Отправлено: 24.04.08 16:00. Заголовок: Крейсер "Борей" из МЦМ-4 (продолжение)
В свое время уважаемый mukhin в своем таймлайне упомянул строительство для РИФ в 1938-1939 9 ЛКр "Борей". Я тут прикинул и вот что получилось:
Борей, Российская Империя Легкий Крейсер laid down 1939
Displacement: 11 542 t light; 12 100 t standard; 13 379 t normal; 14 403 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (671,76 ft / 656,17 ft) x 65,62 ft x (24,61 / 25,92 ft) (204,75 m / 200,00 m) x 20,00 m x (7,50 / 7,90 m)
Armament: 9 - 7,09" / 180 mm 55,0 cal guns - 211,64lbs / 96,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck aft 1 raised mount - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 300 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts 24 - 1,77" / 45,0 mm 65,0 cal guns - 3,08lbs / 1,40kg shells, 500 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 8 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 16 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 2 847 lbs / 1 291 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,552 t each, 12,418 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,49" / 114 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 92% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
- Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,40 ft / 5,00 m
- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,46" / 37 mm 1,46" / 37 mm 4,02" / 102 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm - 5th: 0,20" / 5 mm - -
- Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm
- Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 120 375 shp / 89 800 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 303 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 580 lbs / 6 160 Kg = 76,3 x 7,1 " / 180 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m Roll period: 16,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03
Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,442 / 0,452 Length to Beam Ratio: 10,00 : 1 'Natural speed' for length: 25,62 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 19,39 ft / 5,91 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 144,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 147,9% Waterplane Area: 27 288 Square feet or 2 535 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 586 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,33 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Проект разрабатывался под влиянием "Тоне". На корме планировали место под новый гидроистребитель, он оказался не нужен, и перекомпоновывать корпус не стали, а на сэкономленный вес поставили все самые современны ЛОДАРЫ и усилили зенитное вооружение.
Поэтому я считаю, американские соединения вели бы себя схожим 2-й ТОЭ образом под командованием Рожественского, и никакие современные СУО и технические достижения им бы не помогли...
Вывод основан на ложной посылке. Вы доказываете что у амеров не было гениев-флотоводцев (не то чтобы особо успешно доказываете, ну да ладно), а надо доказывать что их флотоводцы были идиотами. Чтобы не сделать очевидную глупость, не надо обладать уникальными способностями, надо просто быть квалифицированным специалистом.
P.S. Кстати, а у нас-то откуда свои Трауны и Харрингтоны взялись? Были внесены какие-то кардинальные изменения в отбор и подготовку комсостава? Это где-то прописано в таймлайне. А то наш адмиралитет в реале давненько уже блистал.
Неверно маневрирование ощутимо в разы снижает вероятность.... По СККД 1958 г. издания, коофицент зигзага 0.5
Я не совсем чётко выразил свою мысль, естественно полезность "зигзагов" не отрицается. Но речь шла не о таких маневрах, а о том чтобы маневром поставить отряд ЛКр в такое положение, когда отряд вражеских ЛК не сможет использовать своё превосходство в артиллерии против него. Это возможно только если противнику необходимо придерживаться какого-то строго определённого курса, не обращая внимания на наш огонь по нему. Об этом я и говорил, когда указывал на ограниченную полезность маневрирования.
цитата:
Тогда исход боя решит, кто первый добьется попадания и сам не получит снаряд ответ - один наш 16" снаряд в надстройках Вашингтона или Дакоты и все...
Что всё? Надежда вывести из стоя вражескую СУО одним попаданием призрачна. У амеров на линкорах, два основных КДП и один резервный в рубке, ну и в башнях ГК дальномеры. Рубка у них достаточно хорошо защищена. Надо как-то уж слишком удачно попасть, а им тут проще. Стволов у них больше, а броня у нас тоньше
Чтобы не сделать очевидную глупость, не надо обладать уникальными способностями, надо просто быть квалифицированным специалистом.
Приведет примеры сколь нибудь осмысленных действий американских адмиралов в равных по силам боях.. Не гениальных, а именно осмысленных..
префект пишет:
цитата:
а у нас-то откуда свои Трауны и Харрингтоны взялись? Были внесены какие-то кардинальные изменения в отбор и подготовку комсостава?
Эссен и Колчак кой какое наследие оставят, гляди кого нибудь за 25 лет между мировыми войнами воспитают..
префект пишет:
цитата:
Что всё? Надежда вывести из стоя вражескую СУО одним попаданием призрачна.
Наш более уверенно маневрирующий корабль быстрее выведет из строя корабль противника, сохранив боеспособность.. А амеров с уязвимостью этого оборудования были проблемы.. Норт Кэролайна ЕМНИП "ослеп" от одной японской торпеды в сентябре 1942..
Приведет примеры сколь нибудь осмысленных действий американских адмиралов в равных по силам боях.. Не гениальных, а именно осмысленных..
Интересно как они выиграли кампанию 1942 года не имея преимущества и при этом не совершив ни одного осмысленного действия?
цитата:
Эссен и Колчак кой какое наследие оставят, гляди кого нибудь за 25 лет между мировыми войнами воспитают..
- То есть системно ничего не изменится? Кстати, а чем знамениты Колчак с Эссеном? Ну Колчак, отметился зверствами над собственным населением и сильно бездарной политикой в годы гражданской, а Эссен? - Как я понял бурный рост нашего флота начался за несколько лет до войны, до этого наш флот с трудом дотягивал до уровня второразрядного. А ведь новые корабли требуется обеспечить экипажами и квалифицированными командирами. Это та ещё проблема, тут шапокзакидательством "Эссен и Колчак чему-нибудь научат" не обойдёшься. При обсуждении приводились примеры, проблем всплывавших у амеров когда они начали впервые отрабатывать взаимодействие линкоров и авианосцев на практике, а ведь это было аж в 1929 году... Нам надо обсуждать не то какие у амеров бездарные флотоводцы, а то как бы нам до их "бездарного" уровня своих моряков дотянуть. А то получится как у СССР с мехкорпусами. Продвинутая программа подготовки л/с ВФМ нужна как воздух, причём начать её надо задолго до строительства "Большого флота".
цитата:
Наш более уверенно маневрирующий корабль быстрее выведет из строя корабль противника, сохранив боеспособность.. А амеров с уязвимостью этого оборудования были проблемы.. Норт Кэролайна ЕМНИП "ослеп" от одной японской торпеды в сентябре 1942..
- Подозреваю примерно также думали и англы, перед Ютландом. - Вы собираетесь ходить за 3С в торпедные атаки? Между прочим у нас кораблестроительно опыта поменьше чем у амеров, а значит надеяться на то что мы избежим проблем не приходится. Кстати, не указали бы источник сведений о Каролине?
Подозреваю примерно также думали и англы, перед Ютландом.
В годы ПМВ СУО и РЛС не имели такого значения как в ВМВ.
префект пишет:
цитата:
Вы собираетесь ходить за 3С в торпедные атаки?
Я имел ввиду то, что ЛК стал практически небоеспособным от попадания 1 (одной) торпеды, а попадание фугасного 16" снаряда в надстройки Святители добьются раньше чем получат повреждения...
префект пишет:
цитата:
Кстати, не указали бы источник сведений о Каролине?
Судя по биографии человек на своём месте. Кстати он рано умер и поэтому вряд ли мог оказать существенное влияние на подготовку л/с для "большого флота" через двадцать лет после своей смерти.
