Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.04.06 10:10. Заголовок: Генерал Ярузельский не успел ввести военное положение - "Операция "Гермес"
Не помню, обсуждали ли мы такую альтернативу .... Итак, в Польше свирепствует "Солидарность". Лех Валенса набирает силы. Польское руководство не может ничего сделать. Единственный, кто способен хоть что-то сделать, это генерал Ярузельский. Он планирует ввести военное положение. Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов. Совесткие войска вошли в Польшу. С целью защиты социализма, законности и правопорядка. Слушаю возможные варианты.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 143
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 10:20. Заголовок: Re:
Вторая Венгрия. С Запада входит НДА ГДР. Немецкие танки на улицах Варшавы. Мировая общественность начинает разговор о втором пакте Молотова-Рибентропа.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.04.06 10:23. Заголовок: Re:
гутник пишет: цитата: | Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов. |
| Зачем это СССР ? Наоборот - подавили поляки своих психопатов сами и хорошо - меньше возиться, меньше визга на Западе.
|
|
Профиль
Ответить
|
Иван Серебров
|
| Иван, просто Серебров
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 10:34. Заголовок: Re:
гутник пишет: цитата: | Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский |
| Продолжу "все сделал как надо!" У нас в 80-м - Афганистан разворачивается на полную катушку, мы уже в некотором смысле в дип. блокаде, санкции против нас ввели. Так что еще и в Европе иметь нечто в этом роде - мы бы не потянули. Так что, Ярузельский, умный человек и крах СССР отсрочил, и поляков от ГВ уберег. А вот мое продолжение версии гутника "рулит" у польских "орлов" - они сейчас в суде и раньше в СМИ все пытались доказать, что Ярузельский - агент КГБ и военное положение ввел по его заданию...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.04.06 10:47. Заголовок: Re:
А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? Т.е. на все упреки Москвы он теперь мог отвечать, что они и сами в силах справиться с ситуацией.
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 11:38. Заголовок: Re:
Скорее всего так и было. Интересно, в этой связи, что поляки - не чехи, и повозиться с ними пришлось бы подольше. Опять же партизанскую войну они бы вели долго и упорно. А уж Рейган бы им помогал бы от души. Даже больше, чем афганцам. Кстати, военное положение ввели в декабре 1981-го...
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 11:50. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Опять же партизанскую войну они бы вели долго и упорно. |
| Это не смешно. Делать им больше нечего.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.04.06 11:54. Заголовок: Re:
Я вот о чем думаю, как бы восприняли советское вторжение польская армия да и сам Ярузельский. Были бы бои, или поляки подняли бы лапки, как чехи. По поводу партизанской войны я очень сомневаюсь. А возможности Рейгана очень ограничены. Что, он бы начал боевые действия против СССР ? Или "рейнджеров" бы послал в Польшу ?
|
|
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 12:18. Заголовок: Re:
гутник пишет: цитата: | А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? |
|
Сам он все время утверждает именно так. Хотя, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально. Да, ядерную войну никто бы не начал, но нам и так уже было хреново-хреново. Афганистан, прессинг по всем направлениям - в мы сидели. Так что Войцех Брониславович оказал нам огромную услугу.
|
|
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 12:19. Заголовок: Re:
А относительно действий Ярузельского в случае вторжения - я категорически исключаю мысль о сопротивлении. А вот самоубийства генерала не исключаю.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.04.06 12:50. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет: цитата: | Хотя, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально. |
| А куды бы мы делись? Готовы, не готовы, а пустить "Солидарность" к власти - значит инициировать распад всего соцлагеря. К этому Кремль был готов? Предпочли бы плохое худшему.п-к Рабинович пишет: цитата: | Так что Войцех Брониславович оказал нам огромную услугу. |
|
Согласен на 200%
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.04.06 13:01. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет: цитата: | А вот самоубийства генерала не исключаю. |
| В 1968 году генерал Свобода тоже истерику по поводу самоубийства закатил ....
|
|
Профиль
Ответить
|
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 13:05. Заголовок: Re:
Генерал СвОбода успешно сменил фамилию на ОсознАнная НеобхОдимость. Ярузельский к истерикам не склонен, войну прошел, командуя не дивизией или корпусом, но взводом разведки, имея множество выходов в немецкий тыл. Против СССР воевать не стал бы, эмигрировать на Запад - тем более. Какой ему остается выход? При наличии вполне серьезного гонора?
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 13:10. Заголовок: Re:
гутник пишет: цитата: | Я вот о чем думаю, как бы восприняли советское вторжение польская армия да и сам Ярузельский |
| Сам Ярузельский, скорее всего, действительно, пустил бы пулю в лоб. Армия начала бы деградировать. Надо отметить, что ячейки Солидарности были и в армии и в милиции. Летом 81-го, например, была вооруженная забастовка в Лодзинском училище МВД. Так что вооруженное сопротивление было бы точно. насколько организованное - другой вопрос. Вот тут как раз бы и помогли амеры. А бухтеть поляки любят. Как говорил Пилсудский "Поляки воевать не умеют, но бунтовать зато...!!!" гутник пишет: цитата: | Что, он бы начал боевые действия против СССР ? |
| Реально было интеревью Бжезинского о том, что план военной поддержки Польши рассматривался в Белом Доме. До прямого столкновения не дошло бы, но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы.
|
|
Профиль
Ответить
|
п-к Рабинович
|
| модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 13:13. Заголовок: Re:
Ох, точно! Пан Збигнев, пиявка проклятая, най його шляк трафить! Еще раз спасибо пану Ярузельскому - уберег!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.04.06 13:24. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет: цитата: | Еще раз спасибо пану Ярузельскому - уберег! |
| Это точно.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.04.06 14:21. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы. |
| Польша - это не Афганистан, так что все амеркианские поутги завершились бы быстро .. Те паче, это не Азия, а Европа-с ...
|
|
Профиль
Ответить
|
ымы
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 15:32. Заголовок: Re:
Вообще-то читал, что на Ярузельского надавил Брежнев и заставил ввести военное положение. Заявив, что иначе введет войска.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 17:25. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Вот тут как раз бы и помогли амеры. |
|
Гы, морем что ли? ;)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.04.06 20:46. Заголовок: Re:
В качестве комментария анекдот тех времен: В Польше появилось два новых танца - ярузелька и андрополька. Оба очень похожи, но ярузельку танцуют с руками по швам, а андропольку - с руками за головой.
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 14.04.06 20:56. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 10:19. Заголовок: Re:
sas пишет: а Вы уверены, что СССР сумел бы полностью установить контроль над побережьем и воздушным пространством Польши? Да и у самих поляков оружия - хватало.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 11:49. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | а Вы уверены, что СССР сумел бы полностью установить контроль над побережьем и воздушным пространством Польши? |
|
А чтобы ему в этом помешало? Юдичев пишет: цитата: | Да и у самих поляков оружия - хватало. |
|
Так Вы определяйтесь-Вам шашечки или ехать?
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 12:08. Заголовок: Re:
Хорошая шутка, надо запомнить. Вопрос в том, что и польская армия бы сопротивлялась, и американцы бы старались помочь изо всех сил. Допустим, что СА не так уж и быстро устанавливает контроль над побережьем. В Щецине, Гдыне, Гданьске начинают разгружаться суда под нейтральными флагами. Как вариант - возможно. Переброска по воздуху. Лесным братьям ведь оружие бросали? Тоже - вариант.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 12:11. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | В Щецине, Гдыне, Гданьске начинают разгружаться суда под нейтральными флагами. |
|
ВЫ думаете не будет введен досмотр судов? Юдичев пишет: цитата: | Допустим, что СА не так уж и быстро устанавливает контроль над побережьем. |
|
А с чего бы это вдруг? Юдичев пишет: До первого сбитого самолета...Или по Вашему в ГДР ПВО отсутствует? Юдичев пишет: цитата: | Лесным братьям ведь оружие бросали? |
|
ВЫ годы-то не путайте...
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 12:21. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | ВЫ думаете не будет введен досмотр судов? |
| Точно также НАТО может ввести ковоирование судов. sas пишет: цитата: | До первого сбитого самолета...Или по Вашему в ГДР ПВО отсутствует? |
| Во-первых, можно лететь со стороны Балтики, во-вторых, опять-таки создать Вооруженные силы Польши в изгнании и сопровождать транспорты их самолетами.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 12:24. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Точно также НАТО может ввести ковоирование судов. |
|
Вот мы и пришли к "Биг Бадабум" Юдичев пишет: цитата: | во-вторых, опять-таки создать Вооруженные силы Польши в изгнании и сопровождать транспорты их самолетами. |
|
Вот мы и пришли к "Биг Бадабум"-2
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 12:27. Заголовок: Re:
Об чем, собственно и речь. Ярузельский очень большую услугу оказал СССР. Не сделай он этого, наши маразматики точно вляпались бы...
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 12:33. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Да и у самих поляков оружия - хватало |
| у чехова его отоже немало было и что? Юдичев пишет: цитата: | Вопрос в том, что и польская армия бы сопротивлялась |
| а обосновать? Юдичев пишет: цитата: | Точно также НАТО может ввести ковоирование судов. |
| в территориальных водах польши? не смешите
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.04.06 12:55. Заголовок: Re:
Все пойдет по венгерскому сценарию 1956 г. Часть армии будет сопротивлятся
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 12:55. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Не сделай он этого, наши маразматики точно вляпались бы... |
|
Не, вляпались тогда бы все....
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 13:41. Заголовок: Re:
литовец пишет: цитата: | Все пойдет по венгерскому сценарию 1956 г. Часть армии будет сопротивлятся |
| Только в отличии от Венгрии, у оппозиции - достаточно неплохая организация, а к зиме 81-82-го в Солидарности больше членов, чем в ПОРП. Sergey-M пишет: цитата: | у чехова его отоже немало было и что? |
| Есть принципиальное отличие. Чехи выступали за "социализмом с человеческим лицом", лидеры "Пражской весны" были членами КПЧ и призывали к ненасильственным методам. В Польше, насколько можно судить по речам того же Валенсы "незалежность" были готовы защищать с оружием в руках на барикадах. Кстати, в первые дни после введения военного положения баррикады появлялись в Лодзи, Познани, Вроцлаве, Щецине, Гданьске. А автоматчики в городках СГВ в каждом подъезде стояли до весны 84-го. Поверьте - не просто так. Были и нападения на караулы, и поджоги машин наших войск и т.п. Опять же, ни о каком социализме речь не шла. Оппозиция ПОРП была полная. Насчет армии. Вы плохо знаете поляков. Одно дело - воевать со своими - другое - с интервентами. А уж как они "любят" русских и немцев - рассказать? Sergey-M пишет: цитата: | в территориальных водах польши? не смешите |
| Не смешу. Просто в реале этого не стали делать только по причине невмешательства СССР. А если была бы интервенция, то досмотр мирных судов в территориальных водах Польши кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 14:14. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | А если была бы интервенция, то досмотр мирных судов в территориальных водах Польши кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту. |
|
А если их досматривать будут корабли под польским флагом, и только где-то недалеко будет просто в стороне стоять советский корабль? Юдичев пишет: цитата: | Только в отличии от Венгрии, у оппозиции - достаточно неплохая организация, а к зиме 81-82-го в Солидарности больше членов, чем в ПОРП. |
|
Что ж тогда такое вялое сопротивление? Всего лишь Юдичев пишет: цитата: | Кстати, в первые дни после введения военного положения баррикады появлялись в Лодзи, Познани, Вроцлаве, Щецине, Гданьске. |
|
? Юдичев пишет: цитата: | А уж как они "любят" русских и немцев - рассказать? |
|
А Вы думаете русские и немцы сильно любят поляков?
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 15:08. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Что ж тогда такое вялое сопротивление? Всего лишь |
| Насчет сопротивления я Вам описал. Посмотрите материалы по Военному положению в Польше.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.04.06 19:29. Заголовок: Re:
А я вот какой вариант хотел рассмотреть: Ярузельский военное положение не вводит. Сов.руководство войска не вводит. Не успели. Не решились. Андропов помер неожиданно. Что дальше? Однозначная победа "Солидарности" уже тогда, в начале 80-х? Начнутся ли из-за этого "бархатные революции" по всему ЦВЕ-ОВД, или нет? Также "красивость" - удушение "молодой демократии" тотальной блокадой СССР и ОВД. Показательно-воспитательный урок, так сказать... Нефть, газ, чего-там-ещё в Польшу шло из СССР и соцстран... Советские диверсии против поставок в Польшу из НАТО... Сколько бы продержалось правительство "Солидарности"? Такой вот вариант всегда был любопытен. Не только с Польшей, а вообще с ЦВЕ. Не только в 70-80-е, а и раньше. Чтобы не вводом танков всех пугать (а многих одновременно озлоблять и объединять) - "танкен-оккупантен", а вот так - трубу закрыть, сильно не угрожать, проявлять спокойствие и "кривляйтесь, пока не надоест". Что-то такое...
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 21:14. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Одно дело - воевать со своими - другое - с интервентами. |
| с интервентами хуже выходит Юдичев пишет: цитата: | кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту. |
| а владелец то кто? официально е правительсво или солидаритсты?
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 15.04.06 23:50. Заголовок: Re:
Интерсно другое. Что было бы если бы вместо Ярузельского поставили человека более правого (фамилию забыл), а Валенсу поставили к стенке (что предлагал Андропов).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.04.06 00:54. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | Также "красивость" - удушение "молодой демократии" тотальной блокадой СССР и ОВД. Показательно-воспитательный урок, так сказать... Нефть, газ, чего-там-ещё в Польшу шло из СССР и соцстран... Советские диверсии против поставок в Польшу из НАТО... Сколько бы продержалось правительство "Солидарности"? |
|
Ну, это не серьёзно. Ради такого дела и Запад и саудиты подбросят столько нефти и деньжат, так что поляки ещё и в выгоде окажутся.. А когда в других соцстранах увидят, что СССР не вмешивается, крах (или перерождение) режимов и там станет вопросом времени. Потом, конечно крах прмышленности наступит, но уже в связи с капитализацией и включением в мировой рынок, но назад никто не вернётся.
|
|
Профиль
Ответить
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 17.04.06 09:05. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | а владелец то кто? официально е правительсво или солидаритсты? |
| Нет. Страны НАТО. Sergey-M пишет: цитата: | с интервентами хуже выходит |
| Что не уменьшает потери интервентов и их напряжение сил.
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 17.04.06 10:17. Заголовок: Re:
Морская блокада, Куба наизнанку. Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет. Свои же, мягко говоря, могут не понять. А "Войско Польско в изгнании" отправится в Афганистан, помогать борцам с советским режимом и третьему Рэмбо.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 17.04.06 11:24. Заголовок: Re:
Запад сидит и кричит про угнетение Польши. Но пальцем ради ее освобождения не шевельнет. Ибо не по понятиям это. За такое дело ядрен-батон можно схлопотать. Curioz пишет: цитата: | Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет |
| Вот именно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 143
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|