Отправлено: 27.06.08 00:55. Заголовок: VIR пишет: А почему..
VIR пишет:
цитата:
А почему нет Берии, и Ежова с Ягодой нет. Или я пропустил?
Оффтоп: Коллега, просто для информации - поинтересуйтесь, кого принимал Сталин 4 сентября 1943 г. А впрочем, продолжайте. Ваши посты - лучшее средство от грусти и скуки
Отправлено: 27.06.08 20:38. Заголовок: "В своих же пред..
"В своих же пределах его называли Добрым, Справедливым, а еще – Батей. " - к сожалению это диагноз. Что впрочем не означает того что во времена ига Церковь организационно выиграла.
Вот что говорит Е.Е. Толубинский в своей «Истории русской церкви»: «Если полагать, что обязанность высшего духовенства — епископов с соборами игуменов — долженствовала при данных обстоятельствах состоять в том, чтобы одушевлять князей и всех граждан к мужественному сопротивлению врагам для защиты своей земли, то летописи не дают нам права сказать, что епископы наши оказались на высоте своего призвания; они не говорят нам, чтобы при всеобщей панике и растерянности раздавался по стране этот одушевляющий святительский голос». Он не просто «не раздавался», здесь маститый церковный историк щадит средневековых архипастырей. Они повально бежали из русских городов, бросая свою паству на произвол судьбы, на кровавую «милость» завоевателей. «Пастыри» бросали «стадо Христово», «отцы духовные» бросали «детей», «кормчие» бросали «корабли». Не последними — первыми. Глава русской церкви митрополит Иосиф в самый год Батыева нашествия бежал, оставив свою кафедру. Ростовский епископ Кирилл — «избыл» монголов в Белоозере. Епископы Галичский и Перемышльский остались живы после взятия монголами их городов (Звонарь, 1907, № 8, с. 42-43.). Добавлю от себя, что и Черниговский епископ пережил взятие и разорение своего города. Читатель, вы представляете себе, какой страшный удар наносили эти люди, искренне верившим в них русским христианам, своим бегством?! Но ещё интереснее судьба епископа рязанского. Он... выехал из города, прежде чем монголы успели обступить Рязань. Прежде, читатель! Он, епископ первого города, которому предстояло испытать на себе всеразрушающую ярость захватчиков, словно знал, что городу не устоять... «Словно»? Или всё же знал?! И как он уцелел? Впрочем, если епископы Чернигова, Галича и Пере-мышля пережили даже резню во взятых городах, то, что говорить о епископе Рязанском — он-то если и встретился с воинами Батыя — то за пределами стен, не в битве, можно сказать, мирно... Уже цитированный мною Пётр Михайлович Хомяков по этому поводу употребил такое сравнение: можно ли представить, что во взятом, скажем, гитлеровцами Киеве остался в живых секретарь обкома коммунистической партии? Если бы такое произошло, продолжает Пётр Михайлович, то вывод бы из этого следовал только один — секретарь этот не кто иной, как немецкий шпион. Какие будут предположения относительно уцелевших во взятых татарами городах епископов, читатель?
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 18:36. Заголовок: Народ, на самом-то д..
цитата:
Народ, на самом-то деле, не забыл истинных взаимоотношений церкви с захватчиками. В причудливом преломлении они отразились в киевском предании о «сироте Батие». Жил-был, гласит эта легенда, в Киеве сирота. Прибился он к монахам Киево-Печерской лавры, работал у них, получал не слишком вкусную, но сытную кормёжку. В отличие от других горожан, обижавших сироту, монахи не смеялись над ним. Когда у сироты спрашивали, кто он такой, «чей будешь», простоватый подросток отвечал: «Я — Батий!» (то есть «батькам», отцам-монахам принадлежащий). В это время у татар умер царь, и они, по своему обычаю, отпустили на волю его коня, чтоб поглядеть, кого он выберет себе хозяином, а им, татарам, государём. Конь пошёл в сторону Киева. Шёл-шёл, дошёл до лавры, где работал в это время Батий. Сирота вскочил на коня, и тот не скинул его — признал. И татары склонились перед новым царём. Вырос Батий татарским царём, повоевал весь свет, припомнил и городу Киеву, что не жалел тот сироту, — сжёг, а народ кого порубил, кого в полон угнал. Только лавру не тронул. В этом наивном предании, однако, сохранено знание. Знание народа, что «Батий», Батыево нашествие выросло-вызрело в монастырях. И память о факте — что даже в самую первую, страшную и сокрушительную Батыеву рать татары не трогали монастырей.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 18:38. Заголовок: Вот что пишет тот же..
