Автор | Сообщение |
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 14:33. Заголовок: 1939. Гитлер захватил всю Польшу
1939. Гитлер захватил всю Польшу Сталин отказался от идеи воссоединения украинцев и белорусов, и Польша досталась Гитлеру целиком (пребываю в мучительных раздумьях, почему именно; варианты - ранняя Финская война, более кровавый Халхин-Гол или тонкий, далеко идущий замысел). Следствия, на первый взгляд: нет необходимости оборонного строительства на новых рубежах; нет «украинского буржуазного национализма» (Бандера и его ребята доставляют головную боль гитлеровской администрации восточных районов Генерал-губернаторства и всё чащё поглядывают на Восток); можно выторговать что-нибудь промышленное у Гитлера в обмен на отказ от «доли», причитающейся по Пакту; СССР не выглядит явным агрессором (по крайней мере до Финской войны); Германия получает добавочные ресурсы и за счёт этого баланс сил в Европе - более в её пользу; в то же время несколько больше потери в осенней кампании 1939 и потребности в оккупационных войсках; значительно больше число жертв геноцида поляков и евреев...
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 52
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 14:40. Заголовок: Re:
БЫЛО ! Причем совсем недавно . Кстати , насчет бандеровцев не согласен - они хоть с чертом согласны , который их в печку посадит , и еще насиловать будет в извращенной форме , чем с "клятыми москалями" ...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.06.06 14:42. Заголовок: Re:
Открывал я когда-то похожую тему. Там правда вообще всё плохо - Сталин и Прибалтику не брал. Но суть близкая и результаты похожи. Война начинается на 200-300 км западнее. Через 2 недели немцы выходят уже к Вязьме. Киев берут с ходу (просто не успевают отступить на Киевский УР), так что фланги коротче и угроза им меньше - в начале июля начинается операция "Тайфун". Погода хорошая, дороги хорошие, никто 2-3 месяца укрепления не рыл - есть шансы взять и очень неплохие.
|
|
Профиль
Ответить
|
Эндер
|
| Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 14:54. Заголовок: Re:
Какую всю Польшу?Чем он её будет захватывать?"...Барабаном?...".Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле...
|
|
Профиль
Ответить
|
Иван Серебров
|
| Иван, просто Серебров
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 14:55. Заголовок: Re:
Вермахт больше израсходовал, дольше восстанавливаться. Поляки пошустрее разворачивают партизанскую войну. На реформацию захваченного у Гитлера уйдет больше времени и ресурсов. Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются. Так что, к июню 41-го Гитлеру не успеть... Вопрос, что там с поставками и надо ли в этом случае Договор 39 года?
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 14:56. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | варианты - ранняя Финская война |
| С какой стати? Нет Пакта значит нет и разграничения сфер влияния в Финляндии, Прибалтике, Румынии! Вторгаясь в эти страны Сталин каждый раз рискует влезть в военный конфликт с Германией. Более того - все эти страны мгновенно падают в обьятия Гитлера, как единственного защитника против территориальных притензий Сталина. Таким образом уже в конце 1939 мы можем получить Вермахт в Черновцах, Львове, Риге и в 20км от Ленингарада... Curioz пишет: цитата: | нет «украинского буржуазного национализма» (Бандера и его ребята доставляют головную боль гитлеровской администрации восточных районов |
| Снова наоборот - Бандера, и другие активно сотрудничали с Абвером задолго до 1939. В 1939 Германия начинает открыто формировать части УНА на территории Польши обещая им контроль над Украиной и даже передачу часть польских территорий. Поляки (а именно они до 1939 активно воевали с бандеровцами!) ничем не могут этому помешать. Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия. Curioz пишет: цитата: | в то же время несколько больше потери в осенней кампании 1939 и потребности в оккупационных войсках |
| потери были смешными... Curioz пишет: цитата: | значительно больше число жертв геноцида поляков и евреев... |
| С этим согласен. Но главный минус это ИМХО военнная слабость СССР. Во-первых это реальная слабость связанная с отсутсвием польского, финского, прибалтийского и румынского опыта. А во-вторых это слабость в которую верит Запад. В 1939 англичане оценивали силу РККА слабее войска польского...
