Отправлено: 24.04.08 08:22. Заголовок: ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая

ПРОДОЛЖАЕМ

Good пишет:

цитата:

А Кэппс применил такую схему, потому-что американцы уже имели опыт эксплуатации двухярусных башен.

Это кажущаяся причина, не более того..........

Good пишет:

цитата:

Однако тогда же выявился и вполне предсказуемый недостаток применения этой схемы - значительная килевая качка, сильно затруднявшая использование оружия.

Вы ниче не попутали? Может таки бортовая?

И вообще это в сравнении с

цитата:

Основные пре-тензии относились к качке, тяжелой и с большими размахами. Командир " Мичигана " докладывал, что ко-рабль раскачивается сильнее, чем "Кирсардж" и "Иллинойс", на которых ему приходилось служить ра-нее.

Что не есть аргумент в принципе..........

При отом разнесение башен по длине в линейной схеме намного сильнее утяжеляет оконечности снижая мореходность, что блестяще доказал опыт приминения Гангутов..

Теперь о компоновке.......... частичный пример:

цитата:

Кроме того, на службе выяснилось, что главные паропроводы, проходя у погребов третьей башни, на¬гревали в них снаряды и заряды, из-за чего при стрель¬бе орудия этой башни имели иную баллистику, чем ос¬тальные. Это потребовало монтажа в погребах мощных аэрорефрижераторных установок.

Так вот линейная схема чередующая башни , МО и КО, требует буферных отсеков, дополнительной аэрорефрижерации и т.д., что в свою очередь рост тоннажа, веса брони прикрывающей пустые отсеки....... И т.д.

В целом и общем в условиях цейтнота ничего другого как РУССКИЙ МИЧИГАН в принципе создать невозможно, ибо проект просто дорабатывают под максималльный бортовой залп

 Отправлено: 24.04.08 09:16. Заголовок: cobra пишет: Ага... ..

cobra пишет:

цитата:

Ага... Щаз настроение после АИ-Цусимы...

У Вас АИ-Цусима затычка в любую дырку!
При чём здесь она? Во-первых, неудачный опыт "Анри IV" был известен до РЯВ, а во вторых, невозможность установки башен по линейно-возвышенной схеме была признана кораблестроителями всего мира. Посмотрите ЛК, построенные до 1908 года в Англии, Германии, Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии.

цитата:

Заметим шо это на стадии проектирования........

Ничего подобного.
Опыты на "Флориде" были проведены в 1907 году когда уже шло строительство "Мичиганов".

цитата:

Это кажущаяся причина, не более того..

Весьма аргументированное утверждение.

цитата:

Что не есть аргумент в принципе.........

А про "Орайоны" Вы забыли?

цитата:

разнесение башен по длине в линейной схеме намного сильнее утяжеляет оконечности снижая мореходность

Как это "разнесение башен по длине" - "утяжеляет оконечности"?

цитата:

Теперь о компоновке.......... частичный пример: цитата: Кроме того, на службе выяснилось, что главные паропроводы, проходя у погребов третьей башни, на¬гревали в них снаряды и заряды, из-за чего при стрель¬бе орудия этой башни имели иную баллистику, чем ос¬тальные. Это потребовало монтажа в погребах мощных аэрорефрижераторных установок.

Отличный пример! Спасибо!
Вот только Вы забыли упомянуть, что речь идёт о "Делавэрах", на которых была применена линейно-возвышенная схема, а конкретно о 3-й башне, установленной точь-в-точь как в Вашем проекте переделки "Андреев".

цитата:

в условиях цейтнота

Непонятно - что за цейтнот, на который Вы постоянно ссылаетесь?

цитата:

ничего другого как РУССКИЙ МИЧИГАН в принципе создать невозможно

Похоже, что это Ваше личное мнение - единственный довод, который Вы можете привести.

 Отправлено: 24.04.08 09:31. Заголовок: cobra , а давайте в ..

cobra , а давайте в 1903-1904 построим какую-нибудь броненосную канонерку для обороны Финского Залива с линейно-возвышенными башнями ГК - будет отличный эксперимент, на основании которого будут сделаны выводы о возможности такого размещения орудий!

 Отправлено: 24.04.08 09:34. Заголовок: Good пишет: Похоже,..

Good пишет:

цитата:

Похоже, что это Ваше личное мнение - единственный довод, который Вы можете привести.

извините .... но с той же долей уверенности я могу сказать что у вас тоже нет ни одного довода...кроме "этого не может быть потому что не может быть"
Good пишет:

цитата:

У Вас АИ-Цусима затычка в любую дырку!

а вы что считаете что ЕДИНСТВЕННОЕ крупное сражение линейных флотов никак не влияет на развитие флота? Опять же проявите хоть грамм фантазии и подумайте... что если... и т.д.
Good пишет:

цитата:

Посмотрите ЛК, построенные до 1908 года в Англии, Германии, Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии.

и что? кто из них провел хоть одно морское сражение? Объясните мне тупому на хрен иметь ЛИНЕЙНОМУ кораблю мощный носовой или кормовой залп?
Ну раз Вы так настаиваете - все без учета АИ-Цусимы:
Италия - только Реджины Маргариты... no comments и вы это понимаете
АВИ - Радецкий - ну Вы тоже поняли что не в тему...
Франция - Дантоны... в ту же топку
Германия-Англия-Япония с 8-305 не делали

 Отправлено: 24.04.08 10:09. Заголовок: CheshireCat пишет: н..

CheshireCat пишет:

цитата:

но с той же долей уверенности я могу сказать что у вас тоже нет ни одного довода...

Ну как же нет?
Повторяю ещё раз
- существовавшее в то время всеобщее мнение кораблестроителей всего мира для Вас не довод?

цитата:

ЕДИНСТВЕННОЕ крупное сражение линейных флотов никак не влияет на развитие флота?

Оно никак не влияет на возможность или не возможность применения конкретных технических решений.

 Отправлено: 24.04.08 10:55. Заголовок: Good пишет: Оно ник..

Good пишет:

цитата:

Оно никак не влияет на возможность или не возможность применения конкретных технических решений.

т.е. Вы утверждаете что Цусима реала НЕ ОКАЗАЛА влияния на проектирование русских бредноутов?
Good пишет:

цитата:

существовавшее в то время всеобщее мнение кораблестроителей всего мира для Вас не довод?

всеобщее мнени - это английское? Я конешна не люблю амеров современных но амеры начала века по-Вашему к миру не относятся?
Еще раз для тех "кто в танке повторяю" - что Андреи, что Мичиган строились в условиях шибко граничных... чего бритам и не снилось. франки, италы, австрияки - строили уродцев с промежуточным калибром... никто кроме РИФ не имеет опыта, у джапов нет денег чтобы делать революционные проекты...

 Отправлено: 24.04.08 11:01. Заголовок: CheshireCat пишет: т..

CheshireCat пишет:

цитата:

т.е. Вы утверждаете что Цусима реала НЕ ОКАЗАЛА влияния на проектирование русских бредноутов?

Вы невнимательно читаете мои посты.
Я утверждаю, что Цусима не оказала, да и не могла оказать никакого влияния на

цитата:

возможность или не возможность применения конкретных технических решений.

 Отправлено: 24.04.08 11:03. Заголовок: Good пишет: Я утвер..

Good пишет:

цитата:

Я утверждаю, что Цусима не оказала, да и не могла оказать никакого влияния на

т.е. преимущество ГК в Цусиме никак не повлияли на технические решения в будущем? Т.е. Цусима реала никак не повлияла на технические решения в бронировании Сев?

 Отправлено: 24.04.08 11:22. Заголовок: CheshireCat пишет: Я..

CheshireCat пишет:

цитата:

Я конешна не люблю амеров современных но амеры начала века по-Вашему к миру не относятся?

Чем задавать подобные вопросы, Вы бы лучше прочитали мои предыдущие посты, а так же соответствующую литературу.
Факт установки линейно-возвышенных башен на "Мичиганах", стал известен только в 1907 году, а возможность стрельбы из возвышенных башен в диаметральной плоскости была реально установлена впервые только в проекте "Орайонов" в 1909 году.

 Отправлено: 24.04.08 11:25. Заголовок: Good пишет: Факт ус..

Good пишет:

цитата:

Факт установки линейно-возвышенных башен на "Мичиганах", стал известен только в 1907 году,

бля.... Вы что вообще моск отключаете - я говорю о том что амеры в условиях жестких финансовых и тоннажных рамок создали Мичиган... почему этого даже не зная про Мичиган не могут сделать русские? Или Вы считаете что РИФ мог только по чьему-то опытк что-то наваять

 Отправлено: 24.04.08 11:30. Заголовок: CheshireCat пишет: п..

CheshireCat пишет:

цитата:

преимущество ГК в Цусиме никак не повлияли на технические решения в будущем?