цитата:
В годы ПМВ СУО и РЛС не имели такого значения как в ВМВ.
Что делает ситуацию для ЛКр ещё более неприятной. Теперь их могут реально достать на большой дистанции, когда они ещё не способны угрожать вражеским ЛК.
цитата:
Я имел ввиду то, что ЛК стал практически небоеспособным от попадания 1 (одной) торпеды, а попадание фугасного 16" снаряда в надстройки Святители добьются раньше чем получат повреждения...
ЕМНИП наш 16" это 88 кг. взрывчатки. В амерские ЛК попадали авиабомбы где взрывчатки не меньше, о столь фатальном эффекте я ничего не слышал. Кстати, я бы не надеялся "на раньше" у амеров банально больше стволов.
цитата:
Вот тут и вот тут
приводятся различные версии одного и того же события:
1) 15 сентября «Северная Каролина» получает попадание торпедой, выпущенной подводной лодкой «I-15». Во время взрыва погибло два матроса, но повреждения корабля оказались весьма серьезными – из строя вышла носовая башня главного калибра и корабль пришлось отправить на ремонт в Пирл-Харбор. 2) Успеха добилась лишь японская подводная лодка, попавшая торпедой в “Норт Кэролайну” в сентябре 1942 года в районе все тех же Соломоновых островов. Вновь на корабле временно вышли из строя все “глаза” и “уши”, но ходовые качества практически не пострадали.
В одном описании вышла из строя башня ГК но про СУО ни слова, в другом СУО выходит из строя (наверное радар, не КДП же), но о башне ни слова.
Уважаемый коллега префект наш спор по-моему теряет предметность и смысл. Предложите свою альтернативную программу развития флота в МЦМ-4 в которой не будет места ЛКр..
Уважаемый коллега префект наш спор по-моему теряет предметность и смысл. Предложите свою альтернативную программу развития флота в МЦМ-4 в которой не будет места ЛКр..
За время нашего спора я уже предложил несколько вариантов. Но автор таймлайна менять ничего не хочет, поэтому рассматривать мои предложения нет смысла. В то что у наших адмиралов хватит ума заказать такое чудо как 3С я поверить в принципе могу. Оно даже воевать сможет... наверное... ну если к противнику близко не подплывать.
P.S. Меня сейчас больше интересует проблема подготовки квалифицированных кадров для "Большого флота". А то с ваших замечений картина у меня складывается весьма безрадостная.
Отправлено: 29.05.08 21:28. Заголовок: префект пишет: За в..
префект пишет:
цитата:
За время нашего спора я уже предложил несколько вариантов. Но автор таймлайна менять ничего не хочет, поэтому рассматривать мои предложения нет смысла.
Нет, а Вы предложите конкретную программу развития флота.. С конкретными названиями, датами, характеристиками и способом применения этих кораблей в бою.
префект пишет:
цитата:
Меня сейчас больше интересует проблема подготовки квалифицированных кадров для "Большого флота"
Ну смотрите - СССР себе флотоводцев вроде нашел, а в МЦМ-4 не революции, не гражданской войны не было - соотвественно потерь кадровых мы понесем гораздо меньше..
Отправлено: 30.05.08 05:40. Заголовок: Извиняюсь, что не вы..
Извиняюсь, что не вышел в сеть вчера вечером (были причины). Но сегодня утром провел маленькое расследование. Эти американские линейные крейсера - как Неуловимый Джо, который никому на фиг не нужен, поэтому их все упоминают... но никто не приводит ТТХ. Думаю, вс е обстояло примерно так. сначала залоили серию типа "Аляска" (Гуам и Гавайи) с 27 500т и 9-305мм пушками. Аляска и Гуам доделали лишь в 1944г., Гавайи - вообще переделали в ракетный крейсер или что-то подобное. Потом заложили тип "Легксингтон" (+Саратога) с 33 000т и калибром пушек даже более 305мм. Но нападение на Перл-Харбор не только лишило (на время) американцев линкоров и тяж.крейсеров, но и показало их бесполезность по сравнению с авианосцами. Тогда тип "Лексингтон" срочно переделали в авианосцы, сняв с них главный калибр. Но между тем продолжали клепать вашингтонские тяжелые крейсера: Нортхемптон и Пенсакола - 9 000т Нью Орлеан, Портленд и Уичита - 10 000т Балтимор и Орегон сити - 13 600т У всех у них было по 9-10 пушек 203мм и предназаначались они для поддержки в бою союзных Линейных крейсеров и уничтожения Вашигтонских противника. Но переделка линейных в авиносцы выдвинула на первый план (как самые тяжелые) именно эти крейсера. Впрочем, по сравнению с советскими "Кировым" и "Максимом Горьким" - они и впрямь были посильнее. Так что у атолла Мидуэй и в других местах сражения выигрывали именно американские авианосцы. Но в 1944г. резко потребовалось разрушать очень качественные японские береговые укрепления, с чем 203мм пушки плохо справлялись. Тогда им на помощь и достроили Аляску и Гуам с 305мм пушками, которые присоединились к линкорам в деле ковровых бомбардировок снарядами береговых батарей и дзотов. Это и есть основное назначенеи линейных крейсеров - следовать за линкорамии делать то же самое. Впрочем, я не исключаю и гипотезы, что 6 каких-то крейсеров с 305мм пушками американцы в панике достоили в 1941г. Но потом одумались... и назвали их своими Линкорами.
Отправлено: 30.05.08 09:14. Заголовок: Вот что на саммо дел..
Вот что на саммо деле было напипсано по ссылке на www.popmech. про крейсера типа "Лексингтон": "24 апреля 1917 года был заложен новый супердредноут «Мэриленд» с восемью 406-мм орудиями в четырех башнях. Серия из четырех таких кораблей вошла в строй в 1917–1923 годах, чуть позже к ним присоединились шесть огромных линейных крейсеров типа «Лексингтон» с аналогичным вооружением. Параллельно в 1920 году были заложены шесть сверхдредноутов типа «Южная Дакота» (South Dacota), несущих двенадцать 406-мм орудий. В Японии первые 356-мм орудия появились на четырех линкорах типа «Конго» в 1913–1915 годах. А в 1917 году вступил в строй линкор «Нагато» с восемью 410-мм орудиями." Если приглядеться, речь идет о линейных крейсерах с 406мм орудиями. Где они? Кто они? - я так и не смог точно найти и ограничился предположением, что их просто переименовали в Линкоры.
Префект, сейчас очень устал, постараюсь ответить завтра.
Вам таблицу бронепробиваемости ГК линкоров засканить или уже не надо? Конечно точность до миллиметров в ней вызвает улыбку, но с учётом "+/- фактора" довольно любопытно ПМСМ.
Vova7 пишет:
цитата:
Нет, а Вы предложите конкретную программу развития флота.. С конкретными названиями, датами, характеристиками и способом применения этих кораблей в бою.
Эээ... а мне оно надо? Я никогда не говорил о пересмотре всей программы. Я говорил только об изменении ТТХ кораблей серии 3С. В сторону уменьшения скорости на 4-5 узлов, в пользу усиления брони и вооружения.
цитата:
Ну смотрите - СССР себе флотоводцев вроде нашел, а в МЦМ-4 не революции, не гражданской войны не было - соотвественно потерь кадровых мы понесем гораздо меньше..
