Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.05.06 09:05. Заголовок: Пуанкаре-война
Помните этого экстравагантного политка ? Причём прозвище он получил ещё ДО ПМВ. Меня всегда смущало совпадение: только отъявленный реваншист пришёл к власти - началась ПМВ. Может, его появление сыграло роль стартового выстрела ? В смысле, немцы испугались, что теперь Франция будет более интенсивно готовиться к войне и решили ударить пока не поздно, пока соотношение сил более выгодно для них. А если Пуанкаре персиком году этак в 1910 ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 41
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:13. Заголовок: Re:
Дело не в Пуанкаре! Дело в Эльзасе и Лотарингии! Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил! А Эльзас немцы вряд ли бы за так отдали!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:19. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | Дело в Эльзасе и Лотарингии |
| Именно. Плюс остальные противоречия. Вообще, начало ПМВ практически не зависит от личностей. Уж если дошло до персиков, то кормить ими надо Бисмарка и Мольтке старшего, тогда может хоть что-то изменится.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:20. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил! |
| Но отсрочить ПМВ на 2-5 лет уже нехило! Перевооружение России дальше зайдёт.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:27. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Перевооружение России дальше зайдёт |
| Увы, на дворе не МЦМ, а реал! Ну сформирует Николаша пару дивизий, дело это не изменит!
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:28. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | Дело не в Пуанкаре! Дело в Эльзасе и Лотарингии! Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил! А Эльзас немцы вряд ли бы за так отдали! |
| Я бы добавил - сотношение импорт-экспорт - Герм.-Фр - было очень сильно не в пользу Франции. Французам тоже надо было срочно бить - иначе их скупят.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:31. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Французам тоже надо было срочно бить - иначе их скупят |
| Но не за один же год скупят - а 2-5 лет вполне терпели.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 09:46. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Но не за один же год скупят - а 2-5 лет вполне терпели. |
| Пожалуй да
|
|
Профиль
Ответить
|
Modo
|
| Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 10:39. Заголовок: Re:
К тому же... ну скупят. Так ведь если уж воевать - то кто мешает провести национализацию на германскую собственность? Пять лет у Франции по-вскому есть.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 10:53. Заголовок: Re:
Modo пишет: цитата: | Пять лет у Франции по-вскому есть |
|
Французская армия перед ПМВ на пике(выделять больше денег невозможно, доля военных расходов и так самая высокая из всех сверхдержав), а германская еще не совсем и имеет потенцал для дальнейшего развития(минимум двухратно превосходящая бурно развивающаяся экономика Германии при примерно сопостовимых вооруженных силах). Вряд ли усиление российской армии скомпенсирует усиление немецкой и австрийской. Собственно через 5 лет Германию скорее всего просто невозможно будет остановить(плюс не факт, что прочие державы все кто мог впрягутся за русско-французский союз, изменение позиции Италии или даже Британии вполне возможно)
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 11:15. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | Увы, на дворе не МЦМ, а реал! Ну сформирует Николаша пару дивизий, дело это не изменит! |
| Ну-ну. Не все так страшно. Больше сформирует. Другое дело что немцы тоже сиднем сидеть не будут.