Ну что Вы занимаетесь пустым флудом?
Обсуждается конкретный вопрос - могли русские в 1906 году установить на "Андреях" носовые возвышенные башни, зная при этом, что это ухудшит мореходность корабля и ограничит сектор обстрела верхней башни?

 Отправлено: 24.04.08 11:37. Заголовок: Good пишет: Обсужда..

Good пишет:

цитата:

Обсуждается конкретный вопрос - могли русские в 1906 году установить на "Андреях" носовые возвышенные башни, зная при этом, что это ухудшит мореходность корабля и ограничит сектор обстрела верхней башни?

ДА ибо иного варианта нет... и не факт что такой негатив полезет

 Отправлено: 24.04.08 11:52. Заголовок: CheshireCat пишет: Д..

CheshireCat пишет:

цитата:

ДА ибо иного варианта нет...

А я утверждаю, что такой вариант есть, и он не потребует значительной переделки проекта и не вызовет перегрузки корабля, как в предложении Cobra, а наоборот, за счёт экономии водоизмещения позволит увеличить толщину бортовой и башенной брони.
А Вы, вместо того чтобы обсудить моё предложение, занялись общими рассуждениями о "моске" и глупых "франках, италах, австрияках".

 Отправлено: 24.04.08 14:51. Заголовок: Good пишет: что это..

Good пишет:

цитата:

что это ухудшит мореходность корабля

Странный там аргумент был....... Вы пишете про килевую качку, а проблема могла быть токо в бортовой и то постольку поскольку..... Тем более смотря с чем сравнивать... ДАлее еще раз о компоновке, екогда не идет чресполосица машин, екотлов и погребов , это позволяет сдвинуть башни к миделю, в то время как в монотонной схеме башни расползаются именно к оконечностям..............

Good пишет:

цитата:

не потребует значительной переделки проекта

Именно что потребует, кардинальной переделки проекта на это времени просто нет.

Good пишет:

цитата:

возможность стрельбы из возвышенных башен в диаметральной плоскости была реально установлена впервые только в проекте "Орайонов" в 1909 году.

Вы сами поправили меня, что на опытах в 1907 году американцами... Определитесь однако

Good пишет:

цитата:

Факт установки линейно-возвышенных башен на "Мичиганах", стал известен только в 1907

И вновь, все это обсуждалось в прессе.............

 Отправлено: 24.04.08 16:10. Заголовок: Good пишет: А я утв..

Good пишет:

цитата:

А я утверждаю, что такой вариант есть, и он не потребует значительной переделки проекта

По-моему, тут надо начинать с предоставления собственного эскиза. Я вот, например, не совсем понимаю, как это всё поместится. Вы ведь предлагаете, не удлиняя корабль, уместить на палубе 4 башни с монотонным расположением, так? И ещё выкроить место для труб и надстройки?

 Отправлено: 24.04.08 18:08. Заголовок: Good пишет: возможн..

Good пишет:

цитата:

возможность стрельбы из возвышенных башен в диаметральной плоскости была реально установлена впервые только в проекте "Орайонов" в 1909 году.

Помоему ещё позже.
CheshireCat пишет:

цитата:

Цусима реала НЕ ОКАЗАЛА влияния на проектирование русских бредноутов?

Оказала - без неё бронирование было бы ещё слабее

 Отправлено: 24.04.08 21:56. Заголовок: и схема была б друго..

и схема была б другой...

 Отправлено: 24.04.08 22:13. Заголовок: предложенная Граф Це..

предложенная Граф Цеппелин канонерка мне кажется очень полезным в плане экспериментов кораблем

ей можно даже не входить в состав флота, а быть испытательным стендом

например, у меня была мысль к стволу 120мм пушки Кане прикрутить казенник с клиновым затвором - чуть вырастет скорострельность, а в бащенных орудиях можно проще организовать механизацию заряжания
да и по стоимости немного выграем при серийном производстве

 Отправлено: 24.04.08 22:25. Заголовок: cobra пишет: Вы пише..

cobra пишет:

цитата:

Вы пишете про килевую качку...

Разумеется, это описка. Конечно же, имелась ввиду бортовая качка.

cobra пишет:

цитата:

Тем более смотря с чем сравнивать...

Но кроме, субьёктивных ощущений первого командира “Мичигана” здесь указываются и конкретные причины этого явления.

цитата:

...примечательная особенность нового корабля — тяжелая, с большими размахами качка. Она вызывалась концентрацией больших масс (башни, тяжелые мачты) далеко от оси, проходящей через центр корпуса корабля. В результате получались большие моменты инерции, и корабли тяжело переваливались, без резкой остановки в крайней точке.

cobra пишет:

цитата:

...это позволяет сдвинуть башни к миделю, в то время как в монотонной схеме башни расползаются именно к оконечностям..............

Ещё раз

цитата:

…концентрацией больших масс (башни, тяжелые мачты) далеко от оси, проходящей через центр корпуса корабля.

Давайте попробуем на чертеже "Саут Кэролайны" увидеть эту “сдвижку башен к миделю”. Ось носовой нижней башни проходит в ~ 30 м (~ 23% длины корабля) от форштевня, а ось кормовой нижней – в ~ 20 м (~ 15%) от ахтерштевня.
На эскизе ЛК типа "Севастополь", оси носовой и кормовой башен находятся соответственно в ~ 35 м (~ 20%) и 30 м (~ 17%) от оконечностей.
И если на ЛК с равномерно-линейным расположением башен, в носу и корме находится по одной, то на “Мичиганах” - по две башни, которые имеют, естественно, в 2 раза бОльший вес.

cobra пишет:

цитата:

Именно что потребует, кардинальной переделки проекта на это времени просто нет.

Интересный подход!
По моему предложению, для установки двух дополнительных 305-мм башен, необходимо демонтировать 203-мм башни и каземат и перенести на другое место некоторые вспомогательные механизмы – это Вы называете кардинальной переделкой. Ваш проект предусматривает все те же мероприятия плюс сдвижку в корму 1-го КО и установку дополнительной палубы (!) длиной более 2/3 длины корабля (!!) – это Вы называете незначительной переделкой!? (Кроме того, в Вашем проекте по сравнению с реалом изменена форма носовой и кормовой оконечностей, произведены многочисленные сдвижки и преобразования внутренних помещений, но я отношу это на “погрешность” конструктора, который видимо, не знал, что “на это времени просто нет”. )

cobra пишет:

цитата:

Вы сами поправили меня, что на опытах в 1907 году американцами... Определитесь однако

Мне не известно, когда конкретно узнали об этих опытах в Европе.

cobra пишет:

цитата:

И вновь, все это обсуждалось в прессе.............

Вы можете указать источник таких сведений?
Проект был официально утвержден в конце 1905 года и нет никаких оснований полагать, что он стал известен прессе по-крайней мере до начала постройки кораблей, т. е. до конца декабря 1906 года.

Mukhin пишет:

цитата:

...тут надо начинать с предоставления собственного эскиза.

Честно говоря, мне лень рисовать эскиз, тем более что предлагаемые изменения в проекте легко проследить по чертежу реального “Андрея”.
Итак, демонтируюся башни и каземат 203-мм орудий. В результате ликвидации каземата надстройка становится ниже примерно на 3 м. Из помежутка между котельными отделениями убираются погреба 203-мм и 120-мм орудий, переносятся вспомогательные механизмы и там устанавливается двухорудийная 305-мм башня. Далее, из промежутка между 2-м КО и МО, так же убираются погреба, переносятся в другое место вспомогательные механизмы и динамо-машина и сюда ставится вторая дополнительная башня 305-мм орудий. Здесь же срезается часть надстройки и убирается кормовая рубка.
При перестройке получается экономия водоизмещения (по прикидочному расчёту – 700-800 Т), которую предполагается израсходовать на увеличение толщины брони пояса и башен.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Помоему ещё позже.

Возможно, но я такой информации в литературе не видел.

 Отправлено: 25.04.08 05:41. Заголовок: задумчиво.. Мне сраз..

задумчиво.. Мне сразу вспоминаются проекты Скворцова 1906-1907 гг...

Это я к тому что Русские в реале отрицали напрчь линейно-возвышенную схему там она смешанная.............

 Отправлено: 25.04.08 09:05. Заголовок: cobra пишет: Мне сра..

cobra пишет:

цитата:

Мне сразу вспоминаются проекты Скворцова 1906-1907 гг... Это я к тому что Русские в реале отрицали напрчь линейно-возвышенную схему там она смешанная............

Вообще говоря, смешанная (одна возвышенная башня в носу) схема была предложена только в проектах Скворцова впервые летом 1907 года. Однако, эти проекты не были одобрены МТК, а в конце 1907 года технический комитет принял решение применить на дредноутах 3х орудийные башни, расположенные по равномерно-линейной схеме.

 Отправлено: 25.04.08 10:09. Заголовок: у меня написано 1906..

у меня написано 1906 г., впрочем я посмотрю.....