цитата:
Странный вопрос!? А какая проблема там может быть? Это у нас постреляли кого могли, остальные разбежались кто куда..........
У СССР с к/с флота были хмм... некоторые проблемы, притом что "большой флот" СССР так и не успел создать. У нас конечно не было революции и т.п., но переход за несколько лет от второразрядного флота к одному из сильнейших флотов мира сам по себе требует огромного числа квалифицированных специалистов. Которых надо откуда-то брать, начиная от техников и заканчивая адмиралами. Это одна проблема. Другая проблема - уровень отечественной "флотоводческой" школы, высшее "достижение" которой - Цусима.
А я - о другом. На 37 г. никто не считал АВУ самым главным кораблём флота. Посему логика «для борьбы с неприятельскими АВУ надо строить больше авианосцев» не прокатывает.
префект пишет:
цитата:
Если линкоры так круты, то их и надо строить. 3С - "нелинкор", он не обладает уровнем защищённости линкора.
У линкора и ЛКр - разные назначения. Это всё равно что говорить, что «Ташкент» - «некрейсер», т.к. не обладает соответствующим уровнем защищённости
префект пишет:
цитата:
Там были "неправильные" авианосцы. К тому же у японцев так и не вышло их уничтожить.
1. И чем их «неправильность» им помешала? 16 авианосцев несли 350-400 самолётов. Были бы там не эскортники, а АВУ, приходилось бы на это число самолётов 4-5 «правильных» авианосцев. И что? 2. А про уничтожение - это вопрос исполнения. Вольно ж самураям было не иметь дельных фугасных снарядов на линкорах…
префект пишет:
цитата:
Мы говорим о разных ситуациях. В нашей ситуации между вражеским ЛК и АВ пара десятков миль. Мы используя преимущество в скорости в пару узлов над АВ и 6-7 узлов над ЛК попытаемся удрать от ЛК и сблизиться с АВ. Их ЛК между нами и их АВ. Если противник будет знать о наших перемещениях, как мы собираемся не дать АВ снова сблизиться с линкором?
Простите, тут я Вас просто не понял. Вы имеет в виду, что неприятельский АВУ бросится нам навстречу, под прикрытие своего линкора? Ну, на здоровье - меньше гнаться;)
префект пишет:
цитата:
меры рассматривали различные проекты новых ЛК с середины 35-го и всё никак не могли определиться с тем что им конкретно надо (всего рассмотрели почти четыре десятка проектов).
Тю! Рассказать Вам, когда первые проекты линкоров стали разрабатываться в СССР? Рассматривать конкретные проекты и иметь проект, готовый к воплощению - разные вещи.
префект пишет:
цитата:
Конгресс дал добро на постройку в июне 1936 года (но только на случай если другие подписанты Лондонского договора начнут строительство новых ЛК).
Т.е., если деньги были выделены летом 1936 г., то учтены они могут быть только в бюджете 1937, так?
префект пишет:
цитата:
Так что проекты и деньги как раз не проблема. - Не летом 37-го, а летом-осенью 36-го. Даст это то что ЛК нового поколения появятся у амеров на год раньше, чем в реале.
Извините, но у Вас довольно странные взгляды на порядок прохождения административных, технических и финансовых решений. Например, финансирование «Калифорнии» было открыто 17.11.1915, заложен он был только 25.10.1916, а «Теннеси» (финансирование открыто одновременно с «Калифорнией») – только 14.05.1917. Аналогично – строительство «Миссисипи» санкционировано Конгрессом 30.06.1914, а заложен он был 14.10.1915. Т.о., если деньги выделили летом 1936, то заложить этим же летом корабли - нереально.
префект пишет:
цитата:
Амерские 16/45 на таком расстоянии даже палубу Ямато пробивали по расчётам.
Тогда о чём спич? Именно об этом я и говорил - дуэль на больших дистанциях ведёт к поражению палубной брони, а для 16-дм чемоданов в общем-то один бес, что рвать - 100 или 150-мм палубы. Т.о., в этом случае бронирование «Святителей» и «полноценных» линкоров эквивалентно.
префект пишет:
цитата:
Однако 165 каб., это не 80-100 каб. о которых говорилось ранее.
Дальность в 165 каб. я привёл как максимальную. На меньших дистанциях бронепробиваемость растёт
префект пишет:
цитата:
На таком расстоянии вероятность попадания очень невысока. В книге на которую я ссылался, приведены амерские расчёты для Айов на 1945 год, - вероятность попадания в цель размером с Бисмарк на 30 тыс. ярдов 1,4-2,7 % (в зависимости от угла обстрела), а тут и расстояние поболее, СУО постарее и стволов на треть меньше.
Ну и чудесно. У нас нет задачи потопить вражеский линкор. Нам надо пробежать мимо.
префект пишет:
цитата:
Действительно непонятно. Ну подошел он с кормы где у нас три орудия. Нам что религия запрещает развернуться к противнику бортом, где у нас 9 орудий?
Не религия, а физика. Линкор - это не пехотинец. На пятке не развернётся. Я участвовал в нескольких играх по правилам «Джейн» - поверьте, превосходство в 7-8 узлов - это ОЧЕНЬ много. Святители будут постоянно навязывать удобный для себя курсовой угол. А с учётом того, что «полноценный линкор» ещё и не сам по себе, а имеет пассивную задачу - «защитить авианосец», т.е. ограничен в маневрировании - дело вообще швах.
префект пишет:
цитата:
Дистанции боя увеличились, СУО усовершенствовались, маневрирование непосредственно в бою уже не играет той роли, что прежде (ежели конечно у них не окажется Рожественского).
Вывод основан на ложной посылке. Вы доказываете что у амеров не было гениев-флотоводцев (не то чтобы особо успешно доказываете, ну да ладно), а надо доказывать что их флотоводцы были идиотами. Чтобы не сделать очевидную глупость, не надо обладать уникальными способностями, надо просто быть квалифицированным специалистом.
Нет, я исхожу из того, что при проектировании Святителей от американцев не ожидали идиотизма. Просто Святители имеют грандиозное превосходство в скорости над существующими линкорами, и существенное - над проектируемыми. Так что при прочих равных победа достигается технически.
префект пишет:
цитата:
А то наш адмиралитет в реале давненько уже блистал.
Ну, понеслось… а чей - блистал?
префект пишет:
цитата:
Это возможно только если противнику необходимо придерживаться какого-то строго определённого курса, не обращая внимания на наш огонь по нему. Об этом я и говорил, когда указывал на ограниченную полезность маневрирования.
Во-первых, откуда взялся уже «отряд»? во-вторых, это вообще не верно, в -третьих, у Вас таки есть необходимость придерживаться генерального курса - Вы авианосец прикрываете.
префект пишет:
цитата:
Что всё? Надежда вывести из стоя вражескую СУО одним попаданием призрачна.
Не более призрачна, чем надежда всадить торпеду в руль «Бисмарка»
префект пишет:
цитата:
Ну Колчак, отметился зверствами над собственным населением и сильно бездарной политикой в годы гражданской,
Пфе-е-е.. как всё запущено… Рекомендую почитать про деятельность ЧФ в годы войны. А вообще говоря, всякие ехидные вопросы можно предъявить руководству ВСЕХ флотов IWW.
префект пишет:
цитата:
- Как я понял бурный рост нашего флота начался за несколько лет до войны, до этого наш флот с трудом дотягивал до уровня второразрядного. А ведь новые корабли требуется обеспечить экипажами и квалифицированными командирами. Это та ещё проблема, тут шапокзакидательством "Эссен и Колчак чему-нибудь научат" не обойдёшься.