|
|
Профиль
Ответить
|
Эндер
|
| Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 15:00. Заголовок: Re:
OlegM пишет: Были.В условиях АКТИВНОГО участия СССр в событиях.А тут - ничего...Вот тут бы польские уланы и показали - что такое "стратегическая мобильность"
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.06.06 15:18. Заголовок: Re:
Эндер пишет: цитата: | Были.В условиях АКТИВНОГО участия СССр в событиях.А тут - ничего...Вот тут бы польские уланы и показали - что такое "стратегическая мобильность" |
| Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало. Ибо ещё 5, ЕМНИП, из Варшавы драпануло правительство, а 7 и Ридз-Смиглы. В Бресте, где он сидел до 13, никаких условий для управления войсками не было (не было даже связи с войсками), а уж в городишке на границе с Румынией - тем паче.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.06.06 15:21. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | Но главный минус это ИМХО военнная слабость СССР. Во-первых это реальная слабость связанная с отсутсвием польского, финского, прибалтийского и румынского опыта |
| Именно. Особенно финского, который многое дал сов. армии. Иван Серебров пишет: цитата: | Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются. |
| Линия Сталина это конечно хорошо, но УРы там далеко не образуют сплошной линии. ЕМНИП, они прикрывают не более 20-30% протяжённости границы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Эндер
|
| Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 15:24. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало. |
|
С потерею Варшавы еще Польска не сгинела! А как факт - поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.06.06 15:38. Заголовок: Re:
Эндер пишет: цитата: | С потерею Варшавы еще Польска не сгинела! А как факт - поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет? |
| Продолжали сражаться ОТДЕЛЬНЫЕ разрозненные части, не имевшие единого командования. Как раз вчера смотрел немецкий Вохеншау о польском походе. Войска, окружённые к западу от Варшавы, были добиты уже к 13.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.06.06 15:43. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 16:00. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Война начинается на 200-300 км западнее |
| Думаю, всё-таки "восточнее" :) Эндер пишет: цитата: | Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле... |
| А Польши?.. Иван Серебров пишет: цитата: | Вопрос, что там с поставками и надо ли в этом случае Договор 39 года? |
| Всё как в РИ. В октябре, после окончания боевых действий - Договор о дружбе и границе, с торговыми соглашениями. Пакт не теряет смысла, наоборот - Гитлера на Западе боятся ещё сильнее, чем в реале (всю Польшу захватил, нехристь). OlegM пишет: цитата: | Нет Пакта значит нет и разграничения сфер влияния в Финляндии, Прибалтике, Румынии! |
| Это почему же Пакта нет?? По-моему, я ясно об этом написал: Пакт есть, но СССР не воспользовался своим "правом" на кусок Польши. Возможно, выменяв его на десяток заводов и заводиков. Карелия, Бессарабия, Прибалтика (мб без Литвы) оказываются там же, где в РИ, возможно даже раньше. Разница - Гитлер в восточной Польше. OlegM пишет: цитата: | Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия |
| Это реально. Но вовсе не обязательно. Если это будет такая же "независимость", какую они получили после 22 июня - могут и восстать. Динлин пишет: цитата: | Линия Сталина это конечно хорошо, но УРы там далеко не образуют сплошной линии |
| Через болота и непроходимые леса Гитлер бы не полез, даже если бы УРами было заставлено всё остальное пространство. Эндер пишет: цитата: | поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет? |
| Ну, дней десять им бы это ещё дало. Не играет значения, то бишь не влияет роли. Динлин пишет: цитата: | Войска, окружённые к западу от Варшавы, были добиты уже к 13 |
| Вовремя - на следующий день у них закончились боеприпасы, пришлось бы добивать штыками и гусеницами :)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.06.06 16:02. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Думаю, всё-таки "восточнее" :) |
| Да, точно Curioz пишет: цитата: | Вовремя - на следующий день у них закончились боеприпасы, пришлось бы добивать штыками и гусеницами :) |
| Вообще-то впереди ещё был штурм Варшавы, на который боеприпасов вполне хватило. Даже на то, чтобы превратить её в "город без крыш"
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 16:10. Заголовок: Re:
Эндер пишет: цитата: | Барабаном?...".Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле... |
| бред. меньше читайте Резуна, израсходовано не более терти запасов
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 16:43. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | меньше читайте Резуна, израсходовано не более терти запасов |
| Вот и я про то. Хотя ЕМНИП треть - это "в целом". Отдельные категории могли быть израсходованы и более чем наполовину (особенно в панцерваффе - снаряды и ресурс двигателей).