цитата:
Вот что пишет тот же Голубинский: «Татары стали к вере и к духовенству русскому в отношения самой полной терпимости и самого полного благоприятствования... Бич божий, обрушившийся на наше отечество, не явился, по крайней мере, бичом для церкви». А вот что пишет другой русский церковный историк, Н. Высоцкий: «Тяжело было для русских это монгольское иго. Но не все русские одинаково несли тяжесть этого порабощения. Представители церкви постарались завоевать себе привилегированное положение. Они добились от татарских ханов того, что условия их жизни не были похожи на положение простых смертных. Народ страдал, а они чувствовали себя если не хорошо, то по крайней мере сносно... В момент татарского погрома они постарались обезопасить лично себя, не обращая внимания на вопли и стоны порабощённого народа. Когда окончательно установилось монгольское иго, они постарались создать себе привилегированное положение...» (Звонарь, 1907, № 8, с. 43, 61). И ещё один дореволюционный церковный исследователь, К. Шебатинский, в своём исследовании «Учение славянофилов об отношении церкви к государству»: «В татарский, или монгольский, период независимое положение церкви нашей упрочилось благодаря покровительству татарских ханов Золотой Орды. В этот период времени церковь наша получает от ханов особые привилегии» (Странник, 1912, № 8, с. 149). А теперь, читатель, давайте посмотрим — в каких условиях церковь получала эти «особые привилегии». 1237-1238 годы. Первая «Батыева рать». О ней я уже рассказал подробно. 1240-1242. Вторая Батыева рать, прокатившаяся по югу Руси в центр Европы. 1252 год. Неврюева рать. Сожжена навсегда едва начавшая отстраиваться, оживать Рязань1. На её месте до сих пор дожди вымывают из крепостных валов изрубленные человечьи кости. Две такие кости сейчас, когда я пишу эти строки, лежат рядом со мною. Сожжены Суздаль, Переяславль, Тверь. Уничтожен и не возродился город Клещин. Наравне с Неврюем этим походом командовал его виновник, донесший в Орду на готовящего восстание против гнёта завоевателей брата Андрея русский князь Александр Ярославич, впоследствии, что характерно, возведенный церковью в святые. На этой личности здесь останавливаться не хочется, в «Тайнах русского Пятибожия» я уже сказал всё, что думаю об этом человеке. В 1213 году «царёвы татары» разорили города Северо-Восточной Руси. 1275 год. Полчища Куремсы и Бурундая, возвращаясь из похода на Литву, разгромили южнорусские города. 1281 год. Кавгадай и Алчедей разбойничают вновь в Северо-Восточной Руси, в Залесье. В 1282 году войско, возглавляемое Туратемиром и Алыней, опустошило окрестности Владимира и Переяславля. В 1293 году земли всей Северо-Восточной Руси вплоть до Волока Ламского, нынешнего Волоколамска, были разграблены ордынским полководцем Дюденем. Исследователи расценивают это нашествие как одно из самых страшных, наряду с походами Батыя и Неврюя. Татары научились отыскивать лесные убежища беженцев, спасения отныне не было даже в лесах. Охотники за двуногим товаром «людей из лесов изведоша», сообщает летопись. Через четыре года последовало ещё одно нападение на Северо-Восточную Русь. Словно мало было набегов и «ратей», была ещё и регулярная дань. Взимали её ордынские чиновники-баскаки, в основном — мусульмане и иудеи из Средней Азии. Для удобства переписи, естественно, требовалось провести перепись или «число». Лаврентьевская летопись под 1257 годом: «Тое же зимы бысть число и изочтоша всю землю Руцскую, только не чтоша, кто служит у церкви». В другом списке: «не чтоша игуменов, попов, крилошан, кто зрить на святую богородицу и на владыку». Имеется в виду перепись населения — первая в истории Руси перепись, проведенная ордынскими властями с целью правильного обложения податями всех, кто их платил. Да, дорогой читатель. Церковь была, ни много, ни мало — освобождена от уплаты страшных ордынских податей. Про ордынские поборы ещё в XVIII веке сохранялись жутковатые песни — с богатых брали больше, с бедных — меньше, но всё же немало, и были те, кто, не в силах откупиться деньгами, вынужден был отдавать скотом, или же... или же отдавать за недоимку баскакам детей, жён, или — самому идти в рабство. Особенным спросом пользовались русские девушки. Золотоволосые синеглазые красавицы нравились работорговцам из итальянских колоний в Крыму. Женщин они покупали в два раза чаще, чем мужчин. Цена за русскую рабыню превышала цену за рабыню-татарку на порядок — за первую могли дать и две тысячи лир, за вторую — не давали и полутора сотен. При таких расценках имело смысл волочь живой товар через степь, не слишком беспокоясь о его сохранности — даже если половина перемрёт по пути — дело окупится. Дани и набеги опустошали Русь в самом буквальном смысле слова. Кто не погибал, не попадал в плен — тот бежал на Север, подальше от ордынской напасти. За XIII столетие многострадальные земли Северо-Восточной Руси лишились 75% населённых пунктов. Это — беспристрастная археологическая статистика. Не «эмоции», за которые пытаются выдать единодушные сведения восточных, западных и русских источников о разорении, которое оставляли позади себя степные орды, наши татаролюбы-азиопцы, выученики фантазёра Гумилёва. Сухая археологическая статистика. И вот в этих условиях церковь, которую не трогали в набегах, которую освобождали от даней, «благоденствовала». Читатель, если у вас есть слова — завидую вашему хладнокровию и словарному запасу. Потому что мне хочется кричать. Кричать не слишком парламентские выражения в каждую бороду, бубнящую о матушке-православной-церкви, которая-де была «хранительницей» русского народа в дни монгольского ига, его «заступницей» и даже — нет, просто нет слов! — вдохновительницей сопротивления ордынцам! При Батые благоволение завоевателей к церковникам носило, скажем так, недокументированный характер. Их просто не трогали в разоряемых городах, их просто не включали в переписи для обложения данью. Впоследствии ханы исправно снабжали митрополитов русской церкви охранными грамотами —ярлыками. Менгу-Темир дал ярлык Кириллу, хан Узбек — Петру, Джанибек — Шеогносту, Бердибек — Алексию, Тулунбек — Михаилу. Суть этих документов хорошо передаёт автор дореволюционного журнала «Звонарь»: «Ярлыками утверждались следующие льготы для духовенства: во-первых, русская вера ограждалась от всяких хулений и оскорблений со стороны кого бы то ни было, строго запрещалось хищение и повреждение принадлежностей верхнего богослужения; во-вторых, духовенство освобождалось от даней, всяких пошлин и всяких повинностей; в-третьих, все церковные недвижимые имения признавались неприкосновенными, и церковные слуги, т.е. рабы и холопы, объявлялись свободными от каких бы то ни было общественных работ» (1907, № 8, с. 43). Причины такой благосклонности ханы отражали в са мих текстах ярлыков. В самом первом дошедшем до нас ярлыке, данном в 1267 году ханом Менгу-Темиром, сказано: посланцы хана и сборщики дани «ать не замают их (служителей церкви. — Л.П.) да правым сердцем богови за нас и за племя наше моляться и благословляють нас... сию грамоту видящее и слышащее от попов и от чернецов ни дани, ни иного чего ни хотят, не возмут баскаки, князи, писцы, таможницы; а возмут, и они повеликой Ясе извинятся (будут обвинены. — Л.П.) и умрут». Спустя почти сто лет, в 1347 году, ханша Тайдулла писала в ярлыке Алексию: «Не надобе им мзды, никакая пошлины не емлют у них ничего, занеже о нас молитву творят». Перед тем она же писала в грамоте митрополиту Феогносту: «Из давних, из добрых времен и доселе, что молятся богомольцы и весь поповский чин, и те никаких не ведают пошлин, самому богу молятся за племя наше в род и род и молитву воздают». Примерно то же писали ханы Тулунбек и Бердыбек. Но лучше всего выразился хан Узбек: «Зане они за нас и род наш бога молят и воинство наше укрепляют».
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 18:39. Заголовок: Но всё же попытайтес..
цитата:
Но всё же попытайтесь — и тогда вас, наверное, не так уж удивит тот простой факт, что в 1262 году в Ростове взбунтовавшиеся против татар горожане убили, среди прочих баскаков... монаха Зосиму. Да, читатель, я не ошибся, а вам не привиделось — среди прочих баскаков трудился, собирая дань с земляков, православный инок. В 1328 году в Твери началось восстание, когда подручные баскака Шевкала — между прочим, это про его, «Щелкана Дюдентьевича», методы сбора дани ходили предания ещё четыре столетия с гаком! — стали отбирать кобылу у диакона Богородицкой церкви Дюдко. Не думаю, что церковный люд так уж возлюбили миряне, просто... просто поняли — раз уж и у них те перь отбирают, и ярлык более не защита, значит — всё. Нечего больше терять. Край. . Восставшую Тверь спалило совместное московско-ордынское войско. Князь Тверской, Михаил, бежал в Псков, до которого длинные лапы Орды были бессильны дотянуться — но всё же Орда достала его. Чужими руками. Руками церкви. Митрополит Феогност — кстати, митрополиты давно уже переехали из Киева во Владимир, поближе к Орде, что ли? — пригрозил псковинам, ни много ни мало, отлучением, если они не выдадут вождя восстания хану Узбеку.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 18:41. Заголовок: Когда я слышу сегодн..
цитата:
Когда я слышу сегодня обращённые к русскому народу вопли о покаянии, меня, грешным делом, так и подмывает спросить: а как насчёт того, чтобы церкви покаяться за кое-что перед русским народом? Ну, треть народа, вырезанную во времена крещения... это еще вопрос спорный, нам, конечно, заявят, что во имя спасения людских душ и не такие жертвы оправданны. Но вот за это — за благоденствие на пепелище, за молитвы о здравии тех, кто жёг русские города и веси, за монаха-баскака, за шантаж анафемой и принуждение к выдаче завоевателям вождей русского сопротивления — может, не мешало бы, а? Но тут защитники церкви на пару с азиопцами-татаролюбами начинают петь, что-де татары даровали ярлыки православной церкви исключительно по причине своей общей веротерпимости. Уважали, мол, любых жрецов, вот и православных «попов, и чернецов, и игуменов» в том числе. Может, кто-то в это и поверит, читатель. Кто-то, не знающий, скажем, о расправе Чингисхана с шаманами родного племени (в порядке «уважения», надо думать). Или о фресках в соборах Сандомира и Кракова, на которых по сию пору кровоточит память о страшной участи польских патеров, коим досталась горькая судьба живьём попасть в руки завоевателей. О разорении польских обителей я уже писал. А ведь там был тот же самый Батый, о бережном обхождении коего с Киево-Печерским монастырём так долго помнили киевляне, при котором православные епископы могли выжить в вырезанном городе. И самое главное, близкое к теме нашей книги. Обратитесь к прошлой главе, уважаемый читатель. Напоминаю — на Руси существовало две параллельные культуры, почти не пересекающиеся между собою. И где же доказательства «терпимости» татарских владык ко второй (а точнее — первой) русской культуре? Где ярлыки, дарованные волхвам, и свидетельства их освобождения от уплаты дани? Этих свидетельств нам не предъявят ни адвокаты зосим и феогностов, ни любители батыев и узбеков. По той простой причине, что их — нет. Нет в истории, или, если угодно, в природе. Зато есть иные свидетельства. После ордынского нашествия в городах резко исчезают свидетельства языческих ритуалов. Исчезает языческое узорочье с женских украшений. Исчезают — из городов — деревянные идолы. Следы жертвоприношений коней и быков. Угасают последние крупные капища. Нет больше упоминаний про выступления волхвов. Вторая культура Руси идёт на спад, исчезает. Русское язычество окончательно превращается в религию сельских жителей да кое-где небольших маргинальных группок, может быть, отдельных семей, среди городского населения. Прикажете считать это случайным совпадением?
После ордынского нашествия в городах резко исчезают свидетельства языческих ритуалов. Исчезает языческое узорочье с женских украшений. Исчезают — из городов — деревянные идолы. Следы жертвоприношений коней и быков. Угасают последние крупные капища.
Что там насчёт русских слобод в Китае при династии Юань? Cмельдинг пишет:
цитата:
Прикажете считать это случайным совпадением?
Историческая неизбежность: выживают те, кто может объединиться, а "первая русская культура" была ...как бы это помягче сказать.. племенной, т.е. другими словами ее носители не были единой общностью, на этом и погорели.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 19:37. Заголовок: Telserg пишет: Так ..
Telserg пишет:
цитата:
Так прямо и треть?
цитата:
Вот, что пишет историк В.В. Пузанов со ссылкой на сборник «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985, с. 50): «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»1 Разумеется, исследователь изо всех сил старается не видеть, что, собственно, он утверждает, рассуждая о «становлении единого государства Руси», «усмирении» каких-то невнятных «племён». Но факты, как говорится, упрямая вещь — ни один источник совершенно ничего не говорит об «усмирении» кого бы то ни было в последние десятилетия власти будущего «святого». К концу X, началу XI столетия источники относят не карательные экспедиции против «племён», а крещение Руси. Такова была цена «просвещения благой вестью» восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть. Разумеется, не все они были поголовно вырезаны крестителями. Кто-то просто, бросая всё, уходил в леса. Рождалась «славная» традиция, расширявшая Русь ещё семь веков. Традиция, когда страну расширяли отнюдь не государевы люди, а люди, от этого самого государства бежавшие — будь то уходившие к Белому морю от московского гнёта новгородцы или уходящие от крепостного ярма или новин царя-антихриста беглые крепостные и старообрядцы. Но, учитывая, что и в переживших крещение городах шла резня (вспомним рассказ Иоакимовской летописи, подкреплённый, как мы видели, беспристрастной памятью земли), можно смело считать, что количество жертв крещения было именно таково.
Telserg пишет:
цитата:
Что там насчёт русских слобод в Китае при династии Юань?
и что же насчет них? просветите. только, чур, без Гумилева. Telserg пишет:
цитата:
а "первая русская культура" была ...как бы это помягче сказать.. племенной, т.е. другими словами ее носители не были единой общностью,
вторая "русская" культура была уж ну до такой степени единой, что Новгородцы в честь победы над суздальцами иконы писали. девятоемая отдыхает или Вы всерьез верите сказочкам аничковских времен, что "разные славЯнские племена поклонялись разным богам"?
Отправлено: 29.06.08 19:48. Заголовок: Cмельдинг пишет: В ..
Cмельдинг пишет:
цитата:
В этом наивном предании, однако, сохранено знание. Знание народа, что «Батий», Батыево нашествие выросло-вызрело в монастырях. И память о факте — что даже в самую первую, страшную и сокрушительную Батыеву рать татары не трогали монастырей.
Это наивное предание как раз и показывает что только Церковь жалела сирых и убогих и была заступницей перед тьмой и разрушением
цитата:
В 1328 году в Твери началось восстание, когда подручные баскака Шевкала — между прочим, это про его, «Щелкана Дюдентьевича», методы сбора дани ходили предания ещё четыре столетия с гаком! — стали отбирать кобылу у диакона Богородицкой церкви Дюдко. Не думаю, что церковный люд так уж возлюбили миряне, просто... просто поняли — раз уж и у них те перь отбирают, и ярлык более не защита, значит — всё. Нечего больше терять. Край. . Восставшую Тверь спалило совместное московско-ордынское войско. Князь Тверской, Михаил, бежал в Псков
Михаил, говорите, Тверской, 1328 год? Так? Ну-ну... Начнём с того что звали его не Михаил, а Александр, и жил он спокойно во Пскове десять лет и вернулся обратно в Тверь и стал опять великим князем т.к. его сын договорился с ханом о прощении и получил обратно у орды свои владения. И кстати семейка была еще та, его отец говорят убил жену Юрия Московского, а брат и самого Юрия.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 20:02. Заголовок: Telserg пишет: И кс..
Telserg пишет:
цитата:
И кстати семейка была еще та, его отец говорят убил жену Юрия Московского, а брат и самого Юрия
"говорят"? кто говорит? а что Юрий сделал с этим, про котрого "говорят"? а выдача место-таки имела. Telserg пишет:
цитата:
что только Церковь жалела сирых и убогих и была заступницей перед тьмой и разрушением
смайл весьма уместен. а то люди могли б подумать, что Вы всерьез, и могли... эээ... еверно оценить Ваш интеллектуальный уровень. а ведь Вы, как никак, администратор. Лицо форума.
«Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»1
ага, и все эти городища были конечно уничтожены, сожжены или как то иначе стёрты с лица земли? И кстати тот же самый процесс (исчезновения городищ) наблюдается и позднее, скажем Переяславль переносился с места на место не менее трех раз. Также переносился Ростов, Елец и многие другие города. И связано это было прежде всего с тем что старые племенные городища сменялись княжескими погостами и появлением новых торговых путей в связи с объединением Руси. Cмельдинг пишет:
цитата:
вторая "русская" культура была уж ну до такой степени единой, что Новгородцы в честь победы над суздальцами иконы писали.
Так поэтому я и сказал что приход орды заставил Церковь объединиться.
так про загадочные русские слободы в Китае Вы мне ничего и не сказали. Ни про их существование, ни про их отношение к теме.
цитата:
По свидетельству трех независимых друг от друга китайских источников русские в Китае появились в эпоху монгольского нашествия на Русь в XIII-XIV вв. Наиболее полную информацию об этом дает хроника Юаньской династии “Юаньши”. При своих набегах на Русь, число которых по данным историка С. М. Соловьева, доходило до 48, монголы забирали много пленных. Они имели обыкновение из покоренных ими народов выбирать молодых крепких воинов и составлять из них дружины для ханской пекинской гвардии. Именно тогда имя "русский" появилось в Китае. Русь и русские были известны в китайских памятниках монгольского периода под именами олосы, алосы, улосы, иногда улусу (от монгольского названия Руси — Урус).
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 20:18. Заголовок: Как известно, в 131..
цитата:
Как известно, в 1317 году Кавдыгай и Юрий были разбиты Михаилом Тверским, Кончака попала в плен и там неожиданно умерла. Последнее обстоятельство стало роковым для Михаила. Кавдыгай и Юрий, а также множество дрожавших за свою шкуру русских князей (эпидемия бесчестия!) поехали в Орду и коллективно донесли хану на Михаила. Хан вызвал князя в Орду, куда он и приехал под угрозой карательного похода татар на его родную Тверь. В Орде, при участии Юрия и других русских князей, Михаил был осужден на смерть и зверски убит. Сначала князья вместе с татарами его "били, топтали ногами, а потом русский, некий Романец, вырезал у него ножом сердце" (Вс. Н. Иванов, «Даниловичи»). Потом русские участники убийства сели пьянствовать, а тело валялось на земле нагим. Тут даже басурманин Кавдыгай не выдержал и сказал христианину Юрию: "Ведь он тебе старшим братом был, заместо отца!.. Что же он лежит теперь голый и брошенный?.." Лишь после этого Юрий прикрыл тело Михаила своей епанчой. Тем не менее евразиец В. Кожинов считает возможным сетовать, что многие историки изображают Юрия Московского "в качестве низменного злодея", "скопища всяческого зла" и "бесстыдного своекорыстного "холопа" Орды".
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 20:23. Заголовок: Telserg пишет: И пр..
Telserg пишет:
цитата:
И про какую выдачу Вы говорите?
псковичами. Александра Михайловича. под шантажом Феогноста. ну а что хан решил, что Москве живой враг не повредит, это уж никак не заслуга полицаев из "церкви-матушки"
так Михаил разбил своих противников тем, что захватил в плен жену Юрия (которая потом вдруг скончалась, да..) и потребовал от Кавгадыя капитуляции, как насчет эпидемии бесчестья?
псковичами. Александра Михайловича. под шантажом Феогноста.
Оффтоп: т.е. уже не Михаила...прогресс и десять лет шантажировал и запугивал до такой степени что запутался сам и монголы вернули Александру Михайловичу Тверское княжество? Карамзин пишет что лично хан Узбек простил Александра.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 20:35. Заголовок: Telserg пишет: и по..
Telserg пишет:
цитата:
и потребовал от Кавгадыя капитуляции, как насчет эпидемии бесчестья?
га-га-га!!! коллега, не хохмите так. уж даже во вполен патриотическом журнале "Родина" была статья, описывающая БИТВУ, в которой ордынско-московские войска сделали под орех. Telserg пишет:
цитата:
которая потом вдруг скончалась, да..)
а, я понл Тверской князь был одержим суицидальным комплексом!!! и только что одержав победу (по-Вашему смешному предположению - угрожая жизни этой самой Кончаки), тут же не только покончил с собой, но и похерил внезапную победу... если Вы так шутите, то используйте же смайлики! Вы - лицо форума, напоминаю еще раз!!!
псковичами. Александра Михайловича. под шантажом Феогноста
А Соловьев нам говорит совершенно другое:
цитата:
"Точно, мне следует с терпением и любовию за всех страдать и не мстить за себя лукавым крамольникам; но и вам недурно было бы друг за друга и брат за брата стоять, а татарам не выдавать и всем вместе противиться им, защищать Русскую землю и православное христианство". Александр хотел ехать в Орду, но псковитяне не пустили его, говоря: "Не езди, господин, в Орду; что б с тобою ни случилось, умрем, господин, с тобою на одном месте". Надобно было действовать силою, но северные князья не любили действовать силою там, где успех был неверен; они рассуждали: "Псковичи крепко взялись защищать Александра, обещались все умереть за него, а близко их немцы, те подадут им помощь". Придумали другое средство, и придумал его Калита, по свидетельству псковского летописца: уговорили митрополита Феогноста проклясть и отлучить от церкви князя Александра и весь Псков, если они не исполнят требование князей. Средство подействовало, Александр сказал псковичам: "Братья мои и друзья мои! не будь на вас проклятия ради меня; еду вон из вашего города и снимаю с вас крестное целование, только целуйте крест, что не выдадите княгини моей". Псковичи поцеловали крест и отпустили Александра в Литву, хотя очень горьки были им его проводы: тогда, говорит летописец, была во Пскове туга и печаль и молва многая по князе Александре, который добротою и любовию своею пришелся по сердцу псковичам. По отъезде Александра послы псковские отправились к великому князю московскому и сказали ему: "Князь Александр изо Пскова поехал прочь; а тебе, господину своему князю великому, весь Псков кланяется от мала и до велика: и попы, и чернецы, и черницы, и сироты, и вдовы, и жены, и малые дети". Услыхав, что Александр уехал изо Пскова, Калита заключил с псковичами мир вечный по старине, по отчине и по дедине, после чего митрополит Феогност с новгородским владыкою благословили посадника и весь Псков (1329 г.). Полтора года пробыл Александр в Литве и, когда гроза приутихла, возвратился к жене во Псков, жители которого приняли его с честию и посадили у себя на княжении. Десять лет спокойно княжил Александр во Пскове, но тосковал по своей родной Твери: Псков по формам своего быта не мог быть наследственным княжеством для сыновей его; относительно же родной области он знал старый обычай, по которому дети изгнанного князя не могли надеяться на наследство; по словам летописи, Александр рассуждал так: "Если умру здесь, то что будет с детьми моими? все знают, что я выбежал из княжества моего и умер на чужбине: так дети мои будут лишены своего княжества". В 1336 году Александр послал в Орду сына Феодора попытаться, нельзя ли как-нибудь умилостивить хана, и, узнавши, что есть надежда на успех, в 1337 году отправился сам к Узбеку. "Я сделал много зла тебе, - сказал он хану, - но теперь пришел принять от тебя смерть или жизнь, будучи готов на все, что бог возвестит тебе". Узбек сказал на это окружавшим: "Князь Александр смиренною мудростию избавил себя от смерти" - и позволил ему занять тверской стол; князь Константин Михайлович волею или неволею уступил княжество старшему брату.
И что мы видим? Псковичи сами отговорили князя ехать в орду, причем обещали ему в случае чего помощь немцев, за это митрополит Феогност заявил что проклянет город, и тогда псковичи одумались и их послы сказали Калите мол "тебе, господину своему князю великому, весь Псков кланяется от мала и до велика: и попы, и чернецы, и черницы, и сироты, и вдовы, и жены, и малые дети", а сам князь Александр бежал в Литву. Через несколько лет сам князь Александр послал своего сына Федора в орду и получил свои владения обратно. Да уж, князь Александр великий борец за свободу и независимость!
В качестве доводов, что Михаил Ярославич сражался с Кавгадыем, приводится неправедное обвинение, предъявленное ему на суде в Орде: «С послом бился». Но почему не рассматривается дальше статья летописи об ответах Михаила Ярославича: «А посла избавил на поле брани и с многою честию отпустил». Утверждать бой с послом -- значит поддерживать лживые обвинения Кавгадыя. Представляется, что надо прислушаться к доводам Михаила Ярославича. Ложь, лицемерие и интриги не были присущи нашему князю. Должен заметить, что татарский отряд Кавгадыя в бой не вступал. Кавгадый знаменами лишь дал знать, чтобы его воины в сражение не вмешивались. Военные историки в своих работах отмечают систему управления боя стягами (знаменами). В летописных источниках имеются даже образные выражения «стяги заговорили». Так что команда Кавгадыя опустить знамена означала «не вступать в бой», а не сдаться в плен. Не надо принижать боевые качества монгол в XIV веке. Да разве мог себе позволить Михаил Тверской разгромить дружину посла? Он прекрасно понимал ответственность -- немедленная посылка татарской рати на Тверь и полное разорение княжества. Пример этому -- события в Твери в 1327 году и последовавшая за них кара.
слушайте, обратитесь к журналу Родина, 97 год. факт остается фактом, а Ваши голословные утверждения о суицидальной подлости тверского князя - голословными утверждениями. цитата из летописи говорит только о том, что князь себе врагом не был и посла "отпустил" (угу, и после этого грохнул родню хана - Вы сами-то себе верите?)- формулировка, говорящая о том, что полководец противника был в его руках! что дикарь-солдафон Кавгадый занимался какими-то там "наветами"... вообще-то это именно он пристыдил московского князя, пирующего по поводу расправы над родственником... а монгольский супрематизм тут нечего разводить. чай не батыевы времена. хотя до эпохальной Синюхи еще далековато, конечно...
я вообще-то больше летописям верю Cмельдинг пишет:
цитата:
о суицидальной подлости тверского князя
Я такого нигде не писал, коллега, Вы о чем? Cмельдинг пишет:
цитата:
угу, и после этого грохнул родню хана
каждый отравитель есть латентный самоубийца? О! Cмельдинг пишет:
цитата:
а монгольский супрематизм тут нечего разводить.
Коллега, еще раз, Вы о чем? *внимательно перечитывает все свои сообщения* меняйте тарелочку с яблочком или что там Вы для чтения в сердцах используете - не работают они!
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 21:20. Заголовок: ] Telserg пишет: я ..
] Telserg пишет:
цитата:
я вообще-то больше летописям верю
так и цитируйте летописи тогда. Telserg пишет:
цитата:
Я такого нигде не писал, коллега, Вы о чем?
Telserg пишет:
цитата:
его отец говорят убил жену Юрия Московского
то есть чел, имея в руках дочь великого хана, с помощью которой, если поверить авшим фантазиям, не проиграл битву Кавгадыю, сам ее и отравил. то есть и оружие у себя из рук выбил, и победу похерил, и себе вышку подписал. Вы, коллега, подобное утвержадя, кого недоумком считаете - меня, или тверского князя?
Telserg пишет:
цитата:
каждый отравитель есть латентный самоубийца
Вы опять, корректно выражаясь, вращаете кастрированного быка , и искоса глядите на гражданина по имени Иван. Отравитель дочери своего сюзерена, при вышерписанных обстоятелcьтвах, суть самоубийца не латентный, а откровенный. только хитровыдуманный какой-то. так что яблочко Вам менять надо, Вам. Telserg пишет:
цитата:
Коллега, еще раз, Вы о чем?
вот об этом Telserg пишет:
цитата:
Не надо принижать боевые качества монгол в XIV веке
так что не так уж внимательно Вы перечитывали свои сообщения.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.06.08 21:32. Заголовок: адно, пойду я отсюда..
адно, пойду я отсюда. я всеж таки не самоубийца тверской князь - диспутировать с почетным монголом, облаченным при этом ханскими админскими полномочиями
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума