за Ельцина голосовало 90% избирателей.

Нет, не убирайте доброго дядю Зю, скоро все его голоса отойдут к другим партиям!

 Отправлено: 06.11.06 18:01. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Афганистан - сколько миллионов? В чьих владениях?

Разве Афганистан был частью СССР? Надо же, новейшее историческое открытие наших либералов!

 Отправлено: 06.11.06 18:02. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А в 1937г строки нет. Отсюда и вопрос.

Я по ссылке ходил. Ну не занес автор ее в таблицу. Забыл. Может спешил. Ну и что с того?

 Отправлено: 06.11.06 18:06. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А я тут вспоминаю Петра 1 за время правления которого и так далее. Давайте вспоминать для сравнения те же годы.

Давайте. Владимир привел цифры по французским репрессиям со второй половины 40-х гг. Хотя сравнивать годы некорректно. Надо сравнивать схожие исторические периоды. Если бы скажем во Франции или США того времени произошла бы революция и слом старой государственной формации, то сравнивать можно было бы.

 Отправлено: 06.11.06 18:07. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А я тут вспоминаю Петра 1

А я Людовика XIV.

 Отправлено: 06.11.06 18:12. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Разве Афганистан был частью СССР? Надо же, новейшее историческое открытие наших либералов!

А в чужой стране пару миллионов грохнуть нормально?
Леший пишет:

цитата:

Я по ссылке ходил. Ну не занес автор ее в таблицу. Забыл. Может спешил. Ну и что с того?

И правильно! Раз забыл, два забыл... Зачем вообще работал? За гонорар.

 Отправлено: 06.11.06 18:19. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Если бы скажем во Франции или США того времени произошла бы революция и слом старой государственной формации, то сравнивать можно было бы.

Революции не произошло. Так давайте не притягивать за уши другие времена. Либо сравниваем один период, либо не кричим, а вот они такие сякие за 200 лет до этого были. А самое главное до сих пор не осудили. Мы что уже со всеми историческим трудами английских историков ознакомились? Я точно нет.

 Отправлено: 06.11.06 19:22. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А в чужой стране пару миллионов грохнуть нормально?

Вам напомнить про "достижения" в "чужих странах" некоторых "развитых демократий"?

 Отправлено: 06.11.06 19:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вам напомнить про "достижения" в "чужих странах" некоторых "развитых демократий"?

А Владимир уже напомнил Только какое это имеет отношение к теме совсем не понятно.

 Отправлено: 06.11.06 21:37. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Афганистан - сколько миллионов? В чьих владениях? Кто считал?

В Афганистане погибло около миллиона человек. Ну и что? Американцы защищали демократию во Вьетнаме и тоже во имя нее уложили 1 миллион человек.
Но Алжир, Индокитай и Мадагаскар - это часть Франции. Примерно, как Узбекистан - часть России до революции, а затем СССР.


Но ладно, цифры цифрами. Я хочу теперь перейти к моральной оценке репрессий. И спросить именно у Вас, ув. марик, зачем коммунистам понадобилось репрессировать такое количество людей? Ответьте мне пожалуста Вы. Сразу только вынужден исключить из числа приемлемых ответ о врожденной склонности коммунистов к уничтожению людей как заведомо неверный. У нас тут не "Эхо Москвы" и не форум на сайте Демократического Союза, и подобное объяснение все равно никого не убедит. По существу.

 Отправлено: 06.11.06 21:46. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Революции не произошло

Хорошо, предположим Буш-Младший сочтет, что приход к власти демократов положит конец борьбе с международным терроризмом, и решит продолжить ее (во имя демократии, естественно!) еще. А половине американцев это надоест настолько, что они воспользуются своим конституционным правом на ношение оружия. Каковы будут потери сторон, и каков будет характер установленного после режима (вне зависимости от того, кто победит)?
Просто наши демократы увидели демократические страны в тот непродолжительный период, когда те были сыты и стабильны. А вдруг как оголодают? Мигом выпустят когти.
И тут наших демократов ждет ВЕЛИКИЙ РАСКОЛ: половина заявит - ну и правильно они этих комуняк! Другая половина: это безнравственно, но необходимо.
Нечто подобное уже случилось с комитетом солдатских матерей в России, который раскололся (смейтесь!) по вопросу о... вторжении США в Ирак. Серьезно! Одни вспомнили, что у американских солдат тоже есть матери. А другие... Я думаю, если американцы сбросят на Россию атомную бомбу, истинный демократ полностью поддержит эту акцию.

 Отправлено: 07.11.06 07:31. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А в чужой стране пару миллионов грохнуть нормально?

Вспомним, сколько миллионов народу грохнули США в Корее и Вьетнаме (потери Вьетнама колеблются от 2 до 3 миллионов)?

 Отправлено: 07.11.06 07:36. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Либо сравниваем один период, либо не кричим, а вот они такие сякие за 200 лет

Нельзя сравнивать один по времени период. В разных странах в этот период совершенно разные условия. Надо сравнивать "исторические" периоды, т.е. то, что происходило в странах при похожих событиях. Как вело себя общество, какие были жертвы.

 Отправлено: 07.11.06 12:04. Заголовок: Re:

Гарри Солсберри, "900 дней", М, Пресса, 1996.
Уж на что либерал- тут у него и 20 миллионов политзаглюченных, и кровавый Берия, и тайный демократ Хрущев...Однако приводит такую сцену. Сентябрь 1941. Фашисты рвутся через Лигово прямо к проспекту Стачек. На шоссе- где отступают красноармейцы- выходит комиссар и начинает их стыдить. Вдруг появляется расхристанный , безоружный сержант и орет- что, мол, ты тут порядок наводишь? Сейчас немцы сюда приедут на танках, у них все есть, а у нас - даже и порядка нет(где логика?- В-Х)...на вопрос комиссара-что же он предлагает? сержант альтернативно предлагает по немцам не стрелять- тогда и они стрелять не будут...комиссар достает наган-развязка. Остальные красноармейцы начинают приходить в себя. Причем автор- уж на что дэмократ- так комиссара вовсе не осуждает. Потому что война!

 Отправлено: 07.11.06 12:06. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но Алжир, Индокитай и Мадагаскар - это часть Франции. Примерно, как Узбекистан - часть России до революции, а затем СССР.

О как! Часть Франции. Давайте с терминами сначала разберемся. Что считать колонией, а что частью страны. Одинаковы ли эти самые моральные нормы с точки зрения населения метрополии к своим гражданам и к аборигенам. И тут мы плавно растекаемся в философский спор, который не имеет смысла потому что нормы эти - моральные - в разное время разные были.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но ладно, цифры цифрами. Я хочу теперь перейти к моральной оценке репрессий. И спросить именно у Вас, ув. марик, зачем коммунистам понадобилось репрессировать такое количество людей? Ответьте мне пожалуста Вы. Сразу только вынужден исключить из числа приемлемых ответ о врожденной склонности коммунистов к уничтожению людей как заведомо неверный.

Понимаете, я кончал экономический факультет и у меня был курс статистика. Не сказать, что я помню формулы, но общие принципы еще сохранились, тем более что я еще застал плановые отделы и немного представляю как можно с этим химичить. Цифры иногда много чего сказать могут. Такие показатели как внезапный рост в разы, появление новых граф и парагрофов в отчетности, резкое уменьшение старых показателей могут сказать иногда очень много. Вы упорно пытаетесь перевести на мораль, хотя и сами заметили отсутствие кармаников.

По существу вопроса. Очень упрощая. В любой стране и в любом правительстве сидят на верху 2-3, может больше, группировки. Идет борьба за власть. Может искренне, а может за привеллегии, каждая группа думает, что она лучше знает, как обустроить государство. И вот одна из этих групп приходит к власти. Что происходит при гадкой демократии? Проигравшие вылетают в отставку и идут либо в бизнес, либо в оппозицию. Что происходит в СССР? К 30-м годам произошло полное слияние промышлености, с/х и партаппарата. Уйти некуда. Назначения идут и утверждаются сверху. Однако если человека снять с большой должности - это потенциальный враг. Если уж он раньше не стеснялся на каком нибудь съезде выступать против, то теперь ему терять нечего. Кстати, если такой вдруг полюбит политику партии это еще более подозрительно - а не хочет ли он вредить нам изнутри? Теперь начинается как бы это назвать тройной порог.
Дальше естественно цифры случайные и это не далалось за один раз.
1. Т.Сталин хочет избавиться от конкретных 200-300 человек. Указание пошло. У любого из снятых, а должности они занимали высокие (ну не интересен Сталину водопроводчик Пупкин), есть друзья, знакомые, люди с которыми вместе работал и поддерживал близкие отношения, люди которых он держал возле себя (референты, заместители, консультанты). На начальном этапе требовалось не просто выстрелить в затылок, а еще и обосновать. Значит доблестные органы начинают рыть землю. Если вспомнить какое было количество оппозиций, всегда можно найти кого нибудь в окружении конкретного человека. Дальше выясняется, что этот сказал тому, а тот сказал третьему - это уже заговор. А что говорит нормальный человек про своего начальника приходя с работы после вызова на ковер я думаю объяснять не надо. Что и требовалось.
2. Но ведь не бывает так, чтобы в наркомате вредители были, а на местах не были. Была директива или нет, но на местах доблестные органы начинают усилено искать. И находят, я даже готов поверить, что кто там говорил про желание убить Сталина, Молотова и.т.д. Идет расширение количества, многие цепляют других и идет что то типа снежной лавины.
3. Тут уж сверху приходит директива. Почему в Мухосранском районе найдены 3 группы шпионов и 8 диверсантов общим количеством 42 человека, а в вашем, Обосранском только 2 человека и оба за вредительство на ж/д? Плохо работаете! Начальника снимают, если не сажают. Новый начальник уж постарается найти...
И пока сверху не прийдет команда отставить так и будет продолжаться.

 Отправлено: 07.11.06 12:16. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Нельзя сравнивать один по времени период. В разных странах в этот период совершенно разные условия. Надо сравнивать "исторические" периоды, т.е. то, что происходило в странах при похожих событиях. Как вело себя общество, какие были жертвы.

В разных странах всегда разные условия. Даже в одной стране в разных местах разные условия. Давайте тогда сравнивать определенные регионы в определенный период. Европа в один период, Азия в один период, Америка в один период. А не Европа с Азией или Французская революция с Русской. Много общего, но ведь и много различий.

 Отправлено: 07.11.06 13:57. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

О как! Часть Франции

Странно, я процитировал знаменитую пословицу 50-х гг: "Алжир - это Франция", а Вы ти не заметили.
"По существу" Ваш ход мыслей интересен, но неполон. Посмотрите на проблему с т.з. Запада (т.е. банкротства отдельных фирм - никто же на Западе не видит в этом конца света).

 Отправлено: 07.11.06 18:54. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Посмотрите на проблему с т.з. Запада (т.е. банкротства отдельных фирм - никто же на Западе не видит в этом конца света).

Я не понял. А что банкротов сажают за высказывания в адрес биржевой политики или лично Буша? А ведь говорят Конечно это не конец света - если квалификация высокая человек найдет себе работу или не найдет, но это его проблемы. Это и есть столь вами не любимая протестанская логика. Какую работу может выполнять человек с записью в анкете профессиональный революционер и последним местом работы 1-й секретарь обкома партии? Только заговоры строить. Его не жаль, жаль что он не один пойдет в тюрьму, а с кучей знакомых, которые вполне лояльные, да еще жену потащит.

 Отправлено: 07.11.06 18:56. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Странно, я процитировал знаменитую пословицу 50-х гг: "Алжир - это Франция", а Вы ти не заметили.

Французская пословица, да? А де Голль англичанин был. Он тоже не слышал

 Отправлено: 09.11.06 09:25. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А де Голль англичанин был

Ну неужели Вы не знаете, что де Голля чуть не престрелили (несколько раз) за то, что он ее забыл?

 Отправлено: 09.11.06 13:00. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ну неужели Вы не знаете, что де Голля чуть не престрелили (несколько раз) за то, что он ее забыл?

Я очень рад, что Вы вспомнили ОАС. Замечательная аналогия. Тут есть что сравнивать. Контрреволюционеры, диверсанты, вредители, белогвардейцы - все в одном флаконе. И вели себя французские спецслужбы тоже не слишком стеснительно. Теперь пожалуйста уточните сколько было посажено не за действия, а за антиголлевскую пропаганду, принадлежность к семьям посаженных (ЧСИР), СОЭ и прочее, прочее. Особенно интересно это количество уже после отделения. Тут полная аналогия с отделением всяких Финнляндий и Польш.

 Отправлено: 09.11.06 13:14. Заголовок: Re:

http://www.cprf.ru/news/articles/politics/44464.html
Интересная ссылка про советских военнопленных.

 Отправлено: 09.11.06 13:32. Заголовок: Re:

Цитата из ссылки

А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 тысяч офицеров. Из них после проверки 56160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15 241 переведены в рядовой и сержантский состав (Шабаев А.А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне (Военно-исторический архив. 1998. №3. С.180

Странные какие то цифры - в военное время 56160 человек из 83 тыс уволено из армии. Тут три варианта
1. Инвалидность и списание, но уж очень много.
2. Уволили и направили для дальнейшей праверки уже не в запасные части.
3. Большинство все таки уволили после войны.

И не понятно, какая в принципе разница, где тебя проверяют, в спецлагере или в запасном полку. Пока проверка не окончена все равно в подвешенном состоянии. Да еще и в спецлагере должны быть набившие руку (не в смысле мордобоя) на подобных делах, а в запасном полку особист выслужиться может захотеть.

 Отправлено: 09.11.06 13:54. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

1. Инвалидность и списание, но уж очень много.

Почему? Если учесть, что практически все поступления после ноября 1944-го года - из концлагерей, то вполне реально. Скорее всего, те кто были здоровыми - попали в плен сравнительно недавно.

 Отправлено: 09.11.06 13:59. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Почему?

Цитата

Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:
Направлено
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (1,96%)
в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)

Сравните процент до октября 1944г и после