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.06.06 17:22. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Вовремя - на следующий день у них закончились боеприпасы, пришлось бы добивать штыками и гусеницами :) |
| На бои в волыни и галиции вполне хватило боеприпасов. Было это как раз в районе 17-го.
|
|
Профиль
Ответить
|
Валерий-Хан
|
| Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.06.06 18:57. Заголовок: Re:
1. Отсутсвует "выступ"- на котором были окружены наши мехкорпуса 2. Полоса вдоль "старой" границы изучена войсками 3. УРы на "старой" границе не станут препятствием для немцев- они и линию Мажино- ПРОРВАЛИ!(РИ)- так как в основном - пулеметные, и амбразуры- напольные(а не Ле-Бурже, как на Маннергейма)- легко расстреливаемые, например, 88-мм 4. Авиация не скучена по нескольким аэродромам. Минус- меньшее пространство- плюс- нет нескольких крупных котлов, склады не скучены вдоль линии новой границы, авиация рассредоточена... А вообще- разруха- она в головах!(с) Павлова, гада- к ногтю+Жюкова из ГШ нахрен в Одесский ВО- и никаких тебе проблем...
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 19:27. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет: цитата: | Жюкова из ГШ нахрен в Одесский ВО |
|
Вообще-то в Киевский....
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 19:48. Заголовок: Re:
sas пишет: очевидно обыгрывется 46 год
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 19:51. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | очевидно обыгрывется 46 год |
|
Вы же понимаете,что послевоенные расклады к довоенным практически не имеют отношения....
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 07.06.06 19:52. Заголовок: Re:
Динлин пишет: Да, очень прикольная. Особенно вот это место: цитата: | эту излюбленную тактику поляки применяли и против Фридриха Вильгельма — отца любимого Гитлером короля Фридриха II. Герцог бранденбургский Фридрих Вильгельм, совместно со шведским королем Карлом X, пришел под Варшаву в июле 1656 г., чтобы отстоять свое суверенное право на Восточную Пруссию. |
|
Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо. А может это тоже того ...альтернативная история.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 07.06.06 23:00. Заголовок: Re:
LAM пишет: цитата: | Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо. А может это тоже того ...альтернативная история. |
| Хоть бы вспомнил, когда они королями титуловаться начали...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.06.06 07:08. Заголовок: Re:
Магомед пишет: цитата: | Кстати , насчет бандеровцев не согласен - они хоть с чертом согласны , который их в печку посадит , и еще насиловать будет в извращенной форме , чем с "клятыми москалями" ... |
| Бандеровцы до сентября 1939 к москалям относились совершенно равнодушно. Главная цель была пшеки. Именно в Галиции шла активная партизанская борьба , а не за Збручем. OlegM пишет: цитата: | Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия. |
| Они уже сдали венграм Закарпатье, какой смысл создавать автономную Украину в Галиции. Если почитать предвоенные документы то подобных " реальных" планов у них не было. Получится тоже самое, что и в 1941-42, бандеровцу уйдут в лес Динлин пишет: цитата: | Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало. Ибо ещё 5, ЕМНИП, из Варшавы драпануло правительство, а 7 и Ридз-Смиглы. |
| Вы помните, что сказал польский посол Молотову по этому поводу? Curioz пишет: А польские запасы захватили советы Динлин пишет: цитата: | Вообще-то впереди ещё был штурм Варшавы, на который боеприпасов вполне хватило. Даже на то, чтобы превратить её в "город без крыш" |
| забрали жалкие остатки западного фронта
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 07:29. Заголовок: Re:
LAM пишет: Нездоровая страсть к преувеличениям воистину губит всё хорошее, что есть в этом человеке :) Если уж доказывается какая-то архетипическая трусость польских военных, то не дурно было бы сравнить с другими. В той же Дании вермахт потерял убитыми двух солдат. Франция сдала Париж без боя. Кстати, потери вермахта во Франции ЕМНИП не намного больше польских - даром что никакого сравнения с Францией Польша не выдерживает - ни по выгодности очертания границ, ни по численности и техническому оснащению армии… Не будем несправедливы к польской армии. Несмотря на драп руководства, она сопротивлялась как могла и нанесла немцам изрядные потери - 45 тысяч солдат убитыми и ранеными, 370 орудий, около 700 самолётов и почти тысяча танков и бронемашин. Даже если приведший эти цифры Кароль Грюнберг несколько преувеличил, а половину потерянной бронетехники надо списать на износ и плохие дороги, всё равно получается прилично. Не зря же, в конце концов, Браухич и Гальдер сделали вывод о невозможности операции «Гельб» в 1939 в силу неготовности вермахта. Скальд пишет: цитата: | Получится тоже самое, что и в 1941-42, бандеровцу уйдут в лес |
| Ну и пусть АК и УПА стреляют в спины не советским солдатам, а друг другу. И подвернувшимся немцам.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.06.06 09:05. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет: цитата: | плюс- нет нескольких крупных котлов |
| Для этого нужно кормить персиками Гудериана году так в 1930-м . Дееспособные танковые войска у немцев есть, поэтому и котлы будут. LAM пишет: цитата: | Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо |
| Но речь-то идёт о польской "тактике" Скальд пишет: цитата: | Вы помните, что сказал польский посол Молотову по этому поводу? |
| Глупости всякие, типа пока сражаются солдаты (БЕЗ главнокомандующего, который уже удрал, т.е. сражаются "кто в лес, кто по дрова") - правительство легитимно, но ГДЕ ОНО НАХОДИТЬСЯ - он не знает. Интересно, может ли такое правительство управлять страной, тем более во время войны ? Скальд пишет: цитата: | А польские запасы захватили советы |
| Иначе их захватили бы немцы Curioz пишет: цитата: | Если уж доказывается какая-то архетипическая трусость польских военных, то не дурно было бы сравнить с другими |
| Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.06.06 09:16. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Ну и пусть АК и УПА стреляют в спины не советским солдатам, а друг другу. И подвернувшимся немцам. |
| Ну собственно это реал и есть. Ну если добавить к "и подвернувшимся немцам" советов и красных партизан.
|
|
Профиль
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 10:04. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы. |
| ??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Смело Сразу видно любителя альтернативной истории
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 10:12. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: цитата: | ?? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Смело Сразу видно любителя альтернативной истории |
| Это вопрос спорный - и вопрос личного отношения. Объективности тут не добъешся.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.06.06 10:35. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: цитата: | ??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? |
| Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.06.06 10:36. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками |
| Главнокомандующий и штаб должны быть в ставке. Правительство - там где удобнее руководить.
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 10:45. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Главнокомандующий и штаб должны быть в ставке. Правительство - там где удобнее руководить. |
| Вот именно. А не где-то с чемоданами на границе с другим государством. В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек). А где были военные (генералы), которые должны были этот город защищать?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 10:59. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Кстати, потери вермахта во Франции ЕМНИП не намного больше польских |
|
Больше, больше, причем намного(за июнь-июль только убитых порядка 48 тыс.)
|
|
Профиль
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 11:05. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Евгений Пинак пишет: цитата: ??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией. |
| Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка. Леший пишет: цитата: | Вот именно. А не где-то с чемоданами на границе с другим государством. В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек). А где были военные (генералы), которые должны были этот город защищать? |
| Не курите эту траву Варашву защищала армия "Варшава" под командованием ген. Юлиуша Роммеля.
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 11:11. Заголовок: Re:
Эндер пишет: цитата: | Какую всю Польшу?Чем он её будет захватывать?"...Барабаном?...".Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле... |
| Чересчур общее заявление. Надо уточнить - авиабомбы и некоторые виды снарядов израсходованы больше чем на 50%. Причем производство продолжается. А главное - в каком состоянии к 14 сентября польские ВС? Невозможно поверить. что по линии Нарев - Висла - Сан будет организована сколь-нибудь упорная оборона... Иван Серебров пишет: цитата: | Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются. |
| Ох уж эти УРы... Главный фактор маневренной войны.... А расходы на оборудование ТВД нести все равно придется - учитывая увеличение в несколько раз размещаемых там войск и техники. Валерий-Хан пишет: цитата: | Отсутсвует "выступ"- на котором были окружены наши мехкорпуса |
| Вообще-то мехкорпуса были растрачены в неподготовленых контрударах.... Особенно показательна ситуация на Украине.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.06.06 11:24. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Главнокомандующий и штаб должны быть в ставке. |
| Вот именно - в ставке, а не в Бресте, где связь была лишь с одной армией, да и то не сразу thrary пишет: цитата: | Правительство - там где удобнее руководить |
| Вот именно. Там где удобнее руководить. Т.е. там, где хотя бы есть СВЯЗЬ с чиновниками и с дипломатами. А не невесть где, так что даже ПОЛЬСКИЙ ПОСОЛ в Москве не знает, где польское правительство находиться Евгений Пинак пишет: цитата: | Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка. |
| И как Вы представляете отступление польской армии в этот аппендикс - двигаясь ВДОЛЬ ФРОНТА стремительно наступающих немцев ?
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 11:45. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | По-моему, я ясно об этом написал: Пакт есть, но СССР не воспользовался своим "правом" на кусок Польши. Возможно, выменяв его на десяток заводов и заводиков. Карелия, Бессарабия, Прибалтика (мб без Литвы) оказываются там же, где в РИ, возможно даже раньше. |
| В чем смысл для Сталина взять и просто так отказаться от СВОЕЙ (прописанной в Пакте!) Восточной Польши? Пропишите подробности этого АИ Пакта и логики Сталина.
|
|
Профиль
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 12:20. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Евгений Пинак пишет: цитата: Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка. И как Вы представляете отступление польской армии в этот аппендикс - двигаясь ВДОЛЬ ФРОНТА стремительно наступающих немцев ? |
| А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок. 150000 смогли бы подойти, если бы не нападение СССР. Не так уж плохо для плана, сварганеного "на колене".
|
|
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 08.06.06 13:06. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Глупости всякие, типа пока сражаются солдаты (БЕЗ главнокомандующего, который уже удрал, т.е. сражаются "кто в лес, кто по дрова") - правительство легитимно, но ГДЕ ОНО НАХОДИТЬСЯ - он не знает |
| Нет под рукой, но непременно найду и поведаю, как происходила эвакуация руководства Норвегии. Они, конечно, не бежали (или делали вид, что не бегут), но связь с войсками теряли, а короля и правительство как-то чуть не взяли в плен немецкие парашютисты. Причём даже в самой Норвегии мало кто знал, где они, король и правительство, находятся. Вряд ли они ежечасно сообщали своим послам по радио свои точные координаты :-/ Да и в легитимности норвежскому правительству в изгнании почему-то никто не отказывает. Динлин пишет: цитата: | Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы |
| Да, французское правительство ехало привычным маршрутом в Бордо в полном порядке и связь с войсками не теряло. Однако, если можно так выразиться, сумма храбрости правительства и войск во Франции оказалась явно не выше, чем в Польше. Я уж не говорю про Данию или Чехословакию, где немцы вообще не встретили сопротивления. Тех хотя бы можно извинить подавляющим превосходством противника, но французы (и англичане) - это совсем другое дело... Евгений Пинак пишет: цитата: | По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? |
| Польское правительство и верховное командование должны были осуществлять руководство. В этом цель их бытия. Где они при этом находились бы - неважно, но ПМСМ в Румынии они оказались рановато, не говоря о том, что осуществлять руководство они бросили ещё раньше. sas пишет: цитата: | Больше, больше, причем намного(за июнь-июль только убитых порядка 48 тыс.) |
| Это кто же им в июне и особенно июле так яростно сопротивлялся? OlegM пишет: цитата: | Пропишите подробности этого АИ Пакта и логики Сталина |
| Пакт тот же, что в РИ. Логика Сталина - есть вещи поважнее Восточной Польши. Типа там, Финляндия, ДВ или/и немецкие поставки промоборудования. Ну и Гитлеру лишний головняк, а союзникам - более страшное пугало (реализация идей Пакта). Что-то в этом роде.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.06.06 13:21. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Иначе их захватили бы немцы |
| Иначе они стреляли бы по немцам Динлин пишет: цитата: | Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией. |
| Радости перечислите? Оно и пыталось руководить. 17 сентября рыдз-Смиглы отдал приказ не воевать с советами к примеру Леший пишет: цитата: | В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек). |
| не смотрите фильмы голиМуда... Вот уж начстоящая АИ
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.06.06 13:34. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: цитата: | А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок |
| И это из полуторамилионной армии ? Нежирно. Больших проблем немцам они бы не доставили. Скальд пишет: цитата: | Иначе они стреляли бы по немцам |
| Толку-то, учитывая, что без единого руководства толпа вооружённых людей (а армия без командования именно таковой является), воевала кто в лес, кто по дрова. Скальд пишет: Горы, свежий воздух, вино, карты, девушки..эх, даже завидно. Блин, когда же отпуск ???!!! Скальд пишет: цитата: | Оно и пыталось руководить. |
| Без связи ? Скальд пишет: цитата: | 17 сентября рыдз-Смиглы отдал приказ не воевать с советами к примеру |
| И сразу же перебежал через мостик в Румынию
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 52
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|