1. Вы не правильно поняли. Во второй половине 30-х начался бурный рост линейного и авианосного флота. С лёгкими силами всё было ОК и до того. 2. Как, по Вашему, немцы создали ГОФ за 10 лет?
префект пишет:
цитата:
Между прочим у нас кораблестроительно опыта поменьше чем у амеров,
А это-то почему?
префект пишет:
цитата:
Вам таблицу бронепробиваемости ГК линкоров засканить или уже не надо?
Засканьте, почему нет?
префект пишет:
цитата:
уровень отечественной "флотоводческой" школы, высшее "достижение" которой - Цусима.
ну давайте я скажу, что «Высшее достижение британского флотоводческого искусства» - это утопление «Рипалса». А американского - Пирл-Харбор. И что?
Отправлено: 30.05.08 12:58. Заголовок: cobra пишет: В реал..
cobra пишет:
цитата:
В реале к ПМВ пусть с косяками и т.д. Россия имела достаточно профессионально подготовленный флот, не чета последующему советскому............ Здесь же скажем так Флот отличился в ПМВ взяв проливы........
- Две есть проблемы: профессионализма команд и искусства адмиралов. - Проблема с профессионализмом команд объективна: флот был маленький - за несколько лет стал большой. Причём перед большим флотом стоят задачи которые наш флот за всю свою историю успешно не решал (противостояние англо-саксам на море), что означает что нам требуется не просто резкий рывок в численности специалистов, но требуется такой рывок который не приведёт к проседанию их качества. Причём, как я понимаю, рывок в условиях цейтнота. - Что касается адмиралов, то всё же задачи которые флоту предстоит решать в ВМВ существенно сложнее, чем те, которые флот решал в ПМВ, а противник гораздо опаснее. Нам требуется какая-то отлаженная система отбора перспективных офицеров и их последующеего продвижения по службе. Причём мы находимся в невыгодном положении по сравнению с противником. К примеру (я утрирую), на 1935 год у амеров 15 ЛК, 4 АВ и 25 Кр, то есть 44 корабля "первого и второго ранга", соответственно 44 капитана и 44 комплекта офицеров, у них тупо больше кандидатов из которых можно выбирать будущих "флотоводцев" ВМВ.
Отправлено: 30.05.08 14:51. Заголовок: Mukhin пишет: А я -..
Mukhin пишет:
цитата:
А я - о другом. На 37 г. никто не считал АВУ самым главным кораблём флота. Посему логика «для борьбы с неприятельскими АВУ надо строить больше авианосцев» не прокатывает.
Тогда почему прокатывает логика "для борьбы с вражескими АВУ надо больше ЛКр"? АВУ ведь не никто считает "главными кораблями флота", зачем же для борьбы с ними создавать специальный сверхдорогой класс кораблей. Раз главная сила ЛК, то и строили бы ЛК.
цитата:
У линкора и ЛКр - разные назначения. Это всё равно что говорить, что «Ташкент» - «некрейсер», т.к. не обладает соответствующим уровнем защищённости
Насколько я понимаю задачу ЛКр - "вести артиллеристскую" дуэль с ЛК противника и выдерживать бомбо-торпедные удары, так как их держали ЛК ставили мои оппоненты.
цитата:
Простите, тут я Вас просто не понял. Вы имеет в виду, что неприятельский АВУ бросится нам навстречу, под прикрытие своего линкора? Ну, на здоровье - меньше гнаться;)
- Не бросится, а будет маневрировать руководствуясь сведениями от лётчиков. - Требуется только самая малость - нам надо справиться с вражеским ЛК.
цитата:
Тю! Рассказать Вам, когда первые проекты линкоров стали разрабатываться в СССР? Рассматривать конкретные проекты и иметь проект, готовый к воплощению - разные вещи.
А в чём проблема? Каролины они "допроектировали" по мере постройки, насколько я понимаю этот проект неоднократно кардинально изменялся уже и после закладки (и несколько раз "до"). У них отличные кораблестроители и инженеры, в три с половиной года они уложились даже в таких условиях.
цитата:
Т.о., если деньги выделили летом 1936, то заложить этим же летом корабли - нереально.
Но даже начало 37-го, даёт амерам примерно 10 месяцев, т.е почти год.
цитата:
Тогда о чём спич? Именно об этом я и говорил - дуэль на больших дистанциях ведёт к поражению палубной брони, а для 16-дм чемоданов в общем-то один бес, что рвать - 100 или 150-мм палубы. Т.о., в этом случае бронирование «Святителей» и «полноценных» линкоров эквивалентно.
1) У амеров в сумме 195-227. 2) Всё дело в расстоянии на котором они будут рвать. 195 мм. даёт существенно большие зоны безопасного маневрирования, чем 100 мм.
цитата:
Дальность в 165 каб. я привёл как максимальную. На меньших дистанциях бронепробиваемость растёт
Для "горизонтальной" вообще-то падает.
цитата:
Не религия, а физика. Линкор - это не пехотинец. На пятке не развернётся. Я участвовал в нескольких играх по правилам «Джейн» - поверьте, превосходство в 7-8 узлов - это ОЧЕНЬ много. Святители будут постоянно навязывать удобный для себя курсовой угол. А с учётом того, что «полноценный линкор» ещё и не сам по себе, а имеет пассивную задачу - «защитить авианосец», т.е. ограничен в маневрировании - дело вообще швах.
- Сколько там радиус разворота линкора? 500-1000 м. У вас 3С получается каким-то Як-3 или А6М. - Задача эта наулучшим образом решается артиллеристским боем с нашим ЛКр, а не бегством от него.
цитата:
Извините, но это… очень скоропалительное решение.
Разве оно моё? Насколько я понимаю так мы и собираемся воевать - используя преимущество СУО артиллеристских кораблей и палубной авиации над противником. Не вижу откуда у нас возьмутся свои Харрингтон и Трауны, а добротных ремесленников в амерским стиле вырастить наверное можно, если очень постараться.
цитата:
Так что при прочих равных победа достигается технически.
Грамотный противник сможет нивелировать наше преимущество опираясь на огневую мощь и защиту своих ЛК.
цитата:
Ну, понеслось… а чей - блистал?
Я уже объяснял в чем проблема. Могу только напомнить о победных традициях нашего флота в боях с англами, ну там добровольная сдача эскадры или самозатопление флота, лишь при угрозе столкновения с ними. Напрасно вы не придаёте значение проблеме, это делает ваш таймлайн менее реальным.
цитата:
Во-первых, откуда взялся уже «отряд»? во-вторых, это вообще не верно, в -третьих, у Вас таки есть необходимость придерживаться генерального курса - Вы авианосец прикрываете.
Ну прикрываю, а зачем курса придерживаться? Типа по радио мы с ним координировать свои действия не можем.
цитата:
Не более призрачна, чем надежда всадить торпеду в руль «Бисмарка»
Амерский АВУ это около 50 ударных самолётов, одной торпедой отделаться будет сложно.
цитата:
Пфе-е-е.. как всё запущено… Рекомендую почитать про деятельность ЧФ в годы войны. А вообще говоря, всякие ехидные вопросы можно предъявить руководству ВСЕХ флотов IWW.
