Отправлено: 26.06.08 11:45. Заголовок: Батый и православие

Вот тут утверждается, что Батый спас православие. Так ли это? Какие книги можете предложить на эту тему? Спасибо.

http://florid-buljakov.livejournal.com/381029.html

 Отправлено: 29.06.08 21:35. Заголовок: выложил пост в ЖЖ: h..

выложил пост в ЖЖ: http://telserg.livejournal.com/187110.html может будут интересные комментарии.

Cмельдинг пишет:

цитата:

диспутировать с почетным монголом, облаченным при этом ханскими админскими полномочиями

Так я здесь пишу исключительно как участник ФАИ, вообще, если Вы не заметили то у нас есть традиция, если кто из администрации вступает в дискуссию, то не может выносить замечания по ее результатом, и я ее всегда придерживаюсь.

 Отправлено: 30.06.08 10:46. Заголовок: Cмельдинг пишет: та..

Cмельдинг пишет:

цитата:

так и цитируйте летописи тогда

Тверская летопись: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Tversk_let/frametext1.htm
"И пошел Кавгадый к Волге, и Юрий князь, и все князья суздальские, и стали на переезде у Волги 50. Великий же князь Михайло, соединив тверичей и кашинцев, пошел против Юрия. Юрий же ополчился навстречу, и сошлись, и была сеча великая 51. И помог Бог великому князю Михаилу Ярославичу, и много противников побили. Князей же многих руками поймали и привели в Тверь, также и княгиню Юриеву Кончаку 52. Юрий же князь бежал в Новгород Великий с малой дружиной. Кавгадый же велел дружине своей повергнуть боевые знамена, а сам с досадой пошел в свой стан. Было же это декабря в двадцать второй день."
Про битву с Кавгадыем ни слова.
Cмельдинг пишет:

цитата:

то есть чел, имея в руках дочь великого хана, с помощью которой, если поверить авшим фантазиям, не проиграл битву Кавгадыю, сам ее и отравил. то есть и оружие у себя из рук выбил, и победу похерил, и себе вышку подписал.

Вообще-то если бы она умерла чуть позднее, то большие проблемы начались бы у Юрия, а так просто Михаил или его подручные не смогли точно дозу расчитать.
Cмельдинг пишет:

цитата:

так что не так уж внимательно Вы перечитывали свои сообщения.

Коллега, вообще-то то не я писал, это цитата
Cмельдинг пишет:

цитата:

так значит, всем великим князьям свойственно травить ценных заложников, родственников заведомо превосходящих по силе соседей?

Вообще-то яд как средство борьбы с противниками использовался многими и многими, Вы же не можете не знать что тот же Юрий Долгорукий был отравлен?

 Отправлено: 30.06.08 14:32. Заголовок: Cмельдинг пишет: не..

Cмельдинг пишет:

цитата:

не навесить ли сюда цитат из моей книги?

Это какой?

При всем уважении к вам лично, коллега - в данном тексте столько передергиваний и намеренных умолчаний, что сие меня откровенно разозлило. И даже не как христианина (в этом плане я еще со времен "Святослава" смирился как с наличием вашего художественного таланта , так и с его направлением), а как историка. Может приобрету я вашу книгу, и займусь на досуге (когда оный появится) рецензированием?

Для примера:

Cмельдинг пишет:

цитата:

что в 1262 году в Ростове взбунтовавшиеся против татар горожане убили, среди прочих баскаков... монаха Зосиму. Да, читатель, я не ошибся, а вам не привиделось — среди прочих баскаков трудился, собирая дань с земляков, православный инок.

Заглянем в Лаврентьевскую летопись:

цитата:

оубиша Изосиму преступника . то бе мнихъ образомь . точью сотоны съсудъ . бе бо пьяница, и студословець, празнословець, и кощюньникъ, конечно же отвержеся Христа и бъıсть бесурменинъ, вступивъ в прелесть лжаго пророка Махмеда. Бе бо тогда тиун приихалъ цсаря Татарьского, именем Кутлубий, золъ съıи бесурменинъ. Того поспехом сей оканнъıи лишенїкъ Изосима творише христианом велику досаду, кресту и святмъ црквам поругася. Когда же люди на врагъı свои двигшася на бесурменъı, изгнаша, инъıх избиша, тогда и сего безаконного Зосиму оубиша в городи Ярославли

Итак, прямое указание летописи на то, что сие не монах был, а расстрига, перешедший в ислам и пошедший в услужение к откупщику-мусульманину, и что он надругался над крестом и церквями, вы предпочли умолчать.