А линейная схема кстати имеет корни в том числе и в гибели русских ЭБР от опрокидования в Цусиме......

Впрочем мне пока некогда болтаюсь по городу по делам... приеду ближе к своей ночи просмотрю все те вопросы что вы подняли еще раз

 Отправлено: 25.04.08 10:10. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Good пишет: цитата: возможность стрельбы из возвышенных башен в диаметральной плоскости была реально установлена впервые только в проекте "Орайонов" в 1909 году. Помоему ещё позже.

Да, Вы правы.
Виноградов, ссылаясь на “R. A. Burt. British Battleships of World War One. – London: Arms & Armour Press. 1986”, упоминает о том, что на британских ЛК типа “Орайон” и “Кинг Джордж V”, как и на “Нептуне”, возвышенные башни имели ограничители углов стрельбы по носу (корме) - по 15 град. на борт.

Кстати, Cobra, Вы приводили цитату из Колтовского, как главное и, в общем, единственное свидетельство низкого качества русских 305/52-мм орудий обр. 1907 г.
Так вот, Виноградов пишет:
“… Таким образом, 12”/52 русское морское орудие после принятия снаряда нового типа оказалось предназначенным не для тех условий, для которых первоначально планировалось. Правда, тщательный подход к проектированию нового снаряда и разработке пороха для него в сочетании с широкими экспериментами привел к очень хорошим результатам, и в итоге по своим характеристикам русское орудие превосходило все свои зарубежные аналоги. ¹
…………………………………………………………………………………………………
¹ А. Е. Колтовский. Развитие типа линейного корабля нашего флота.- Пг., 1920. с. 7.”
Выходит, что приведенная Вами цитата вырвана из контекста и искажает действительное мнение автора!

 Отправлено: 25.04.08 10:16. Заголовок: Кстати вот вам эскиз..

Кстати вот вам эскиз вполне 1906 года...



А тот который вы имели ввиду с носовыми башнями есть сентябрь 1907 г. 22000 тонн, но есть такой жеп более ранний на 19000 тонн

 Отправлено: 25.04.08 10:20. Заголовок: А у Мак-лоу есть про..

А у Мак-лоу есть проект Гуляева, по сути МИЧИГАН, датируемый в аккурат 1906 годом ПОсмотрите его внимательно.....

 Отправлено: 25.04.08 11:01. Заголовок: cobra пишет: А у Ма..

cobra пишет:

цитата:

А у Мак-лоу есть проект Гуляева,

Гуляев явно стремился сделать корабль как можно шире, значит пришлось длину укоростить. ИМХО он только про ПТЗ думал.

 Отправлено: 25.04.08 11:11. Заголовок: cobra пишет: Кстати ..

cobra пишет:

цитата:

Кстати вот вам эскиз вполне 1906 года...

А Вы уверены что это 1906 год? 12 орудий не соответствуют требованиям комиссии Ратника. Скорее это проект 1907 года - для конкурса. Кстати - чей он?

цитата:

А тот который вы имели ввиду с носовыми башнями есть сентябрь 1907 г. 22000 тонн, но есть такой жеп более ранний на 19000 тонн

Вот проекты Скворцова - вариант равномерно-линейной схемы 1906 года и вариант лета 1907 года с линейно-возвышенной башней.

цитата:

проект Гуляева, по сути МИЧИГАН

Но это инициативный проект, каких было много. К тому же основная изюминка проекта Гуляева не размещение орудий, а оригинальная конструкция корпуса.

 Отправлено: 25.04.08 23:49. Заголовок: Good пишет: А Вы ув..

Good пишет:

цитата:

А Вы уверены что это 1906 год?

Уже посмотрел, это тож Скворцова 9 мая 1906 года представлен был проект......

 Отправлено: 26.04.08 00:06. Заголовок: А какая дата у проек..

А какая дата у проекта 1906 года в посте 724?

 Отправлено: 26.04.08 16:32. Заголовок: май-июнь походу - ре..

май-июнь походу - решение МТК по ним конеец июня

 Отправлено: 26.04.08 19:59. Заголовок: cobra пишет: Скворцо..

cobra пишет:

цитата:

Скворцова 9 мая 1906 года представлен был проект......

Получается, что это не проект, а предэскизная проработка размещения орудий и бронирования, т. к. первое ТЗ на проектирование ЛК Особое совещание выдало 26 мая 1906 года. А в посте 724, как раз приведен проект Скворцова, одобренный комиссией Ратника, по которому собственно и должны были строиться первые дредноуты, если бы было выделено финансирование.

 Отправлено: 27.04.08 02:29. Заголовок: И что? Мак-Лоу пише..

И что?

Мак-Лоу пишет информация первая и вполне достоверная, по крайней мере количество стволов ГК названо -8! том числе о составе вооружения ДРЕДНОУТА пришла в июне 1905 года...........

Теперь АИ.
а. Постройка АП и РХ остановлена в марте 1905 года.. Причины указывались ранее....
б. Смена руководства Морведа, МГШ организован на год ранее РЕАЛА, причины указывались в таймлайне....
в. АИ-Цусима, картина в том числе в отношении остойчивости и не только ее, совершенно иная...

Выводы соответственно тоже будут отличаться от реала...

В заключении мы рассмотрели варианты, эскизы и т.д., стоит признать что мы шли собственно своим путем, рассматривались те или иные варианты, не отрицалась и собственно линейно-возвышенная схема..... Ну и чтобы не рожать сферический дредноут в Вакуме, потому и преджложено было переконструировать АП в дредноут, дабы поставить русских проектировщиков, производственников и МТК собственно в условия схожие с условиями создания МИЧИГАНА. С надеждой, не лишенной оснований, что это протянет и на другие проекты сходную схему.............

(И это все о нем.С)

Далее не исключаю дальнейший поиск СХЕМЫ на второй серии предлагаемой мною к закладке к весне 1907 года......

И здесь собственно говоря можно рассматривать 4 варианта........

а. 4х2 305/52, линейно-возвышенно повтор АП с увеличением скорости, и брони
б. 5х2 305/52 Проект собственно Скворцова, 2 башни линейно возвышенно в носу + диагонально............
в. 5х2 305/52 проект аля Орион
г. 5х2 305/52 проект аля Дэлавер

 Отправлено: 27.04.08 14:25. Заголовок: cobra пишет: И что? ..

cobra пишет:

цитата:

И что?

А то, что, повторяю, у русских в реале имелся вполне проработанный проект Скворцова, по которому и можно было заложить 2 новых ЛК в конце 1906 – начале 1907 гг.

цитата:

... информация первая и вполне достоверная, по крайней мере количество стволов ГК названо -8! том числе о составе вооружения ДРЕДНОУТА пришла в июне 1905 года...........

А теперь и я спрошу – что из этого следует?
В реале австро-венгры, имея в качестве примера уже построенный “Дредноут”, всё же спроектировали и построили “Радецки” с артиллерией, аналогичной вооружению “Андреев”.

цитата:

АИ-Цусима, картина в том числе в отношении остойчивости и не только ее, совершенно иная...

В отношении остойчивости? Опыт АИ опроверг законы физики?
Приведите, пожалуйста, конкретный пример из таймлайна в подтверждение данного сенсационного утверждения.

цитата:

Выводы соответственно тоже будут отличаться от реала...

И чем же конкретно эти выводы отличаются?

цитата:

переконструировать АП в дредноут, дабы поставить русских проектировщиков, производственников и МТК собственно в условия схожие с условиями создания МИЧИГАНА.

Предложение о кардинальной перестройке “Андреев”, в условиях АИ выглядит достаточно фантастическим. В отличие от реала, затраты на флот в альтернативной РЯВ оказались в несколько раз большими. Поэтому, даже для реальных изменений в проекте “Андреев”, в АИ не хватит средств. Однако, можно предположить, что толковое и авторитетное руководство Морведа (откуда, правда, оно возьмётся?) выбило некоторую сумму денег, за счёт, например, Военведа, и решило переделать проект “Андреев” в “all-big-gun”, с минимально возможными изменениями.
Предложенный Вами проект, повторяю в очередной раз, из-за бОльших по сравнению с реалом переделок, будет более дорогим, корабли получатся перегруженными и с сомнительной остойчивостью.
И со всеми этими недостатками Вы предлагаете примириться только ради того, чтобы иметь в носовом залпе 4 орудия вместо 2, причём необходимость такого усиления не подтверждена ни опытом реальной, ни альтернативной РЯВ!?
И кстати, если сравнить сектора стрельбы носовой возвышенной башни (от 75 град. в нос до 45-50 град. в корму) и альтернативной, расположенной между трубами (от 65 град. в нос до 65 град. корму), то окажется, что они примерно равны, а в плане достижения наиболее мощного бортового огня, сектор стрельбы альтернативной башни – предпочтительнее. Кроме того из-за наличия возвышенной башни значительно уменьшается максимальный угол стрельбы нижней башни от траверза в корму (на 15-20 град.).

цитата:

а. 4х2 305/52, линейно-возвышенно повтор АП с увеличением скорости, и брони б. 5х2 305/52 Проект собственно Скворцова, 2 башни линейно возвышенно в носу + диагонально............ в. 5х2 305/52 проект аля Орион г. 5х2 305/52 проект аля Дэлавер

Наиболее реален вариант б., но только, конечно, по проекту 1906 года. Вариант а. не проходит как устаревший (подходил только для конкретных условий переделки “Андреев” в конце 1905 года), а варианты в. и г. для 1906 года – прогрессорство.
Сравнивая проекты Скворцова 1906 (линейная схема) и 1907 (линейно-возвышенная схема) годов, не трудно заметить, что носовая передняя башня в проекте 1906 года имеет значительно бОльший сектор обстрела, а максимальный угол стрельбы в нос (с учётом “мёртвой зоны” в 15 град. по бортам от диаметральной плоскости) носовой задней башни по проекту 1907 года всего на 5 град. больше по сравнению со схемой 1906 года.

 Отправлено: 28.04.08 02:04. Заголовок: Good пишет: будет б..

Good пишет:

цитата:

будет более дорогим,

да ну? И еще раз корпус не так дорог как начинка...... 8" нет, сплошного бронирования нет, агрегаты и механизмы теже...........

Good пишет:

цитата:

В реале австро-венгры, имея в качестве

дык они то и не воевали в реале..... Откуда им то знать.......

Good пишет:

цитата:

В отношении остойчивости

Однако... я имел ввиду что нет массовой гибнли СВОИХ кораблей от потери осчтойчивости...............

Good пишет:

цитата:

Наиболее реален вариант б., но только, конечно, по проекту 1906 года.

Да ну после АП спроектированного по линейно-возвышенной схеме? а эксперимент я вам проведу на Балтике на Апраксине в 1906 году....с какой это стати вариант В и Г фантастика? Много там настреляли другими бортами в Цуусимах, что АИ что РИ

Good пишет:

цитата:

конечно, по проекту 1906 года.

ага.. Они, эти проекты все в примерно одинаком положении были......................

 Отправлено: 28.04.08 02:14. Заголовок: cobra пишет: Балтик..

cobra пишет:

цитата:

Балтике на Апраксине в 1906 году....с

все равно он на ремонте после взрыва в башне.......

 Отправлено: 28.04.08 06:32. Заголовок: И вновь предлагаю ве..

И вновь предлагаю вернуться к одному крайне занимательному еротическому вопросу..............

А именно линейка калибров....................

Итак к моменту окончания РЯВ у нас есть следующие современные установки:
305/40
254/45
203/45
152/45
120/45
75/50
47/43
37/23 и 37/30..........................................

И еще закуплены 105/40, которые пошли на ЭМ "Добровольцы" и были закуплены для перевооружения ЭБР типа Бородино уже после войны...........

Следовательно в период 1906-1909 создается либо частично закупается новое поколение систем

Вот тут и всплывает вопрос о линейке калибров, либо мы в пределах традиционной либо таки вводим НОВУЮ.... О чем ранее уже шла речь.......

Чего у нас однозначно не будет....
254/50, так как мы по моему определились, что в новой ситуации Рюрику не место...............
203/50, понятно почему........................................................................................................

Итак и еще раз на этот окончательно
105/50 - 120/50 - 152/50 - 305/50 ну а затем ишо 356/50 и 406/45

ИЛИ

105/50 - 130/50 - 178/50 - 305/50 - 356/50 - 406/45


Впрочем не исключаю приобретении в ход ПМВ 381/45 Германскую ...........

 Отправлено: 28.04.08 06:38. Заголовок: Итак с учетом сказан..

Итак с учетом сказанного, во первых дефакто в 1906-1907 гг., провели на Екатерине огневые испытания.... Пантелеймон стрелял 12" снарядами разных типов... В том числе и преснаряженными старыми тяжелыми снарядами...... Короче в итоге принимается на вооружение новый снаряд обр.1907 года весом 446 кг.

Далее первым делом после АИ-Цусимы скорее всего действительно бы расторгли соглашение по строительству БРКР... Ибо мясо........... Следовательно ни Рюрик ни ослабя уже не появятся..... ПО Князьям вопрос отдельный.... Я считаю в особых условиях ситуации на ДВ, они вполне реальны..................

Итак

серия "А" БФ
БФ: Андрей Первозванный, Рождество Христово(после известных событий 9 января Михаил отдает распоряжение повременить с присвоением кораблям названий царствующих особ)
Заложены в 1904, перезаложены в 1906, спущены в 1907, введены в строй соответственно в 1909-1910 гг.
4х2 305/40, 16х105/50(разработана в 1908, поставки начаты в 1909 г.), ПМУ, 19 уз.

серия "Б" БФ
Рюрик, Ослабя
заложены на освободившихся стапелях,
1907-1909-1911/12, 5х2 305/52, 16х105/50, на одном ПМУ, на другом КТУ, 20.5 уз.
Схема башен дискутабельна

Серия "В" ЧФ
Императрица Мария, Императрицца Екатерина
1908-1910-1912
5х2 305/52, 16х105/50, КТУ, 21.5 уз.
Схема башен дискутабельна

Серия "Г" БФ
Цусима, Телин, Дажалет, Порт-АРтур
1909-1911-1913
4х3 305/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз. линейно-возвышенно

Серия "Д" ЧФ
Фидониси, Калиакрия
1910-1912-1915
4х2 356/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз. линейно-возвышенно

Серия "Е" БФ/ЧФ усоверш. тип "Д"
Имп.Петр Великий, Имп.Николай I, Имп.Алескандр II, Имп.Павел I, - БФ 1911-1913-1915
Имп.Николай II, Имп.Александр I - ЧФ 1912-1914-1916
4х2 356/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз.

(остальное пока рассмотрению не подлежит)

В том числе и тип КНЯЗЬ,

БРКР - просто вычеркиваем...................................................

В рамках иной линейки калибров, вместо 120/50, 130/50

 Отправлено: 28.04.08 08:59. Заголовок: А почему все такие м..

А почему все такие медленные?

 Отправлено: 28.04.08 09:16. Заголовок: Экономия млин..... ..

Экономия млин..... А че делать....

Строительство то серийное, значицца по пути максимального упрощения........

Да и скажем так 21-22 узла флот вполне устраивает, главное побольше

 Отправлено: 28.04.08 10:12. Заголовок: cobra пишет: Серия ..

cobra пишет:

цитата:

Серия "Е" БФ/ЧФ усоверш. тип "Д" Имп.Петр Великий, Имп.Николай I, Имп.Алескандр II, Имп.Павел I, - БФ 1911-1913-1915 Имп.Николай II, Имп.Александр I - ЧФ 1912-1914-1916 4х2 356/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз.

А почему эти в честь царственных особ? Может традиционнее: Гангут, Петропавловск, Измаил, Наварин, Чесма, Синоп (как и положено в честь побед)

 Отправлено: 28.04.08 11:01. Заголовок: Эти тоже будут, сери..

Эти тоже будут, серия закладки 1912-1913 гг.

Просто время прошло и решили Полностью тип Поименовать в честь Российских монархов, а Павел, шоб бриты помнили.....

Скажем так с названиями тож приколы свои, система будет

ЛИНКОРЫ

В честь побед и монархов, кроме того традиционные....

cobra пишет:

цитата:

серия "Б" БФ Рюрик, Ослабя заложены на освободившихся стапелях, 1907-1909-1911/12, 5х2 305/52, 16х105/50, на одном ПМУ, на другом КТУ, 20.5 уз. Схема башен дискутабельна

И кстати всплывает вопрос по названиям для этой парочки, как вариант в честь погибших в ходе РЯВ ЭБР:
Наварин, Петропавловск

 Отправлено: 28.04.08 11:09. Заголовок: cobra пишет: И кста..

cobra пишет:

цитата:

И кстати всплывает вопрос по названиям для этой парочки, как вариант в честь погибших в ходе РЯВ ЭБР: Наварин, Петропавловск

Так тоже хорошо... А Рюриком и Ослябя оставить для будущих каких-нибудь тяжелых или линейных крейсеров, все равно какие то корабли такого класса будут в России строится...

 Отправлено: 28.04.08 11:16. Заголовок: cobra пишет: Good п..

cobra пишет:

цитата:

Good пишет: цитата: будет более дорогим, да ну? И еще раз корпус не так дорог как начинка......

По крайней мере, значительно более дорогим по сравнению с проектом с башнями, размещёнными по линейной схеме.
cobra пишет:

цитата:

дык они то и не воевали в реале..... Откуда им то знать.......

А откуда знали англичане и американцы?
cobra пишет:

цитата:

Да ну после АП спроектированного по линейно-возвышенной схеме?

Судя по тому, что Вы игнорируете приводимые мною реальные факты - у Вас предвзятое мнение, и Вы, по каким-то “внутренним” причинам, не можете поступиться “принципами.” МТК же орган коллегиальный и его члены в основном люди адекватные , поэтому комитет, несомненно, отвергнет проект с линейно-возвышенной схемой.
На всякий случай ещё раз повторю (вдруг воспримете? ) доводы против этой схемы.
Во-первых, опыт РЯВ опроверг бытовавшее мнение о необходимости усиления продольного огня (“Проистекало такое требование из относительно небольших боевых дистанций, при которых курсовой угол на цель (и стреляющий борт) мог быстро меняться.”); во-вторых, применение носовой возвышенной башни, хотя и позволит усилить огонь (с 2 до 4 орудий), по сравнению с линейной схемой, на маловероятных (при возросшей дистанции боя) курсовых углах от 15 до 25 град., но зато значительно его ослабит (с 8 до 4 орудий) на более вероятных (в случае сражения с сильным противником) курсовых углах от 140 до 155 град.; в-третьих, использование линейно-возвышенной схемы ухудшит остойчивость корабля и соответственно его стабильность как артиллерийской платформы; в-четвёртых, перестройка “Андреев” по линейно-возвышенной схеме в отличие от линейной, вызовет значительное увеличение их стоимости и времени постройки.
cobra пишет:

цитата:

а эксперимент я вам проведу на Балтике на Апраксине в 1906 году.

А зачем вообще проводить какие либо эксперименты?
Вот заключение МГШ и МТК, подтверждённое впоследствии, реальным опытом эксплуатации возвышенных башен на ЛК разных стран, в т. ч. на “Нептуне”, “Орайонах” и “Кинг Джорджах”-

цитата:

... стремление обеспечить безопасность стрельбы из верхней башни через нижнюю вызывало необходимость близкого расположения концевых башен, при этом угол обстрела нижней башни за траверз не превышал 45°. Для увеличения угла обстрела необходимо было раздвинуть концевые башни, но "стрельба прямо по носу и корме из двух башен одновременно становилась невозможной.

В правильности этого заключения Вы также можете убедиться, сравнив проекты Скворцова 1906 и 1907 гг. (См.)
cobra пишет:

цитата:

ага.. Они, эти проекты все в примерно одинаком положении были......................

Прочтите ещё раз мой пост 727 и увидите разницу.

 Отправлено: 28.04.08 12:05. Заголовок: Good пишет: размещё..

Good пишет:

цитата:

размещёнными по линейной схеме.

ПРосмотрел разрез, пришел к выводу что линейно разместить башни будет сложнее, и проект придется ковырять сильнее чем при установке возвышенно, впрочем на Цусиме мне как то попадалась переделка АП по линейной схеме, плохо они там помещались, очень........

Good пишет:

цитата:

Вот заключение МГШ и МТК, подтверждённое впоследствии, реальным опытом эксплуатации возвышенных башен на ЛК разных стран, в

Странно, тока вот почему все стали строить кораблики по линейно-возвышенной схеме

Good пишет:

цитата:

поэтому комитет, несомненно, отвергнет проект с линейно-возвышенной схемой.

Да ну? А че ж старательно русские рисовали эскизы вв том числе с возвышенной схемой

Good пишет:

цитата:

По крайней мере, значительно более дорогим по сравнению с проектом с башнями, размещёнными по линейной схеме.

Это ваша персональная ИМХО..... Впрочем я щаз продумываю вариант с 2-мя башнями возвышенно в носу и 2 линейно в корме, эдакий гибрид

цитата:

МТК же орган коллегиальный и его члены в основном люди адекватные

Думаете? Я собственно так не думаю........... И не без оснований

Good пишет:

цитата:

Во-первых, опыт РЯВ опроверг бытовавшее мнение о необходимости усиления продольного огня (“Проистекало такое требование из относительно небольших боевых дистанций, при которых курсовой угол на цель (и стреляющий борт) мог быстро меняться.”); во-вторых, применение носовой возвышенной башни, хотя и позволит усилить огонь (с 2 до 4 орудий), по сравнению с линейной схемой, на маловероятных (при возросшей дистанции боя) курсовых углах от 15 до 25 град., но зато значительно его ослабит (с 8 до 4 орудий) на более вероятных (в случае сражения с сильным противником) курсовых углах от 140 до 155 град.; в-третьих, использование линейно-возвышенной схемы ухудшит остойчивость корабля и соответственно его стабильность как артиллерийской платформы; в-четвёртых, перестройка “Андреев” по линейно-возвышенной схеме в отличие от линейной, вызовет значительное увеличение их стоимости и времени постройки.

Итак по п.1 я в целом согласен.....

По п.2 крайне спорное утверждение......

По п.3, это заблуждение, смотря как спроектировать...

Наконец по п.4, бездоказательно абсолютно.... Причины я уже говорил

Впрочем мы можем посмотреть как бы это выглядело.........

Вот то что я предлагаю, тока думаю поставить ишо между башнями №3 и 4 мостик.........



Вот ваша идея.......................

 Отправлено: 28.04.08 14:07. Заголовок: Коллеги, я никак не ..

Коллеги, я никак не могу понять, а где в этих новых ("не возвышенных") вариантах будет располагаться СК? Кобра, а Ваши последние чертежи - в одном масштабе? Вот в "возвышенном" и промежуточном варианте есть надстройка. В линейном её нет. Куда делось то, что располагалось в этой надстройке?

 Отправлено: 28.04.08 14:18. Заголовок: Mukhin А не будет ..

Mukhin

А не будет СК.... Тока противоминные 105мм...................

Mukhin пишет:

цитата:

Кобра, а Ваши последние чертежи - в одном масштабе?

х.з. Утащено с Цусимы.... Я вновь попросил Крома с учетом последних замечаний перепроектировать Линкор.........

Mukhin пишет:

цитата:

В линейном её нет. Куда делось то, что располагалось в этой надстройке?

Вот и я говорю, что линейная схема для такой перестройки унриал, вот и предлагаю смешанную, то есть нос возвышенно, корма линейно, даже мостик поставить между башнями №3 и №4......... И тогда от этой схеме плавно переходим к проекту Скворцова 1907 года, тот самый нос возвышенно+диагональ, ну и потом переход к линейно-возвышенной 4х3 305/52

 Отправлено: 28.04.08 14:23. Заголовок: cobra пишет: х.з. У..

cobra пишет:

цитата:

х.з. Утащено с Цусимы.... Я вновь попросил Крома с учетом последних замечаний перепроектировать Линкор.........

очевидно что в разных..

и все таки - может 3 башню тоже поднять, ибо вести паропроводы к машине через погреба не есть гуд, А если ее (башню) поднять то расстояние от погребов до труб немного возрастет, и соответственно в поребах "похолодает"

 Отправлено: 28.04.08 14:40. Заголовок: дык и накосячат куды..

дык и накосячат куды ж без этого

 Отправлено: 28.04.08 14:48. Заголовок: cobra пишет: дык и ..

cobra пишет:

цитата:

дык и накосячат куды ж без этого

тут в споре упоминался американский Дэлавер, при проектировании которого амеры в РИ допустили такую же ошибку. У кого нибудь есть их подробная история проектирования - не рассматривался ли там вариант с переносом башни?

 Отправлено: 28.04.08 15:07. Заголовок: Vova7 пишет: не рас..

Vova7 пишет:

цитата:

не рассматривался ли там вариант с переносом башни?

маловероятно

 Отправлено: 28.04.08 16:37. Заголовок: cobra пишет: ... при..

cobra пишет:

цитата:

... пришел к выводу что линейно разместить башни будет сложнее ...

Почему? При сравнении эскизов моего проекта и реального “Андрея” этого не видно. По крайней мере, не прийдётся производить сдвижку переднего КО, как в Вашем предложении. (Кстати, большое спасибо за то, что Вы нарисовали эскиз моего предложения перестройки “Андреев”. Вот только ещё надо было бы указать каземат 105-мм орудий между 1-й и 3-й башнями ГК. Поэтому 2-я башня должна располагаться немного выше, чем у Вас показано.)

цитата:

Странно, тока вот почему все стали строить кораблики по линейно-возвышенной схеме

Ничего странного. Ввели такую схему вынужденно - для того, чтобы уменьшить длину корабля при расположении всех башен в диаметральной плоскости, особенно при их числе в 5 или 6. А длина ЛК лимитировалась размерами существовавших доков. Например, у австро-венгров подобные ограничения доходили до абсурда – предполагавшиеся к постройке ЛК типа “Эрзац Монарх”, несмотря на то, что их планировалось вооружить 10 350-мм орудиями, должны были влазить в существующий плавучий док весьма небольших размеров и грузоподъёмности.

цитата:

Да ну? А че ж старательно русские рисовали эскизы вв том числе с возвышенной схемой

Так проекты же разрабатывались на конкурсной основе, вот и рисовали кто во что горазд. К тому же выработка ТЗ на проектирование затянулась почти на 2 года, поэтому в разное время одни и те же разработчики подавали разные предложения.

цитата:

Это ваша персональная ИМХО.....

Ну почему ИМХО? Я же обосновал своё мнение конкретными доводами.

цитата:

Я собственно так не думаю........... И не без оснований

Вы по поводу коллегиальности или адекватности членов комитета?
Скажем так – МТК должен быть коллегиальным органом и его члены в основном адекватны.

цитата:

Итак по п.1 я в целом согласен.....

Если Вы согласны, то какой же смысл в установке башен по линейно-возвышенной схеме?

цитата:

По п.2 крайне спорное утверждение......

А чего тут спорить – можно легко посмотреть по эскизам.

цитата:

По п.3, это заблуждение, смотря как спроектировать...

Да, конечно. Улучшения остойчивости можно достигнуть увеличением ширины корабля, но в случае с “Андреями” этого делать нельзя, т. к. “поползёт” весь проект – вырастет водоизмещение, надо будет увеличивать мощность машин, котлов и т. д.

цитата:

Наконец по п.4, бездоказательно абсолютно.... Причины я уже говорил

Отнюдь.
Причин того, что перестройка “Андреев” по линейно-возвышенной схеме не будет дороже их перестройки по линейной, Вы не приводили, да и не могли привести, потому-что, даже из элементарного сравнения, очевидно, что это не так.
Если же рассматривать Ваш новый, “гибридный” вариант перестройки, то мне представляется, что не зря в первоначальном варианте конструктор ввёл дополнительную палубу – он хотел уменьшить “зарывание” носа корабля вследствие значительной тяжести, расположенных на нём башен. Убрав эту палубу Вы ухудшаете мореходность ЛК, увеличивая таким образом килевую качку.

 Отправлено: 28.04.08 16:53. Заголовок: Mukhin пишет: Вот в ..

Mukhin пишет:

цитата:

Вот в "возвышенном" и промежуточном варианте есть надстройка. В линейном её нет. Куда делось то, что располагалось в этой надстройке?

cobra пишет:

цитата:

Вот и я говорю, что линейная схема для такой перестройки унриал...

Просто cobra забыл нарисовать на эскизе с линейной схемой каземат ПМК.

 Отправлено: 28.04.08 21:23. Заголовок: Vova7 пишет: ... аме..

Vova7 пишет:

цитата:

... ибо вести паропроводы к машине через погреба не есть гуд... ... американский Дэлавер, при проектировании которого амеры в РИ допустили такую же ошибку.

Такую "ошибку" американцы допустили и при проектировании “Ют”, “Арканзасов” и “Нью-Йорков”, англичане - при проектировании “Дредноута”, “Беллерофонов”, “Сент-Винсентов”, “Орайонов”, “Кинг Джорджей”, “Айрон Дюков”, “Лайонов” и “Тайгера”, французы - ЛК типа “Бретань”, немцы - “Кёнигов”, итальянцы - “Данте Алигьери” и ЛК типа “Джулио Чезаре “, японцы - ЛинКр типа “Конго”, и т. д.

 Отправлено: 28.04.08 21:34. Заголовок: Good пишет: Такую &..

Good пишет:

цитата:

Такую "ошибку" американцы допустили и при проектировании “Ют”, “Арканзасов” и “Нью-Йорков”, англичане - при проектировании “Дредноута”, “Беллерофонов”, “Сент-Винсентов”, “Орайонов”, “Кинг Джорджей”, “Айрон Дюков”, “Лайонов” и “Тайгера”, французы - ЛК типа “Бретань”, немцы - “Кёнигов”, итальянцы - “Данте Алигьери” и ЛК типа “Джулио Чезаре “, японцы - ЛинКр типа “Конго”, и т. д.

про остальных американцев я помнил, а вот про всех остальных. А не могли через несколько лет после строительства первых дредноутов какие-то более эффективные системы охлаждения погребов? Как вообще с перегревом справлялись?

 Отправлено: 28.04.08 22:36. Заголовок: Ну, хорошо. А эти са..

Ну, хорошо. А эти самые 105-мм - они-то где? При "возвышенном" варианте понятно - в той же надстройке, где и планировались. А теперь? Как на Гангутах? Но тогда нужно и соответствующие погреба раскидывать по всему корпусу, так?

 Отправлено: 28.04.08 22:54. Заголовок: В реале на "Андр..

В реале на "Андрее" было 2 каземата - верхний 120-мм орудий и нижний - 203-мм, которые собственно и составляли надстройку. Нижний убрали и верхний, ставший теперь казематом 105-мм орудий, "съехал" вниз. А погреба боезапаса для ПМК находятся под боевым постом и между МО и кормовой башней.

 Отправлено: 29.04.08 12:43. Заголовок: Куда "вниз"?..

Куда "вниз"? на уровень борта?

 Отправлено: 29.04.08 13:14. Заголовок: Mukhin пишет: на уро..

Mukhin пишет:

цитата:

на уровень борта?

Нет.
Каземат ПМК станет на место каземата 203-мм орудий и в результате надстройка, бывшая на реальном "Андрее" останется, но только будет почти в 2 раза меньше по высоте (~ 3,2 м). Поэтому и 2-я башня (между трубами) будет стоять выше (на каземате - надстройке) по сравнению с остальными.

 Отправлено: 29.04.08 13:23. Заголовок: Good пишет: Поэтому..

Good пишет:

цитата:

Поэтому и 2-я башня (между трубами) будет стоять выше (на каземате - надстройке) по сравнению с остальными.

а с "верхним" весом проблем не будет? я так понимаю, что культура производства в МЦМ-7 не будет сильно РИ отличаться, а значит отсюда - перегрузка, снижение остойчивости и мореходности. Может все таки ленейно-возвышенная схе ма?

 Отправлено: 29.04.08 13:45. Заголовок: Vova7 пишет: перегру..

Vova7 пишет:

цитата:

перегрузка, снижение остойчивости и мореходности.

Перегрузка за счёт чего?
Вес снимаемых 203-мм и 120-мм орудий с башнями, казематом и боезапасом - ~ 2800 Т, а вес устанавливаемых 305-мм башен и 105-мм орудий с боезапасом - до 2000 Т.
Какое может быть снижение остойчивости, если на место каземата 203-мм орудий весом ~ 500 Т (орудия + броня, без учёта веса корпусных конструкций) устанавливается 305-мм башня весом чуть больше 600 Т?

 Отправлено: 29.04.08 17:19. Заголовок: Vova7 пишет: Может в..

Vova7 пишет:

цитата:

Может все таки ленейно-возвышенная схема?

А вот как раз при применении это схемы и будет "снижение остойчивости и мореходности". Судите сами - демонтируемое вооружение находится в средней части корабля и, в случае установки новой 2-й башни линейно-возвышенно, его вес не компенсируется (как при размещении этой башни между трубами), а в носовой части размещается дополнительный большой груз (305-мм башня и погреб с боезапасом). Естественно, резко ухудшается остойчивость и ЛК даже на небольшом ходу будет сильно "зарываться" носом. Причем, устанавливая носовые башни по возвышенной схеме, мы не только получаем значительные проблемы с мореходностью, но и уменьшаем сектора обстрела этих башен по бортам (см. выше).

 Отправлено: 29.04.08 17:52. Заголовок: Good пишет: Естеств..

Good пишет:

цитата:

Естественно, резко ухудшается остойчивость и ЛК даже на небольшом ходу будет сильно "зарываться" носом.

Несогласен. Вторая башня расположена практически одинаково что в линейно, что в линейно-возвышенном варианте.

Good пишет:

цитата:

демонтируемое вооружение находится в средней части корабля и, в случае установки новой 2-й башни линейно-возвышенно, его вес не компенсируется

почему не компенсируется вес, мы же 203 и 120 снимаем?

и как боролись с охлаждением погребов остальные морские державы того времени?

 Отправлено: 29.04.08 18:30. Заголовок: Терзают меня смутные..

Терзают меня смутные сомнения,что в итоге получится что-то типа этого

 Отправлено: 29.04.08 18:37. Заголовок: Amio пишет: Терзают..

Amio пишет:

цитата:

Терзают меня смутные сомнения,что в итоге получится что-то типа этого

подобный вариант, ЕМНИП рассматривался при проектировании Андреев. Но я поддерживаю коллегу cobra - линейно возвышенная схема и в носу и в корме.

 Отправлено: 29.04.08 20:17. Заголовок: Good пишет: Каземат..

Good пишет:

цитата:

Каземат ПМК станет на место каземата 203-мм орудий и в результате надстройка, бывшая на реальном "Андрее" останется, но только будет почти в 2 раза меньше по высоте (~ 3,2 м). Поэтому и 2-я башня (между трубами) будет стоять выше (на каземате - надстройке) по сравнению с остальными.

1. На чертеже "монотонной" схемы, приведённом Коброй, я никакой надстройки не увидал.
2. А как соотносится ширина надстройки и диаметр цилиндра, на котором стоит башня? Там вообще место для 105-мм пушек останется?

 Отправлено: 29.04.08 22:31. Заголовок: Vova7 пишет: Несогла..

Vova7 пишет:

цитата:

Несогласен. Вторая башня расположена практически одинаково что в линейно, что в линейно-возвышенном варианте

Выше согласие в данном случае не важно, т. к. при миделе в 70 м от оконечностей, в случае линейного расположения, ось 2-й башни проходит в 60 м от форштевня, а при линейно-возвышенном - в 40 м.

цитата:

почему не компенсируется вес, мы же 203 и 120 снимаем?

Потому-что снимаем, а взамен не ставим.
Mukhin пишет:

цитата:

На чертеже "монотонной" схемы, приведённом Коброй, я никакой надстройки не увидал.

Повторяю ещё раз - cobra случайно забыл её нарисовать.

цитата:

А как соотносится ширина надстройки и диаметр цилиндра, на котором стоит башня?

Места хватит.

 Отправлено: 29.04.08 22:41. Заголовок: Good и все таки - к..

Good и все таки - как обеспечивать охлаждение погребов?

Good пишет:

цитата:

Потому-что снимаем, а взамен не ставим.

так, не путайте меня. Я имел ввиду то, что и при линейно-возвышенной компоновке мы освобождаем надстройки убирая 203-мм башни и казематы, а также казематы 120 мм, а соответственно уменьшается и вес...

 Отправлено: 29.04.08 22:49. Заголовок: Vova7 пишет: Good и ..

Vova7 пишет:

цитата:

Good и все таки - как обеспечивать охлаждение погребов?

В разных странах это делается по разному.

цитата:

что и при линейно-возвышенной компоновке мы освобождаем надстройки убирая 203-мм башни и казематы, а также казематы 120 мм, а соответственно уменьшается и вес...

Да, но вес уменьшается в средней части корабля, а новую башню Вы ставите в носу.

 Отправлено: 30.04.08 06:56. Заголовок: Good пишет: Ввели т..

Good пишет:

цитата:

Ввели такую схему вынужденно - для того, чтобы уменьшить длину корабля при расположении всех башен в диаметральной плоскости,

Вы таки будете утверждать что у нас портовое хозяйство в идеале?

Vova7 пишет:

цитата:

А не могли через несколько лет после строительства первых дредноутов какие-то более эффективные системы охлаждения погребов?

Если непосредственное соседство, то амба.... Наши на линейной схеме стали разносить это.... Делая буферные отсеки.......

Good пишет:

цитата:

cobra случайно забыл её нарисовать

Это не я...... Это все утащено мной..... Варианты так сказать для роздумий... Истественно что вторая башня при линейной схеме, поверх каземата....................

 Отправлено: 30.04.08 07:01. Заголовок: Good Все равно кот..

Good

Все равно котельное придется двигать на вашем варианте куда нибудь............

Я попрошу Крома нарисовать несколько варианетов

а. Линейно возвышенно...
б.гибридная моя (нос возвышенно, корма - линейно), с полубаком и без соответственно.
в. Линейная, с возвышениенм башни №2 над казематом

И обсчитать их тогда и будем смотреть.....

И кстати если че вдруг у нас летом 1905 года куча увольнений была высших офицеров и руководство другое несколько Морведа

 Отправлено: 30.04.08 10:39. Заголовок: cobra пишет: Вы таки..

cobra пишет:

цитата:

Вы таки будете утверждать что у нас портовое хозяйство в идеале?

Нет, я утверждаю только, что не встречал в литературе упоминания о том, что длина русских ЛК лимитировалась размерами доков.

цитата:

Все равно котельное придется двигать на вашем варианте куда нибудь............

Судя по эскизу реального "Андрея" расстояние между 2-м КО и МО ~ 8м, а максимальная ширина погреба 305-мм выстрелов чуть меньше.

цитата:

И обсчитать их тогда и будем смотреть.....

Согласен.
И кстати, что ответил Кром на критику его расчётов дальности хода и форсированной скорости по проекту "карманного" ЛинКр?

цитата:

если че вдруг у нас летом 1905 года куча увольнений была высших офицеров и руководство другое несколько Морведа

Это Вы намекаете на то, что новое руководство примет необоснованное решение по проекту перестройки "Андреев"?

 Отправлено: 30.04.08 14:31. Заголовок: Good пишет: И кстат..

Good пишет:

цитата:

И кстати, что ответил Кром на критику его расчётов дальности хода и форсированной скорости по проекту "карманного" ЛинКр?

Я ими не занимался, у меня пока проблем хватает с более ранними дредноутами............

Good пишет:

цитата:

Это Вы намекаете на то, что новое руководство примет необоснованное решение по проекту перестройки "Андреев"?

Это я намекаю на то что НОВОЕ руководство Морведа МОжет принять достаточно экстравагантное решение........

Good пишет:

цитата:

что не встречал в литературе упоминания о том, что длина русских ЛК лимитировалась размерами доков.

Я встречал у Петрова, что Портовое хозяйство было в плохом состоянии............ Подробности там надо смотреть.......

 Отправлено: 30.04.08 23:31. Заголовок: cobra пишет: Я встре..

cobra пишет:

цитата:

Я встречал у Петрова, что Портовое хозяйство было в плохом состоянии............ Подробности там надо смотреть.......

А Петров писал, что после РЯВ всё портовое хозяйство, включая и доки, находилось в очень запущенном состоянии, поэтому пришлось сооружать новые аварийные доки, которые, естественно, строились с учётом размеров проектируемых дредноутов.

 Отправлено: 01.05.08 10:22. Заголовок: Переделок в "Андрее" может быть меньше

Возможно, это бред, но мне кажется, что переделок в "Андрее Первозванном" может быть меньше. Что, если перевооружить 2х-орудийные башни 203 мм на 1х305 мм каждую? Получаем те же 8 х 305 мм. Одновременно убираем каземат остальных 6 х 203 мм, а на его место опускаем "родной" каземат 120 мм или предлагаемых 105 мм. Кстати, где можно посмотреть, почему в здешнем МЦМ пропали 102 мм орудия?
Всяко переделать 4 башни проще, быстрее и дешевле, чем переделывать всю силовую схему корабля.

 Отправлено: 01.05.08 12:05. Заголовок: ВладIMIR пишет: Всяк..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Всяко переделать 4 башни проще, быстрее и дешевле

Так кажется только на первый взгляд.
Разработка проекта одноорудийной башни, изготовление опытного образца и его испытание потребует дополнительных средств и, главное, времени. 4 такие башни будут значительно тяжелее и дороже 2 двухорудийных башен. И наконец, установка одноорудийных 305-мм башен вместо 203-мм орудий приведёт не к усилению, а наоборот, к уменьшению бортового залпа - 1990 кГ против 2114 кГ у реального "Андрея".

 Отправлено: 03.05.08 09:03. Заголовок: Good пишет: Разрабо..

Good пишет:

цитата:

Разработка проекта одноорудийной башни, изготовление опытного образца и его испытание потребует дополнительных средств и, главное, времени. 4 такие башни будут значительно тяжелее и дороже 2 двухорудийных башен

Именно.......

 Отправлено: 04.05.08 08:37. Заголовок: Не предлагалась разработка новых башен

Не предлагалось создавать с нуля новые башни 1х305. Речь шла о адаптации "родных" башен 2х203, тем более в "железе" они запаздывали - т.е. не поздно переделать. Нагрузки - отдача при залпе, вес и т.п. - от 2х203 никак не меньше, чем от 1х305. Проблема только одна - влезет ли бОльшее орудие по длине. Но и это можно решить. Возможно, башню придётся удлиннять, например, вот так:

Так как нижний каземат убираем, а верхний - опускаем на его место, то попутно решаем проблему с вписыванием более длинной башни.
А ради удобства управления огнём и отработки концепции "only big gun" (Дредноута-то ещё нет!) можно пойти и на некоторое уменьшение веса бортового залпа. Конечно, схема 4х2х305 в этом плане несравнима, но достигается она чересчур кардинальными мерами. Да и полноценный дредноут из "Андреев", как ни крути, всё равно не выйдет. А так заметная экономия денег (не нужно кардинальных изменений конструкции) и очень заметная - времени: ведь не придётся останавливать строительство 2-х кораблей, ЗАРАНЕЕ предполагая, что итоги РЯВ кардинально изменят концепцию судостроения.

 Отправлено: 04.05.08 08:42. Заголовок: ВладIMIR пишет: Так..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Так как нижний каземат убираем, а верхний - опускаем на его место, то попутно решаем проблему с вписыванием более длинной башни.

А как же меньший объем переделок? И как быть с нагрузкой на корпус, погребами и шахтами для подъемов снарядов? Труба то подачи к башне одна и она рассчитана на 8" снаряды...

 Отправлено: 04.05.08 09:00. Заголовок: ВладIMIR пишет: вед..

ВладIMIR пишет:

цитата:

ведь не придётся останавливать строительство 2-х кораблей, ЗАРАНЕЕ предполагая, что итоги РЯВ кардинально изменят концепцию судостроения.

Случайно получилось, тем более ввиду заметно большего объема работ на 2 ТОЭ, раболты на новостройках в принципе не велись... А затем нужно было срочно собирать и вводить в строй ЭМ и миноносцы для ТОФ и т.д.

Объяснения почему именно так даны в таймлайне.... а 12" в принципе туда не в станет, тем более в реале к лету 1905 года морвед распологала достаточно достоверной информацией о составе вооружения ДРЕДНОУТА...

 Отправлено: 04.05.08 10:09. Заголовок: а что если 3 башни 1..

а что если 3 башни 12" расположить горкой в корме с единым погребом разделоном 2-3" перегородками а на бак только одну башню

 Отправлено: 04.05.08 10:16. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

а что если 3 башни 12" расположить горкой в корме с единым погребом разделоном 2-3" перегородками а на бак только одну башню

а тогда некуда будет машины пихать... и слишком проект придется переделывать, а это не нравится всем...

 Отправлено: 04.05.08 10:32. Заголовок: Vova7 пишет: а тог..

Vova7 пишет:

цитата:

а тогда некуда будет машины пихать... и слишком проект придется переделывать, а это не нравится всем...

машины будут под стволами треьей с кормы башни, а ко будет немного короче из за использования частично места под погреба 8" в реале (всевозможное вспомогательное оборудование типа генераторов и возможно экомайзеров с опреснителями) и также будет выдвинуто немного вперед ( под рубкой).

 Отправлено: 04.05.08 10:34. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

машины будут под стволами треьей с кормы башни

а влезут?

 Отправлено: 04.05.08 14:08. Заголовок: Vova7 пишет: а вле..

Vova7 пишет:

цитата:

а влезут?

если считать по 15м длины корпуса на башню то 60м длины займут погреба и барбеты по 20 оконечности для кму остается только 40м, для пм мало, надо бы метров 60 нормально или 50-55м при использовании ниш под бортовые погреба ( для 105мм оставить только 4 погреба) если использовать башни от бородинцев метров 8 еще можно сэкономить. а дальше или удлинять корпус на 5-10м до1 45-150м или сдвинуть башни в оконечности. в принципе если сдвинуть на 2м башни и использовать более мощные и компактные котлы чем на реальных андреях то можно и без удлинения корпуса.

 Отправлено: 04.05.08 14:10. Заголовок: третья башня с корм..

третья башня с кормы, она же 2я с носа смотрит стволами вперед по движению шипа.

 Отправлено: 04.05.08 14:14. Заголовок: И такая картинка у м..

И такая картинка у меня где то была

 Отправлено: 05.05.08 13:30. Заголовок: ПО результатм внеоче..

ПО результатм внеочередного обсуждения перспектив артиллерии РИФ

утверждается следующая линейка калибров

37-75-105-120-152-305-356- (381 или 406)

При этом вместо 37/30 Максима в период с 1907 по 1911 гг., разрабатывается новый автомат для противокатерной обороны....

принимается на вооружение 105/40, затем ОСЗ разрабатывает 105/50
разрабатывается 120/50
разрабатывается 152/50
разрабатывается 305/50
разорабатывается 356/50

О сроках позже.......

 Отправлено: 05.05.08 13:39. Заголовок: cobra пишет: утверж..

cobra пишет:

цитата:

утверждается следующая линейка калибров 37-75-105-120-152-305-356- (381 или 406)

Значит 178 не прошел........

 Отправлено: 05.05.08 13:41. Заголовок: cobra а у 381/406 к..

cobra а у 381/406 какая длина ствола?

 Отправлено: 05.05.08 13:41. Заголовок: cobra пишет: разраба..

cobra пишет:

цитата:

разрабатывается новый автомат для противокатерной обороны....

Для чего?

 Отправлено: 05.05.08 13:55. Заголовок: АЛМ пишет: 178 не ..

АЛМ пишет:

цитата:

178 не

увы нет.........

Good пишет:

цитата:

Для чего?

противокатерной ближней обороны, см.Таймлайн бои под Владивостоком............

Vova7 пишет:

цитата:

381/406

45 калибров

 Отправлено: 05.05.08 14:28. Заголовок: cobra пишет: см.Тайм..

cobra пишет:

цитата:

см.Таймлайн бои под Владивостоком............

В таймлайне написано - в каких флотах, перед ПМВ, будут строить боевые катера?

 Отправлено: 05.05.08 21:42. Заголовок: cobra пишет: утверж..

cobra пишет:

цитата:

утверждается следующая линейка калибров

Ну и слава богу.

 Отправлено: 06.05.08 03:10. Заголовок: Good Не знаю... По..

Good

Не знаю... Подумайте... В русском есть как миниум по окончании РЯВ паровые минеоноски(ТКА) во Владике и 10 "газолинок" на ЧФ........

+ есть опыт.....

К ПМВ на ЧФ будет еще!!!

 Отправлено: 08.05.08 07:11. Заголовок: Итак вновь о дредноу..

Итак вновь о дредноутах..........

Предлагаю еще раз такой вариант, Морской министр отменяет своим приказам в марте 1905 года достройку Андрея и Павла.....

Летом конструкции начинаю разбирать, тогда же летом до Цусимы начинается спешная переработка проекта Линкора.... Проект переработанный готов к зиме 1906 года.... Тогда офицциально их закладывают, но уже как новые корабли. Высочайшим указом новым ЛК присваивают названия погибших кораблей....
"Петропавловск", "Наварин"......
4х2 305/40, 16х1 105/50, 18 узлов, переработка проекта минимальна.... Нос 2 башни линейно-возвышенны, корма линейно....... Если получится то небольшой полубак......
1906-1907-1909/10

Корпуса строят быстро, башни ГК уже заказаны, так же как и механизмы......

Осенью 1906 года на совещении министра финансов морского министра и т.д., испрошены дополнительные кредиты на закладку еще 2 линейных кораблей в дополнение к двум планируемым к закладке в 1907 году
(сняты со строительства и отменены заказы на Рюрик, Баян, Палладу, что были в реале, деньги на закладку 2-х кораблей)
Начата подготовка 2-х свободных стапелей на Балтийском и Адмиралтейском заводах....

Весной 1907 года спущены на воду Наварин и Петропавловск.... Начата подготовка к закладке бригады ЛК для БМ...

Осенью 1907 года заложены 4 линейных корабля по проекту Скворцова
Тип "Цусима": "Цусима", "Дажалет", "Порт-Артур", "Телин"... схема расположения ГК, диагональная, нос линейно-возвышенная....... Тока продумать небольшой полубак....

1907-1909-1911/12: 5х2 305/52, 16х1 105/50, КТУ, 21.5 уз.

Корабли спущены на воду в начале лета 1909 года.......... Продолженаа реконструкция стпелей, и заводов.. Кроме того идет заминка в связи с вопросами по строительству 3-орудийных башен, в итоге ЛК типа Император заложены в начале 1910 года...........
Тип ИМПЕРАТОР: Император Петр Великий, Император Николай I, Император Александр II, Император Павел I.

1910-1912-1914/15: 4х3 305/52, 16х1 120/50, КТУ, 22 уз. линейно возвышенно, корпус имеет полубак, линейно возвышенная схема, короче аля Куниберти 1908 года, что то вроде, тока мачты трехногие по образцу бритов, и площадки для УО предусмотрены

На черном море строятся на Россуде соответственно 2 ЛК типа Цусима: Императрица Мария, Императрица Екатерина.
в теже сроки, различия, рангоут, шлюпки и др.мелочи, может там мостики дополнительные......
1907-1909-1911/12

2 ЛК типа Император: Император Николай II, Император Александр I. Различия теже..........
1910-1911-13/1910-1912-1914

Пока все.... Давайте разберемся с этими кораблями исчо раз...............

Корабли закладки 1912 года это уже сверхдредноуты с 14" орудиями, о них пока речь идти не будет...........

При этом я предлагаю так ОСЗ занят валовым производством 12" орудий причем как для кораблей так и для береговой обороны........... Соответственно в начале 1910 года МОрвед заказывает Путиловскому заводу новое 14", (выиграли путиловцы Тендер) и получают заказ на производство комплекта стволов....
Так как опытно-конструкторской базы практически нет орудийный цех строит фирма КРУПП, она же проектирует 356мм орудие.......

 Отправлено: 09.05.08 20:49. Заголовок: Когда переходим на т..

Когда переходим на тяжёлые снаряды?