Читал конечно, просто издеваюсь. Если серьёзно, то действия Колчака как адмирала, это всё же действия второстепенного флота на второстепенном ТВД, нам же предстоит практически схватка за "мировое господство", масштаб другой. Что же касается Колчака, "как политика", то его политическую бездарность я вспомнил потому что Колчак нас интересует прежде всего как "воспитатель" нового поколения адмиралов и морских офицеров (упоминался ещё и Эссен, но он умер рано). То есть от него требуется хорошо разбираться в людях, когда он работал "Верховным правителем" он такого умения не показал. К тому занимать высокий пост автоматически означает - заниматься политикой, а Колчак как политик способен на "глупость", а значит реально рискует вылететь с должности или нажить врагов которые погубят его начинания. Хотя не в Колчаке конечно дело, тут системные подход требуется.
цитата:
1. Вы не правильно поняли. Во второй половине 30-х начался бурный рост линейного и авианосного флота. С лёгкими силами всё было ОК и до того. 2. Как, по Вашему, немцы создали ГОФ за 10 лет?
1. Я это учитывал. Неизбежно придётся как-то адаптировать "лёгкие силы" для подготовки л/с для будущего "Большого флота". Я лишь призываю отнестись к кадровому вопросу серьёзнее. 2. Не понял какое отношение этот вопрос имеет к нам. Но вообще-то я думал об использовании зарубежного опыта.
цитата:
А это-то почему?
Потому что:
цитата:
Во второй половине 30-х начался бурный рост линейного и авианосного флота.
У них это произошло немного раньше. К тому же у них индустриализация произошла раньше чем у нас, общий технический уровень у них по определению выше.
цитата:
ну давайте я скажу, что «Высшее достижение британского флотоводческого искусства» - это утопление «Рипалса». А американского - Пирл-Харбор. И что?
У них были неудачи, но им и есть чем похвастаться. Нам, к сожалению, нечем.
Отправлено: 30.05.08 20:48. Заголовок: 1) Стоит ли вообще в..
1) Стоит ли вообще возиться с калибром 180 мм.? Собственно он ведь не даёт никакого серьёзного выигрыша в в весе артсистемы: Амерская 203 мм. Мк. 12 - 17.4 т. Немецкая 203 мм. - 20,7 т. Японская 203 мм. Тип 3. №2 - 19 т. Отечественная 180/56 - 17,4 т. Правда у нашего орудия боекомплект меньше весит, но в проекте Борей это преимущество всё равно не используется у него только 100 снарядов на ствол. Зато 203 мм. снаряд мощнее будет. Я разумеется читал почему наши юзали 180 мм. пушки, однако хотел бы услышать что думают коллеги о моём замечании. 2. Когда я собирал эту информацию обратил внимание на таблицу бронепробиваемости амерского сверхтяжелого 203 мм. снаряда. На расстоянии 9,88 км он пробивал 254 мм. броню, то есть теоретически был опасен для нашего 3С. И ещё, кто-то тут писали о достаточности 100 мм. палубы для ЛКр, так вот с расстояния 25,2 км. этот же снаряд пробивал 102 мм. палубную броню. Получается у вражеских ТКр был шанс, при изрядном везении справиться с нашим 3С, столкнись они на небольшом расстоянии. В тихоокеанской кампании подобные стычки были.
Наша пушка значительно дальнобойней американской 203мм. И еще в РИФ просто нету современных орудий калибром 203мм.. Их придеться долго разрабатывать, доводить и т.п. Мне очень понравился вариант с универсальными 152мм в спаренных установках...
префект пишет:
цитата:
На расстоянии 9,88 км он пробивал 254 мм. броню, то есть теоретически был опасен для нашего 3С. И ещё, кто-то тут писали о достаточности 100 мм. палубы для ЛКр, так вот с расстояния 25,2 км. этот же снаряд пробивал 102 мм. палубную броню. Получается у вражеских ТКр был шанс, при изрядном везении справиться с нашим 3С, столкнись они на небольшом расстоянии. В тихоокеанской кампании подобные стычки были.
Эээ, а практически наш 3С превращал его в хлам еще с километров так с 20. 406/50 сколько бронепробиваемость? Да американскому ТКр и фугаса за глаза... И 3С спокойно уходит, т.к. не один американский тяжелый крейсер в войну больше 33 узлов не давал... Я напомню что 3С развивают не менее 35...
Отправлено: 30.05.08 22:37. Заголовок: Mukhin пишет: Это в..
Mukhin пишет:
цитата:
Это всё равно что говорить, что «Ташкент» - «некрейсер», т.к. не обладает соответствующим уровнем защищённости
Если бы он имел 5 кТ, то утверждение справедливо. префект пишет:
цитата:
Могу только напомнить о победных традициях нашего флота в боях с англами, ну там добровольная сдача эскадры
Если вы про Сенявина, то ситуация там была безвыходна, причём кончилась она не сдачей (англичане взяли эскадру "на сохранение", экипажи переправили в Россию несмотря на войну, причём в 1814 за уже сгнивши екорабли англичане заплатили как за новенькие).
Тогда почему прокатывает логика "для борьбы с вражескими АВУ надо больше ЛКр"? АВУ ведь не никто считает "главными кораблями флота", зачем же для борьбы с ними создавать специальный сверхдорогой класс кораблей. Раз главная сила ЛК, то и строили бы ЛК.
1. Сразу хочу уточнить. Святители - не сверхдорогой класс. Согласно Шарпу стоимость Святителя примерно равна стоимости Ришелье (француз чуть дороже). 2. Главная сила - ЛК. У нас нет достаточно средств, что бы строить ЛК в адекватном вероятному противнику числе. Поэтому МЫ будем "размачивать" неприятельские линейные эскадры авиаударами. Поэтому для НАС важно иметь специальные "охотники за авианосцами", что бы неприятельские авианосцы не отвлекали наши от главного дела.
префект пишет:
цитата:
Насколько я понимаю задачу ЛКр - "вести артиллеристскую" дуэль с ЛК противника и выдерживать бомбо-торпедные удары, так как их держали ЛК ставили мои оппоненты.
Не очень понял, о чём Вы. Ещё раз повторю - основная задача Святителей - охота за авианосцами.
префект пишет:
цитата:
Не бросится, а будет маневрировать руководствуясь сведениями от лётчиков.
Гы. "А куда ты денешси, яхонтовый мой?"
префект пишет:
цитата:
Требуется только самая малость - нам надо справиться с вражеским ЛК.
??? Зачем??? Так, кажется от долгих разговоров, суть треда несколько замылилась и исказилась. В задачи Святителей не входит "справление" с неприятельскими линкорами. В его задачи входит уничтожение неприятельского АВУ. Вы сначала выдвинули тезис "неприятельский АВУ обязательно будет прикрыт линкором". Строго говоря, это вариабельно. Союзнические авианосцы ходили и так, и эдак и в ходе войны, в довоенных учениях. Затем Вы расширили свой тезис "в случае столкновения с "правильным" линкорам "святителям" - верный кирдык". И все дальнейшие рассуждения о бронепробиваемости и курсовых углах - это мои попытки доказать, что и в этой, весьма маловероятной ситуации - не кирдык, а вполне решаемая задача.
префект пишет:
цитата:
Но даже начало 37-го, даёт амерам примерно 10 месяцев, т.е почти год.
Странно. Как мне казалось, выше я на примерах показал, что от выделения средств до закладки проходит год-полтора (и больше). Вы утверждаете, что с перепугу американцы уложатся в полгода. Ну, пусть. Мне это кажется маловероятным, но - разница? Итак, в течении 37 г. они заложили больше "Вашингтонов", чем в реале.