|
|
Профиль
Ответить
|
CheshireCat
|
| сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 12:05. Заголовок: Re:
Если первой начинает Франция, то для России самый оптимальный вариант, согласно договора РИ может и не вступать в войну. Результат войны не изменится на мой взгляд - разгромить немцев франкам не удастся - будет позиционная война как в реале, но на других позициях.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 12:13. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата: | Если первой начинает Франция |
| Первой Франция не начнёт в любом случае - у неё моблизация на несколько дней дольше, чем у немцев.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 12:52. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата: | Результат войны не изменится на мой взгляд - разгромить немцев франкам не удастся |
| Еще как изменится - дыра между 1-й и 2-й армией возникла из-за того, что один из корпусов для Восточного фронта изъяли именно из 2-й армии (а еще один из 3-й). CheshireCat пишет: цитата: | Если первой начинает Франция, то для России самый оптимальный вариант, согласно договора РИ может и не вступать в войну. |
| Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 13:05. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России. |
| Не путайте повод и причину
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 13:16. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России. |
| Забавное утверждение. Интересно нафиг та война России. Ищите кому выгодно (С)
|
|
Профиль
Ответить
|
CheshireCat
|
| сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 13:18. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Еще как изменится - дыра между 1-й и 2-й армией возникла из-за того, что один из корпусов для Восточного фронта изъяли именно из 2-й армии (а еще один из 3-й). |
|
неа, не так уж и сильно это спасало ситуацию... Бабс1 пишет: цитата: | Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России. |
|
оригинальное суждение
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 13:24. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата: | неа, не так уж и сильно это спасало ситуацию... |
| Читайте Барбару Такман, на Милитере есть
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 13:44. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата: | неа, не так уж и сильно это спасало ситуацию... |
| Спасало и весьма сильно. При наличии одного пехотного корпуса между 1-й и 2-й армиями немцев битва на Марне в лучшем для французов случае кончается вничью. А скорее всего французы терпят поражение. Динлин пишет: цитата: | Не путайте повод и причину |
| CheshireCat пишет: RAZNIJ пишет: Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте (более того, до 1905 года именно Россия была в союзе старшим партнером). Вообще, войну все-таки хотели все великие державы Европы. А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России?
|
|
Профиль
Ответить
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 13:49. Заголовок: Re:
" цитата: Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России. - оригинальное суждение" Неоригинальное, но верное. Германия объявила войну сначала России. По договорам это означало, что Франция должна объяывить ворйну Германии из-за ее нападения на Россию. Прежде, чем она это успела сделать, германия объявила ей войну сама.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 13:51. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте (более того, до 1905 года именно Россия была в союзе старшим партнером). Вообще, войну все-таки хотели все великие державы Европы. А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России? |
| С доминированием согласен. Так вообщемто и сам союз - стал более менее осмысленным только после кредита 1906 (который дали французы). Что войну хотели все не согласен. Именно в тот момент России война была не нужна.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 13:53. Заголовок: Re:
wirade пишет: цитата: | Неоригинальное, но верное. Германия объявила войну сначала России. По договорам это означало, что Франция должна объяывить ворйну Германии из-за ее нападения на Россию. Прежде, чем она это успела сделать, германия объявила ей войну сама. |
| Все это формальности. На самом деле в войне заинтересованы именно Франция и Германия.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 13:54. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте |
| С этим не спорю. Именно поэтому Россия ещё в 1876 не позволила немцам добить Францию и именно поэтому пошла на сближение с французами позднее. Бабс1 пишет: цитата: | А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России? |
| Это много раз обсуждалось. По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 14:08. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией. |
| Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно. RAZNIJ пишет: цитата: | На самом деле в войне заинтересованы именно Франция и Германия. |
| А также Англия (вспомните вопли про "копенгагирование") и Россия ("проливы" можно было получить только в качестве союзника Англии и Франции или Германии).
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 26.05.06 14:23. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно. |
| Тоже не факт - геоманию с мировых рынков стали теснить США и очень активно. Бабс1 пишет: цитата: | А также Англия (вспомните вопли про "копенгагирование") и Россия ("проливы" можно было получить только в качестве союзника Англии и Франции или Германии). |
| По сути, копенгагирование - это превентивная война с целью уничтожения боевого потенциала противника до его развертывания. Т.е. Англия играла на будующее В то время как Францию - прижимало как раз в то время (угольные басейны, немецкий импорт во Францию) Проливы это супер - но это не такая уж и суперидея для России.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 14:30. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Т.е. Англия играла на будующее |
| Точнее на сохранение статус-кво. Фактически, речь шла о том, что Германия говорила "делиться надо", а Англия отказывалась. RAZNIJ пишет: цитата: | Проливы это супер - но это не такая уж и суперидея для России. |
| Да уж какая была. Плюс прибавьте независимость от Германии - совсем неплохо выходит.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.05.06 21:36. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией. |
| Бабс1 пишет: цитата: | Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно. |
| Тем не менее, по крайней мере Украину планировалось именно формально - выбор-то Габсбург будет на троне свежеобразованного буферного государства, какой-нибудь побочный Гогенцоллерн или вовсе представитель какой-нибудь германской династии, после объединения страны оставшейся "не при делах". Буферное государство им из Украины хотелось сделать очень сильно - ходят туманные слухи, что готовы были стребовать с Австро-Венгрии Галичину для воссоединения с приобретёнными в ходе войны землями. А пребывание в фарватере германской политики - это не есть полезно. Нафиг.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 00:06. Заголовок: Re:
На самом деле, мне и мотивация Германии (не конкретная, а цели) при вступлении в войну была непонятна. Получается, что чуть ли единственная страна в Европе, заинтересованная в ПМВ и знавшая что она от нее может получить - Франция. Но она оборонялась...
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 00:08. Заголовок: Re:
Вообще, оптимальный вариант для нас - это как-нибудь пропустить начало войны, а затем под шумок разобраться с турками
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 27.05.06 10:03. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | На самом деле, мне и мотивация Германии (не конкретная, а цели) при вступлении в войну была непонятна. |
| Разобраться со всеми конкурентами - добить Францию, разгромить Россию, получить доминирование на континенте.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 11:43. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | это как-нибудь пропустить начало войны, а затем под шумок разобраться с турками |
| а за турок вступаются немцы и поехали....
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 12:06. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | На самом деле, мне и мотивация Германии (не конкретная, а цели) при вступлении в войну была непонятна. |
| Цели Германии понятны - рынки-сырье/доминирование, несмотря на дольно сильное преимущество Германии в технологиях и промышленности ее уже начали теснить США и Фр. с Анг. смотрели на нее волком.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 12:09. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Получается, что чуть ли единственная страна в Европе, заинтересованная в ПМВ и знавшая что она от нее может получить - Франция. Но она оборонялась... |
| Пожалуй да - единственая страна которой была нужна именно война это ФР. ведь ей нужны Э. и Л. и уголь. Со всемы остальными был (пусть мизерный) шанс решить дело переговорами.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 27.05.06 13:49. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Со всемы остальными был (пусть мизерный) шанс решить дело переговорами. |
| Ну да, ну да - компромисс. Как писал Довлатов:"Он приползает ко мне на коленях, целует ноги, моет полы. И тогда может быть я его прощу". Вот на такой компромисс немцы бы согласились, да только кто бы его им дал!
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 13:54. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Разобраться со всеми конкурентами - добить Францию, разгромить Россию, получить доминирование на континенте. |
| Боюсь, что для войны нужны все-таки более конкретные цели, чем просто абстрактное "доминирование на континенте"
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 13:55. Заголовок: Re:
Замечу, что с экономической точки зрения ни Россия, ни Франция не могли рассматриваться Германией как прямые конкуренты.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 14:23. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Замечу, что с экономической точки зрения ни Россия, ни Франция не могли рассматриваться Германией как прямые конкуренты. |
| А как рынки и сырьевые источники ???
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 14:24. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Ну да, ну да - компромисс. Как писал Довлатов:"Он приползает ко мне на коленях, целует ноги, моет полы. И тогда может быть я его прощу". Вот на такой компромисс немцы бы согласились, да только кто бы его им дал! |
| Не демонизируйте тогдашнюю Германию
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 14:53. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | а за турок вступаются немцы и поехали.... |
| Ммм... А Турция для них так критична, что они бросят Западный фронт?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 27.05.06 17:25. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Не демонизируйте тогдашнюю Германию |
| Да я ее и не демонизрую. Но не надо забывать, что она была в эйфории от обретенной мощи и потому вряд ли способна к переговорам. Уже тот факт, что одновременно она антагонизировала и Англию и Россию, говорит о многом. А вообще, мне очень нравится мысль Бердяева, что немцы ненавидят хаос, но при этом ощущают как хаос все другие культуры кроме своей.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 27.05.06 20:28. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Ммм... А Турция для них так критична, что они бросят Западный фронт? |
| а кто сказал что еще существует этот фронт? мы же на турок не сразу нападем
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 41
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|