Cмельдинг пишет:

цитата:

Какие будут предположения относительно уцелевших во взятых татарами городах епископов, читатель?

Неудобные факты ессно фтопку?

цитата:

Татарове станъı своb оурeдивъ . оу города Володимера. а сами идоша и взяша Суждаль . и сту Богородицю разграбиша . и дворъ княжь огнемь пожгоша . и манастъıрь стаго Дмитрия пожгоша . а прочии разграбиша . а черньци . и черници . старъıи . и попъı . и слепъı. и хромъı. и трудоватъı . и люди вси иссекоша . а что чернець инъıх . и черниць . и поповъ . и попадии . и дьяконъı . и женъı ихъ . и дчери . и снъı ихъ . то все ведоша в станъı свои, а сами идоша к Володимерю .

Cмельдинг пишет:

цитата:

Или о фресках в соборах Сандомира и Кракова, на которых по сию пору кровоточит память о страшной участи польских патеров, коим досталась горькая судьба живьём попасть в руки завоевателей.

цитата:

а єпскпъ Митрофанъ . и княгъıни Юрьєва . съ дчерью . и с снохами . и со внучатъı . и прочии княгини с дитми . и множство много бояръ . и всего народа людии . затворишася в цркви стъıя Бца . и тако огнем безъ милости запалени бъıша . и помолися болюбивъıи єпскпъ Митрофанъ.... и тако скончашася .

Cмельдинг пишет:

цитата:

И память о факте — что даже в самую первую, страшную и сокрушительную Батыеву рать татары не трогали монастырей.

Блин, коллега, ну вы если дурите народ, то хоть дурите грамотно. Таково от вас - честно - не ждал. Цитирую летопись о батыевом погроме Киева:

цитата:

святую Софью разграбиша, и монастыри вси, и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша

Может я не по адресу обращаюсь, и ваша книга не рассчитана на людей, знакомых с летописным текстом? А та бритоголовая аудитория, на которую книга рассчитана - никаких сомнений вам априори не выскажет?

Разбор полетов можно было бы продолжать, да времени нет.

 Отправлено: 30.06.08 17:10. Заголовок: georg пишет: Разбор..

georg пишет:

цитата:

Разбор полетов можно было бы продо

Немножко продолжим.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Глава русской церкви митрополит Иосиф в самый год Батыева нашествия бежал, оставив свою кафедру.

Здесь не спорю. "Был он льстив, ибо был он грек". Но вот по поводу прочих епископов:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Ростовский епископ Кирилл — «избыл» монголов в Белоозере.

Вам напомнить о поведении граждан самого Ростова, которые по одной версии покинули город при вести о приближении неприятеля и укрылись в менее подверженных опасности северных районах княжества, а по другой (Насонов) - вообще заключили соглашение с Батыем, снабдив его войско продовольствием и лошадьми? А ведь Ростов - цитадель язычества на севере. Если все было как вы пишете - героические язычники должны были упорным сопротивлением задержать монголов, дав возможность Юрию собрать побольше войска.

Если и принять версию, что соглашения ростовчан с монголами небыло - то небыло и разгрома города. Летоппись говорит всего лишь о том, что татары "пошли к Ростову". Этот город по факту меньше других пострадал от нашествия. Именно сюда, а не в разоренный Владимир, было перевезено после отступления монголо-татар тело убитого великого князя и похоронено в уцелевшей (не разоренной) церкви Богородицы. Здесь, а не в стольном Владимире, возобновилось после нашествия общерусское летописание.

Если принять эту версию - Кирилл всего лишь последовал за своей паствой. Если версию Насонова - его выезд из города, где ему ничего не грозило, говорит всего лишь о его лояльности князю.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Епископы Галичский и Перемышльский остались живы после взятия монголами их городов (Звонарь, 1907, № 8, с. 42-43.). Добавлю от себя, что и Черниговский епископ пережил взятие и разорение своего города.

То есть они виноваты единственно тем, что их не зарезали? Но кто кого "бросил"?

Cмельдинг пишет:

цитата:

Но ещё интереснее судьба епископа рязанского. Он... выехал из города, прежде чем монголы успели обступить Рязань. Прежде, читатель! Он, епископ первого города, которому предстояло испытать на себе всеразрушающую ярость захватчиков, словно знал, что городу не устоять...

Коллега, искренне прошу поделится источником. По всем моим данным епископом в Рязани в то время был грек Ефросин Святогорец, известный по перенесению чудотворный иконы Зарайской Божией Матери, привезенной им из Византии. В церковных источниках его правление обрывается 1237 годом. Мало того, и Житие Святого Николы Зарайского, и "Повесть о разорении Рязани Батыем" говорят о судьбе сего еписокпа совершенно однозначно:

цитата:

И осадил град, и бились пять дней неотступно. Батыево войско переменялось, а горожане бессменно бились. И многих горожан убили, а иных ранили, а иные от великих трудов изнемогли. А в шестой день спозаранку пошли поганые на город - одни с огнями, Другие с пороками, а третьи с бесчисленными лестницами - и взяли град Рязань месяца декабря в двадцать первый день. И пришли в церковь соборную пресвятой Богородицы, и великую княгиню Агриппину, мать великого князя, со снохами и прочими княгинями посекли мечами а епископа и священников огню предали - во святой церкви пожгли, и иные многие от оружия пали. И в городе многих людей, и жен, и детей мечами посекли. А других в реке потопили, а священников и иноков без остатка по-секли, и весь град пожгли, и всю красоту прославленную, и богатство рязанское, и сродников их - князей киевских и черниговских - захватили. А храмы божий разорили и во святых алтарях много крови пролили. И не осталось в городе ни одного живого: все равно умерли и единую чашу смертную испили.

Как видим по данным источникам Ефросин Рязанский разделил судьбу Митрофана Владимирского - заживо сгорел в своем кафедральном Соборе.

Жду от вас подтверждения вашей версии.


Cмельдинг пишет:

цитата:

начинают петь, что-де татары даровали ярлыки православной церкви исключительно по причине своей общей веротерпимости. Уважали, мол, любых жрецов, вот и православных «попов, и чернецов, и игуменов» в том числе. Может, кто-то в это и поверит, читатель. Кто-то, не знающий, скажем, о расправе Чингисхана с шаманами родного племени (в порядке «уважения», надо думать). Или о фресках в соборах Сандомира и Кракова, на которых по сию пору кровоточит память о страшной участи польских патеров, коим досталась горькая судьба живьём попасть в руки завоевателей.

Они открыто участвовали в сопротивлении Чингизу и его наследникам, а сопротивляющиеся могли по его завету не рассчитывать на пощаду - независимо от статуса.
Но прямое игнорирование вами текста Ясы выглядит забавно:

цитата:

Джувейни и Макризи утверждают: «Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу» (Джувейни, разд. 2). «Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них» (Макризи, разд. II) «Священники всех религий, равно как врачи и ученые, не должны были выполнять обычную службу или платить налоги» (Макризи, разд. 10) Хара-Даван пишет: Он (Чингис-хан) постановил, чтобы на потомков Али-бека Абу-Талеба, всех до единого, не были наложены подати и налоги, а также ни на кого из факиров, чтецов аль-Корана, законодавцев, лекарей, мужей науки, посвятивших себя молитве и отшельничеству, муэдзинов и омывающих тела покойников не были налагаемы подати и налоги. Он постановил уважать все исповедания, не отдавая предпочтения ни одному. Все это он предписал как средство быть угодным Богу.

По вашему Церковь должна была отвергнуть предлагаемые ей монгольским законом привиллегии, в то время как князья согласились получать ярлыки?

Нет, серьезно, коллега, дайте наводку, как называется сей ваш труд, и где купить. Я разберу его по косточкам, напишу и опубликую нормальную рецензию - с искренним к вам доброжелательством. Александр в Твери вместо Михаила, Толубинский вместо Голубинского... Нет, положительно я вас не узнаю .