префект пишет:
цитата:
1) У амеров в сумме 195-227. 2) Всё дело в расстоянии на котором они будут рвать. 195 мм. даёт существенно большие зоны безопасного маневрирования, чем 100 мм. … Таблица бронепробиваемости ГК линкоров ВМВ. Из книги: "Линкоры второй мировой. Ударная сила флота" М., 2006. С. 238
Значит, так. В своё время, как я уже говорил, я участвовал в ряде военно-морских игр. В ходе подготовки к этим играм энтузиасты по формуле Мара рассчитывали бронепробиваемость различных орудий. У меня эти таблицы сохранились. 406-мм Айовы на 102 каб. бронебойным снарядом шьют 267 мм палубы. Ничего не имею добавить.
префект пишет:
цитата:
- Сколько там радиус разворота линкора? 500-1000 м. У вас 3С получается каким-то Як-3 или А6М. - Задача эта наулучшим образом решается артиллеристским боем с нашим ЛКр, а не бегством от него.
Префект, ничего личного, но я ощущая себя эскимосом, который пытается объяснить эфиопу, что такое айсберг. Что такое "радиус разворота"? Вы учитываете, что корабль, находящийся на "кардинальном маневре" (поворот сыше 45 град.) вообще стрелять не может? На какой скорости? Нет, извините, на пальцах я это объяснить не могу. Тут прокладки чертить надо.
префект пишет:
цитата:
Разве оно моё? Насколько я понимаю так мы и собираемся воевать - используя преимущество СУО артиллеристских кораблей и палубной авиации над противником.
Моя реплика " Извините, но это… очень скоропалительное решение." относилась к Вашему утверждению " Дистанции боя увеличились, СУО усовершенствовались, маневрирование непосредственно в бою уже не играет той роли, что прежде (ежели конечно у них не окажется Рожественского)."
Т.о., это а) именно ваше решение и б) оно действительно скоропалительно. Совершенно не понимаю, каким образом совершенствование СУО может отрицать необходимость маневрирования в бою.
префект пишет:
цитата:
Грамотный противник сможет нивелировать наше преимущество опираясь на огневую мощь и защиту своих ЛК.
Как можно нивелировать превосходство в 8 узлов, опираясь на свою броневую защиту?
префект пишет:
цитата:
Могу только напомнить о победных традициях нашего флота в боях с англами, ну там добровольная сдача эскадры или самозатопление флота, лишь при угрозе столкновения с ними. Напрасно вы не придаёте значение проблеме, это делает ваш таймлайн менее реальным.
Э-э-э… я должен Вам напоминать, в честь чего был назван броненосец "Петропавловск"?;)
префект пишет:
цитата:
Амерский АВУ это около 50 ударных самолётов, одной торпедой отделаться будет сложно.
И как это Курита проскочил?;)
префект пишет:
цитата:
То есть от него требуется хорошо разбираться в людях, когда он работал "Верховным правителем" он такого умения не показал.
Простите великодушно, тут мы удаляемся в весьма отдалённую от судостроения тему, поэтому у меня очень краткий вопрос - у Вас есть данные, что Колчак в годы войны допустил грубые кадровые ошибки? Хотелось бы отметить, что в условиях Гражданской войны на сухопутье адмирал вынужден был назначать на различные посты экстренно создаваемой административной машины тех, кто бы под руками. В этой ситуации, по моему скромному мнению, требовалось быть за гранью гениальности для того что бы хотя бы часть назначений оказалась бы удачной.
префект пишет:
цитата:
Не понял какое отношение этот вопрос имеет к нам. Но вообще-то я думал об использовании зарубежного опыта.
Прямое. У немцев на 1904 г. именно что, как Вы говорите, "флот с трудом дотягивал до уровня второразрядного". А к 1914 г. - адекватный соперник Англии. Т.е. технически такое "Развёртывание" возможно
префект пишет:
цитата:
У них это произошло немного раньше.
??? С чего бы это? Сколько линкоров и авианосцев американцы заложили в 1921-1936 гг.?
префект пишет:
цитата:
К тому же у них индустриализация произошла раньше чем у нас, общий технический уровень у них по определению выше.
Интересный довод… Т.е., раз индустриализация в Англии произошла раньше, чем в США, то общий технический уровень в Англии теперь будет всегда выше, чем в США?
префект пишет:
цитата:
У них были неудачи, но им и есть чем похвастаться. Нам, к сожалению, нечем.
??? Чесма, Калиакрия, Петропавловск, Корфу, Синоп. Мне продолжать? скими АВУ надо больше ЛКр"? АВУ ведь не никто считает "главными кораблями флота", зачем же для борьбы с ними создавать специальный сверхдорогой класс кораблей. Раз главная сила ЛК, то и строили бы ЛК. `
Отправлено: 30.05.08 23:18. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Если бы он имел 5 кТ, то утверждение справедливо.
Но он не имел 5кт...
Mukhin пишет:
цитата:
Союзнические авианосцы ходили и так, и эдак и в ходе войны, в довоенных учениях.
Американские в начале войны только вместе с ТКр, ибо их ЛК еще не готовы, а даже если готовы нужную скорость развивать не могут..
префект пишет:
цитата:
У них были неудачи, но им и есть чем похвастаться. Нам, к сожалению, нечем.
Вы там и не привели пример хотя бы ОДНОГО боя выигранного американским адмиралами с равными или не приведи господь с превосходящими силами противника. (Мидуэй повторю не в счет)
Наша пушка значительно дальнобойней американской 203мм. И еще в РИФ просто нету современных орудий калибром 203мм.. Их придеться долго разрабатывать, доводить и т.п. Мне очень понравился вариант с универсальными 152мм в спаренных установках...
- Дальнобойность тут понятие теоретическое. На расстоянии за 30 км. из такого калибра попасть в маневрирующую цель будет проблематично. Кстати, для амеров не проблема увеличить дальнобойность своих орудий, надо только принять на вооружение снаряд полегче и "побыстрее". Во вьетнамскую они нечто такое юзали что обстрела наземных целей, но пока это не надо просто. - А купить у кого-нибудь нельзя? Ведь все остальные 203 мм. юзают. - С универсалом 152 мм. такая проблема - неизвестно где подробно про историю фирмы Бофорс почитать. Если их разработки автоматизированной 152 мм. установки зашли достаточно далеко уже в 30-е, то есть шанс
цитата:
Значит, так. В своё время, как я уже говорил, я участвовал в ряде военно-морских игр. В ходе подготовки к этим играм энтузиасты по формуле Мара рассчитывали бронепробиваемость различных орудий. У меня эти таблицы сохранились. 406-мм Айовы на 102 каб. бронебойным снарядом шьют 267 мм палубы. Ничего не имею добавить.
Окуновские формулы (по ним рассчитана таблица на которую я ссылаюсь) гораздо современнее древней формулы ДеМарра. К тому же таблица на которую я ссылаюсь хотя бы опубликована, а не представляет собой плод творчества "неизвестного" энтузиаста. Формулы кстати есть тут: http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm
цитата:
Префект, ничего личного, но я ощущая себя эскимосом, который пытается объяснить эфиопу, что такое айсберг.
Я вас тоже люблю.
цитата:
Нет, извините, на пальцах я это объяснить не могу. Тут прокладки чертить надо.
Интересно зачем же все ЛК ВМВ имели мощное бронирование. Наверное заказывавшие их адмиралы были папуасами перед вами?
цитата:
Совершенно не понимаю, каким образом совершенствование СУО может отрицать необходимость маневрирования в бою.
Не отрицать, а нивелировать. СУО увеличивают дальность действительного огня, поэтому у вас всегда будет время поменять неудачный курс. Кстати, радиус обнаружения цели у авианосцев гораздо выше, чем у ЛКр, у авианосцев самолёты есть. Так что неуверен что вам удастся изначально подойти с выгодных курсовых углов.
цитата:
Как можно нивелировать превосходство в 8 узлов, опираясь на свою броневую защиту?
Крайней опасностью для ЛКр вступать в бой с кораблём имеющим серьёзную броневую защиту. А так пусть бегает, от самолётов всё равно не убежит.
цитата:
Э-э-э… я должен Вам напоминать, в честь чего был назван броненосец "Петропавловск"?;)
С тем что на берегу мы англов можем уделать я как бы и не спорил. А вот в отрытом море...
цитата:
И как это Курита проскочил?;)
А никак. Они друг на друга случайно наткнулись в тумане войны, ударники АВЭ в основном были заточены для атаки наземных целей и ПЛ, к тому же ЕМНИП на АВЭ в основном были истребители. Кстати полезнее будет разобрать почему японцы удрали. Как я понимаю они на большом расстоянии приняли АВЭ с конвоем за эскадру с ЛК, КР и АВ и не решились драться. Интересно сколько решимости будет у нашего адмирала в такой ситуации притом что наш адмирал не на монструозном Ямато, а на ЛКр с картонным бронированием.
цитата:
Простите великодушно, тут мы удаляемся в весьма отдалённую от судостроения тему, поэтому у меня очень краткий вопрос - у Вас есть данные, что Колчак в годы войны допустил грубые кадровые ошибки?
Я правда не уверен что это были ошибки, а не осознанная политика. Ряд авторов списывает зверства колчаковщины, не на самого Колчака, а на его подчинённых которых он слабо контролировал. Если они правы, то работа с кадрами - слабость Колчака. Впрочем возможно это всего лишь попытки обелить адмирала.
цитата:
Хотелось бы отметить, что в условиях Гражданской войны на сухопутье адмирал вынужден был назначать на различные посты экстренно создаваемой административной машины тех, кто бы под руками. В этой ситуации, по моему скромному мнению, требовалось быть за гранью гениальности для того что бы хотя бы часть назначений оказалась бы удачной.
Замечание я принимаю. Задача действительно архисложная. Но, ведь и нам предстоит сложнейшая задача, равной которой в истории ВМФ России не было и надеяться что Колчак в одиночку справится не стоит.
цитата:
Прямое. У немцев на 1904 г. именно что, как Вы говорите, "флот с трудом дотягивал до уровня второразрядного". А к 1914 г. - адекватный соперник Англии. Т.е. технически такое "Развёртывание" возможно
- Упс я ведь не спорю что возможно, я говорю что задача сложная. И то что решать её надо не с середины 30-х, а гораздо раньше я также уже говорил. Мои тезисы: 1) Проблема л/с для "Большого флота" стоит крайне остро. 2) Для её решения требуется амбициозная программа подготовки кадров, причём стартовать она должна задолго до начала строительства "Большого флота". 3) Программа эта заслуживает отдельного обсуждения в рамках таймлайна. 4) Надо бы как-то подтянуть качество нашего высшего флотского комсостава, а то ещё устроят нам вторую "цусиму". Согласен, тут есть о чём спорить, но даже если я не прав в оценке отечественного адмиралитете, "пролевелапить" адмиралов полезно в любом случае.
цитата:
??? С чего бы это? Сколько линкоров и авианосцев американцы заложили в 1921-1936 гг.?
- Хотя бы с того что мне не приходилось слышать о закупках США линкоров и крейсеров в РИ, а вот обратное было. Но линкоры это только "вершина айсберга", я же говорил об уровне судостроения в целом. Мы всё же "сухопутная" держава. - Авианосцев шесть штук. ЛК и ЛКР они недостроили, хотя парочка из них была всё же заложена уже в 1921 году. Кроме того они простроили множество вашингтонских крейсеров.
цитата:
Интересный довод… Т.е., раз индустриализация в Англии произошла раньше, чем в США, то общий технический уровень в Англии теперь будет всегда выше, чем в США?
Нет, но чтобы догнать США к 30-м нам надо начинать таймлайн годов с 60-70-х 19 века. Впрочем это не означает что мы не можем гораздо быстрее достичь сравнимого уровня по ряду важных показателей.
цитата:
??? Чесма, Калиакрия, Петропавловск, Корфу, Синоп. Мне продолжать?
Для итальянцев наверное пунические войны надо вспомнить. Это всё было в допаровую эру.
цитата:
Вы там и не привели пример хотя бы ОДНОГО боя выигранного американским адмиралами с равными или не приведи господь с превосходящими силами противника. (Мидуэй повторю не в счет)
"Американцы тупые потому что американцы. Мидуэй не в счёт, потому что они там "не тупые", а это "нечестно". Я уже привёл аргументы почему у американцев объективно лучшие возможности для подготовки л/с, чем у нас. Кстати мы ведь как-то англов умудрились разбить... Неужели сложно принять мысль, что для создания эффективного "Большого флота" требуется эффективная система подготовки личного состава? Нет мы всё равно будем твердить "амеры тупые" мы их "шапками закидаем". Типа они и в войну будут как на учениях, при этом забывая что у них хотя бы были эти самые учения, причём много лет, а нам бы хоть парочку таких успеть провести...
Отправлено: 31.05.08 08:58. Заголовок: Vova7 пишет: И у 3С..
Vova7 пишет:
цитата:
И у 3С палуба - 140... А чтобы подойти поближе американцам надо иметь такой же, а лучше больший ход. А его см. выше - нет
- 100 мм. это такая абстрактная величина предложенная моим оппонентом, как достаточная для линкоров. - С тем что шансы мизерные я не спорю. Но ведь в сражениях за тихоокенские острова случаи когда противники "наскакивали" друг на друга в условиях плохой видимости на относительно небольшом расстоянии были. Вот и получается что в такой ситуации для ЛКр опасны даже вражеские ТКр. Они так сказать реализуют вашу идею - "засыпания противника градом снарядов".
2) Для её решения требуется амбициозная программа подготовки кадров, причём стартовать она должна задолго до начала строительства "Большого флота".
В упор не пойму проблема то в чем? Ну откроют еще Владивостокский и Севастопольский кадетские корпуса.... Более лояльный прием..... Далее если вы обратили внимание то в СССР войска были перегружены офицерами... При том на тех должностях где справлялся хороший сверхсрочник....... Проводить маневры. Командно-штабные игры и т.д. Далее как и в реале в РИФ делалось переходить на преимущественно сверхсрочный способ комплектования боевых кораблей....
префект пишет:
цитата:
3) Программа эта заслуживает отдельного обсуждения в рамках таймлайна.
Не думаю...
префект пишет:
цитата:
На расстоянии за 30 км. из такого калибра попасть в маневрирующую цель будет проблематично.
Если мы возьмем к примеру бой Эксетера с Джапами, те добились такого вот процента попаданий - 0.0035!!! 110-130 кабельтов была дистанция....
префект пишет:
цитата:
С универсалом 152 мм. такая проблема - неизвестно где подробно про историю фирмы Бофорс почитать. Если их разработки автоматизированной 152 мм. установки зашли достаточно далеко уже в 30-е, то есть шанс
А на кой они? Все равно опыт показывает что ЛК всегда палили всем чем есть и прежде всего ГК....
120-130мм вполне достаточны в том числе и в качестве универсалок!
префект пишет:
цитата:
1) Проблема л/с для "Большого флота" стоит крайне остро.
Не думаю так! РИФ все равно не мал....
префект пишет:
цитата:
у авианосцев самолёты есть.
Кстати у крейсера есть тоже от 1 до 4 самолетов.....
Отправлено: 31.05.08 15:20. Заголовок: префект пишет: На р..
префект пишет:
цитата:
На расстоянии за 30 км. из такого калибра попасть в маневрирующую цель будет проблематично.
префект пишет:
цитата:
На расстоянии за 30 км. из такого калибра попасть в маневрирующую цель будет проблематично.
Если цель маневрирует, значит - тормозится. Напоминаю - цель 180-мм "Богатыря" не столько уничтожить, сколько притормозить. А пока неприятель выписывает "зигзаг" к нему по прямой уже несутся "обычные" крейсера.
префект пишет:
цитата:
Ведь все остальные 203 мм. юзают..
По сути Вы, может и правы. Но я исходил из того, что советские специалисты (которые все корнями уходят в царский флот) предпочли 180-мм, значит и тут предпочтут.
префект пишет:
цитата:
Окуновские формулы (по ним рассчитана таблица на которую я ссылаюсь) гораздо современнее древней формулы ДеМарра..
1. Если что-то "гораздо современнее" - это не значит, что оно лучше. Писания Резуна "современнее" 6-томника "Великая Отчесвтенаая война СССР", ну и что? 2. Я не очень хорошо понимаю, как можно усовершенствовать формулу да Мара. на мой взгляд, это что-то в стиле "формула Иванова гораздо современнее древнего закона Ома". 3. Думаю, Виноградов был знаком с трудами Окуна. Но предпочёл пользоваться древней формулой. 4. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Там перевод Окуновских расчётов, которые вызывают сомнения у очень серьёзных людей.
префект пишет:
цитата:
Я вас тоже люблю..
Не сердитесь. Я действительно испытываю редкое для меня чувство - понимаю, а объяснить не могу. Тут не рассказывать, тут чертить надо.
префект пишет:
цитата:
Интересно зачем же все ЛК ВМВ имели мощное бронирование. Наверное заказывавшие их адмиралы были папуасами перед вами?.
Ну что Вы. Просто ЛК строились для линейного боя. А "Святители" - нет. Соответственно, для ЛК бой с другим ЛК - основная задача. А для "Святителя" - второстепенная задача, отвлекающая от основной. Ну как Вам это объяснить… Ну смотрите. Вы ведь понимаете, что для ЛК бой с неприятельскими эсминцами - задача не основная? Но Вы ведь на этом основании не будете критиковать "Айову" - "нафига 16-дм впендюрили? Лучше бы побольше 6-дм…И броня совершенно избыточна. Лучше - не свыше 100-мм, зато ПТЗ потолще"
префект пишет:
цитата:
Не отрицать, а нивелировать. СУО увеличивают дальность действительного огня, поэтому у вас всегда будет время поменять неудачный курс. Кстати, радиус обнаружения цели у авианосцев гораздо выше, чем у ЛКр, у авианосцев самолёты есть. Так что неуверен что вам удастся изначально подойти с выгодных курсовых углов.
1. У Вас очень своеобразные взгляды на маневрирование в ходе боя. Вы действительно полагаете, что борьба за курсовой угол определяется СУО? Что значит "увеличивают дальность действительного огня"? Я и так предполагаю дуэль на максимальном удалении - куда дальше-то увеличивать? А "изначальный" курсовой угол вообще значения не имеет. Я приведу противника на выгодный мне угол по ходу боя. 2. Вы несколько преувеличиваете всесилие авиаразведки. Найти одиночный корабль в море - нетривиальная задача.
префект пишет:
цитата:
На расстоянии за 30 км. из такого калибра попасть в маневрирующую цель будет проблематично.
префект пишет:
цитата:
С тем что на берегу мы англов можем уделать я как бы и не спорил. А вот в отрытом море....
1. Вообще-то это был МОРСКОЙ десант. Поддерживаемый корабельной артиллерией. 2. Ну, тогда приведите мне пример, когда англичане нас - в открытом море.
префект пишет:
цитата:
А никак. Они друг на друга случайно наткнулись в тумане войны.
Это вы что-то путаете. Американцы Куриту целый день 24.10 окучивали в море Сибуян. Так что янки отлично знали, где Курита, и куда он идёт.
префект пишет:
цитата:
ударники АВЭ в основном были заточены для атаки наземных целей и ПЛ, к тому же ЕМНИП на АВЭ в основном были истребители..
"Сами авианосцы были перестроены из торговых судов или танкеров и несли по 12-18 истре-бителей "Уайлдкэт" и 11-12 торпедоносцев-бомбардировщиков "Эвенджер"." (http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=30&prog=0x2757571A&HndlQuery=287670144&PageNum=0&g=1&d=0&q0=1532910368&p=) Ну и чем Вам "Эвенджеры" заточены на наземные цели? Около 180-200 торпедоносцев - этого мало?
префект пишет:
цитата:
адача действительно архисложная. Но, ведь и нам предстоит сложнейшая задача, равной которой в истории ВМФ России не было и надеяться что Колчак в одиночку справится не стоит..
Почему - архисложная? Почему - в одиночку? Честно говоря, я не вижу нерешаемых проблем.
префект пишет:
цитата:
пс я ведь не спорю что возможно, я говорю что задача сложная. И то что решать её надо не с середины 30-х, а гораздо раньше я также уже говорил..
Хм… А почему вы полагаете, что она не решалась? на 1935 г. у России плавают 8 линкоров (+1 учебный), 4 ТКр с 12-дм орудиями (приближаются к ЛК типа "Дюнкерк"), 1 учебный авианосец, 5 гидроавианосцев. Этого не достаточно для подготовки кадров?
префект пишет:
цитата:
Для итальянцев наверное пунические войны надо вспомнить. Это всё было в допаровую эру..
;) Префект, будте последовательны. Если капитуляция Сенявина и затопление флота в Севастополе - валидные свидетельства превосходства англичан на море, то и Чесма с Синопом - приемлемые свидетельства, что русским таки есть чем гордится, а не плакать непрерывно про Цусиму. А если хотите примеры из "паровой" эпохи - то за Вами таковые примеры крутости англичан по сравнению с русскими.
префект пишет:
цитата:
Я уже привёл аргументы почему у американцев объективно лучшие возможности для подготовки л/с, чем у нас...
Вы имеете в виду - у них больше кораблей? Я просто других доводов не вспомнил
префект пишет:
цитата:
что для создания эффективного "Большого флота" требуется эффективная система подготовки личного состава?... ипа они и в войну будут как на учениях, при этом забывая что у них хотя бы были эти самые учения, причём много лет, а нам бы хоть парочку таких успеть провести...
1. Да почему же Вы так уверены, что в России такой эффективной системы не было? 2. да почему же вы уверены, что в России таковые учения не проводились каждые 2 года?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума