Отправлено: 08.08.08 10:15. Заголовок: dim999 пишет: такж..

dim999 пишет:

цитата:

также был выделен некий воинский контингент в количестве пары десятков орудий и нескольких тысяч пехотинцев.

Коллега, как они туда попадут, Вы подумали?

 Отправлено: 08.08.08 10:47. Заголовок: dim999 пишет: Будет..

dim999 пишет:

цитата:

Будет ли Россия перебрасывать части с основного театра и как будет выглядеть закавказье году к 1815?

А зачем что-то куда-то перебрасывать? А Кавказская армия? Черноморское казачье войско, как раз ни одного казака (кроме гвардейской сотни) на европейский ТВД не отправившее? Прочиее близко расположенные казачьи войска (Уральское, например)? На худой конец, ополчение южных губерний. Людей хватит. Правда, будут большие проблемы с вооружением всей этой оравы - его как раз на европейском ТВД хватало с трудом.

sas пишет:

цитата:

Коллега, как они туда попадут, Вы подумали?

Могут через Османскую империю, благо хранцузишки тогда ее обхаживали, как невесту перед свадьбой (вспомните русско-турецкую войну 1806-12 годов)...

И кстати, коллеги, уж если тема названа "Роммель 1812", может, кто подкинет кандидатуру "французского Роммеля"?

 Отправлено: 08.08.08 10:53. Заголовок: Vombat пишет: Могут..

Vombat пишет:

цитата:

Могут через Османскую империю,

Которая ЕМНИП с Ираном в не очень хороших отношениях...

 Отправлено: 08.08.08 11:52. Заголовок: sas пишет: Которая ..

sas пишет:

цитата:

Которая ЕМНИП с Ираном в не очень хороших отношениях

Ну и что? Французам нужны хорошие отношения с Турцией и Ираном для переброски войск. Французы вооружают турецкую армию, строят турецкие корабли. Слишком уж выгодный для Турции союзник, чтобы ссориться из-за 1-2 пехотных бригад и 5-6 пушек...
К тому же с Ираном отношения у турок не очень хорошие - только это отношения двух шакалов в отношении одного трупа (Грузии) - кому больше достанется. С Россией и у Турции, и у Ирана подавно "заклятая дружба" - эти двое хоть мусульмане, а там, на севере, и вовсе гяуры!. Так что, полагаю, турки согласятся на переброску, причем сушей (морем никак - проклятые русские корабли!).

 Отправлено: 08.08.08 12:49. Заголовок: Vombat пишет: Так ч..

Vombat пишет:

цитата:

Так что, полагаю, турки согласятся на переброску, причем сушей

А теперь подумайте,сколько солдат в таком случае дойдет до Ирана...

 Отправлено: 08.08.08 13:46. Заголовок: sas пишет: А теперь..

sas пишет:

цитата:

А теперь подумайте,сколько солдат в таком случае дойдет до Ирана

А что, Наполеона когда-нибудь интересовали потери среди "серой скотинки"? Особенно если послать можно штрафников с острова Ре и аналогичную им публику? Ну, дойдет из 5-6 тысяч 2-3 - так это нормально...

 Отправлено: 08.08.08 15:34. Заголовок: Vombat пишет: тема ..

Vombat пишет:

цитата:

тема названа "Роммель 1812", может, кто подкинет кандидатуру "французского Роммеля"?

Ну, русский Роммель - это точно Котляревский;-)

а у французов Роммелем мог бы быть любой маршал Наполеона - все были способные (правда вспомним жалобу Наполеона, что они гениальны лишь в его присутствии)

dim999 пишет:

цитата:

контакты Наполеона с шахом начались году в 1910, дары были богатые, в результате англичан вежливо попросили, место английских советников заняли французы, также был выделен некий воинский контингент в количестве пары десятков орудий и нескольких тысяч пехотинцев.

А это будет уже выглядеть не как использование ирана в качестве плацдарма и способа нападения на Россию, а как вмешательство в колониальные дела Британии и, в перспективе, пресловутая угроза Индии. Так что усиление внимания бриттов к ирану будет гораздо сильнее и Фетх-Али-шах получит от англов взятку, превышающую франкскую.
И все будет по прежнему

 Отправлено: 08.08.08 20:11. Заголовок: Vombat пишет: А что..

Vombat пишет:

цитата:

А что, Наполеона когда-нибудь интересовали потери среди "серой скотинки"? Особенно если послать можно штрафников с острова Ре и аналогичную им публику? Ну, дойдет из 5-6 тысяч 2-3 - так это нормально.

Что значит "нормально"? Воевать-то они не смогут.

 Отправлено: 08.08.08 20:20. Заголовок: sas пишет: Что знач..

sas пишет:

цитата:

Что значит "нормально"? Воевать-то они не смогут

На Санто-Доминго смогли, несмотря на то, что дохли прямо на ходу... А в Иране отожрутся на баранине и кумысе...

 Отправлено: 08.08.08 21:22. Заголовок: "Французский Ром..

"Французский Роммель", на мой взгляд, должен быть из тех маршалов и генералов, кто выдвинулся еще при войнах Республики, популярен в войсках, неудобен для Наполеона и достаточно Наполеону предан. А таких не так много. Да и солдат надо дать, каких не жалко - штрафников, иностранцев типа Ирландского полка, корсиканцев или кроатов...
На кандидатуру "Роммеля" предлагаю Массена - этот и воевать самостоятельно умеет, и с русскими дело имел как раз в горах (Швейцария), и к стенке поставит, и грабить не даст (потому что сам питает к этому занятию слабость, так что не дай бог кто-нить из солдат у него хоть дублон сопрет)... Так что как раз командир для "публики с острова Ре"...

 Отправлено: 08.08.08 21:54. Заголовок: Vombat пишет: На Са..

Vombat пишет:

цитата:

На Санто-Доминго смогли, несмотря на то, что дохли прямо на ходу...

Простите. они там с регулярной армией воевали ил и с кем?Vombat пишет:

цитата:

Да и солдат надо дать, каких не жалко - штрафников, иностранцев типа Ирландского полка, корсиканцев или кроатов...

Солдаты, "которых не жалко" воевать вдалеке от "недремлющего ока" будут воевать соответственно.
Vombat пишет:

цитата:

На кандидатуру "Роммеля" предлагаю Массена - этот и воевать самостоятельно умеет, и с русскими дело имел как раз в горах (Швейцария)

Дело он имел не сильно удачное. Как, кстати и в Испании...

 Отправлено: 08.08.08 23:02. Заголовок: Массена? Говорят, сл..

Массена? Говорят, слегка туповат был...

 Отправлено: 08.08.08 23:23. Заголовок: sas пишет: они там ..

sas пишет:

цитата:

они там с регулярной армией воевали ил и с кем

Вопрос стоял "смогут ли они воевать, дойдя до Ирана", а не "с кем они смогут воевать, дойдя до Ирана". Воевать смогут. С кем? С тем, на кого пошлют. Как? А вот это уже предмет для обсуждения.

sas пишет:

цитата:

Солдаты, "которых не жалко" воевать вдалеке от "недремлющего ока" будут воевать соответственно

Странно. Солдаты французской и британской Индийских компаний тоже были не гвардейцами и уж тем более не ангелами (тот же контингент, вербованный по тюрьмам да кабакам), а воевать у них получалось. Так что дело в умении командиров поддерживать дисциплину, хотя бы даже и повесив/расстреляв пару-тройку "героев", что как раз у Массена неплохо получалось...

sas пишет:

цитата:

Дело он имел не сильно удачное.

А разгром русского корпуса Римского-Корсакова в 1799 году в Швейцарии - неудачное дело? Можно, конечно, сказать, что все дело в ошибках русского командования, а Массена так, удачно попался, но факт остается фактом - кто-то еще из французских командиров смог к этому времени самостоятельно справиться с русскими в таких условиях? Тогда какое же дело считать удачным?

 Отправлено: 09.08.08 00:30. Заголовок: Vombat пишет: Как? ..

Vombat пишет:

цитата:

Как? А вот это уже предмет для обсуждения.

В том-то и дело,что не предмет. Ясно все.
Vombat пишет:

цитата:

Солдаты французской и британской Индийских компаний тоже были не гвардейцами и уж тем более не ангелами (тот же контингент, вербованный по тюрьмам да кабакам), а воевать у них получалось.

А воевать у них получалось с кем и главное где?
Vombat пишет:

цитата:

А разгром русского корпуса Римского-Корсакова в 1799 году в Швейцарии - неудачное дело?

А затык с уничтожением в 2-3 раза меньшего русского корпуса удачное?
Vombat пишет:

цитата:

Можно, конечно, сказать, что все дело в ошибках русского командования, а Массена так, удачно попался

можно сказать,что дело в ушедшей из Швейцарии армии эрцгерцога Карла.
Vombat пишет:

цитата:

Тогда какое же дело считать удачным?

Уж не знаю какое, но вот в Великой армии 1805 места Массене не нашлось, а сидел он в Италии.

 Отправлено: 09.08.08 03:41. Заголовок: sas пишет: В том-то..

sas пишет:

цитата:

В том-то и дело,что не предмет. Ясно все.

Так уж прям и все? Что ж, тогда и мне все ясно...

sas пишет:

цитата:

А воевать у них получалось с кем и главное где?

А что, климат Индии стал более приемлем для европейца, чем иранский? И такой же европейский противник, поддержанный местными войсками - уже не противник? И не надо устраивать мне экзамен - я это тоже умею...

sas пишет:

цитата:

А затык с уничтожением в 2-3 раза меньшего русского корпуса удачное?

Еще раз повторю - у кого-нибудь из французов (кроме императора) хотя бы так получалось?

sas пишет:

цитата:

Уж не знаю какое, но вот в Великой армии 1805 места Массене не нашлось, а сидел он в Италии.

Ну да, и генералом в Революцию он стал, видимо, спьяну, и маршала ему за красивые глаза присвоили...

 Отправлено: 09.08.08 07:04. Заголовок: Vombat пишет: Что ж..

Vombat пишет:

цитата:

Что ж, тогда и мне все ясно...

Вот и замечательно.
Vombat пишет:

цитата:

А что, климат Индии стал более приемлем для европейца, чем иранский?

А дело не только в климате.
Vombat пишет:

цитата:

И такой же европейский противник, поддержанный местными войсками - уже не противник?

"Такой же" это Vombat пишет:

цитата:

контингент, вербованный по тюрьмам да кабакам

?
Vombat пишет:

цитата:

И не надо устраивать мне экзамен - я это тоже умею...

Пока что Вы умеете рассказывать про то,что 2 тысячи непонятных солдат, во главе с самым возрастным и самым корыстолюбивым из маршалов могут порвать Кавказскую армию.
Vombat пишет:

цитата:

Еще раз повторю - у кого-нибудь из французов (кроме императора) хотя бы так получалось?

Так и у Массены не получилось
Vombat пишет:

цитата:

Ну да, и генералом в Революцию он стал, видимо, спьяну, и маршала ему за красивые глаза присвоили

Угу, вон Дюпону тоже маршала присвоить собирались,что не помешало ему слить Байлен.
ВЫ лучше что-нибудь из самостоятельного творчества Массены,кроме Цюриха попробуйте вспомнить. не говоря уже про его возраст...

 Отправлено: 09.08.08 21:21. Заголовок: sas пишет: могут п..

sas пишет:

цитата:

могут порвать Кавказскую армию

Я такое где-нибудь сказал? А можно цитату?
Я говорил о том, что если вдруг Наполеон захочет перебросить "ограниченный контингент" в Иран, то как он может это сделать... И когда я говорил про солдат Индийских компаний, то имел в виду те условия и того противника, с которым им приходилось иметь дело, а не русскую Кавказскую армию.

sas пишет:

цитата:

что-нибудь из самостоятельного творчества Массены,кроме Цюриха попробуйте вспомнить

А Вы можете этим похвастаться? Я хоть Цюрих вспомнил. Может, приведете контрфакты (а то слова "у него не получилось, в Испании не получилось, был затык с русским корпусом" - это как-то не тянет на аргументы)? И странно слышать, что Цюрих это не победа французов и не успех Массена... Наверное, это русские так разбили французов, что сами испугались и отступили...

И еще. Я перечислял качества, которыми, на мой взгляд, должен был обладать гипотетический французский "командующий Кавказской армией". А вы придрались к Массена, как будто других кандидатур нет вовсе. Предложите свою, если можете, только обоснуйте, почему именно тот, а не другой...

 Отправлено: 09.08.08 22:53. Заголовок: Vombat пишет: Я так..

Vombat пишет:

цитата:

Я такое где-нибудь сказал? А можно цитату?

Т.е. не порвут?
Vombat пишет:

цитата:

Я говорил о том, что если вдруг Наполеон захочет перебросить "ограниченный контингент" в Иран, то как он может это сделать...

В том-то и дело,что никак.
Vombat пишет:

цитата:

И когда я говорил про солдат Индийских компаний, то имел в виду те условия и того противника, с которым им приходилось иметь дело, а не русскую Кавказскую армию.

Тогда зачем Вы их вообще приводили? Противник слегка другой.
Vombat пишет:

цитата:

А Вы можете этим похвастаться? Я хоть Цюрих вспомнил.

Т.е. ничего кроме Цюрих а не вспоминается? О чем и речь... Мне еще в голову приходит только осада Генуи...
Vombat пишет:

цитата:

Может, приведете контрфакты (а то слова "у него не получилось, в Испании не получилось, был затык с русским корпусом" - это как-то не тянет на аргументы

Коллега, тогда и Цюрих не катит. Впоочем, раз Вы так настаиваете: Швейцарский поход Суворова, Торрес-Ведрас,Фуэнтес дель Оноро,Буссако... Хватит? Я могу еще поискать....
Vombat пишет:

цитата:

И странно слышать, что Цюрих это не победа французов и не успех Массена...

А теперь приведите,где я это написал?
Vombat пишет:

цитата:

Я перечислял качества, которыми, на мой взгляд, должен был обладать гипотетический французский "командующий Кавказской армией".

Оказалось, что Вы судите о данных качествах по одному единственному сражению...хорошая методика...
Vombat пишет:

цитата:

А вы придрались к Массена, как будто других кандидатур нет вовсе

В том-то и дело,что нет.
Vombat пишет:

цитата:

Предложите свою, если можете, только обоснуйте, почему именно тот, а не другой...

Самая явная кандидатура-это никто, т.к. Наполеону такие кунштюки нафиг не нужны.

 Отправлено: 10.08.08 02:15. Заголовок: sas пишет: Оказалос..

sas пишет:

цитата:

Оказалось, что Вы судите о данных качествах по одному единственному сражению...хорошая методика...

По какому сражению? Эти качества были мной перечислены не применительно к конкретной кандидатуре.

sas пишет:

цитата:

Т.е. не порвут?

Конечно нет. Но расклад на ТВД может немного изменится.

sas пишет:

цитата:

Швейцарский поход Суворова

 Отправлено: 10.08.08 12:12. Заголовок: Vombat пишет: По ка..

Vombat пишет:

цитата:

По какому сражению?

По Цюрихскому.
Vombat пишет:

цитата:

Эти качества были мной перечислены не применительно к конкретной кандидатуре.

Да? А это кто писал:
Vombat пишет:

цитата:

этот и воевать самостоятельно умеет, и с русскими дело имел как раз в горах (Швейцария)

? Неужели я?
Vombat пишет:

цитата:

Конечно нет. Но расклад на ТВД может немного изменится.

"Немного"-это настолько расплывчатая величина...
Так Вы еще не в курсе,что Массена командовал теми войсками,которые должны были уничтожить корпус Суворова, когда тот наконец-то перешел в Швейцарию?

 Отправлено: 10.08.08 15:23. Заголовок: Отвечаю sas: Выдерги..

Отвечаю sas:
Выдергивание фраз из контекста, на чем, собственно, и строятся Ваши возражения - это уже не полемика, а нежелание нормально обсуждать вопрос.

 Отправлено: 10.08.08 17:57. Заголовок: Vombat пишет: Выдер..

Vombat пишет:

цитата:

Выдергивание фраз из контекста, на чем, собственно, и строятся Ваши возражения - это уже не полемика, а нежелание нормально обсуждать вопрос.

А давайте-ка Вы это подтвердите цитатами,ок?

 Отправлено: 10.08.08 18:42. Заголовок: Отвечаю sas: Ну-у, ..

Отвечаю sas:
Ну-у, это уже даже не смешно... Несколько ранее я просил цитатой подтвердить типа мое выражение, что якобы кто-то кого-то там порвет... И где?

 Отправлено: 10.08.08 19:45. Заголовок: Vombat пишет: Неско..

Vombat пишет:

цитата:

Несколько ранее я просил цитатой подтвердить типа мое выражение, что якобы кто-то кого-то там порвет... И где?

А вот это:
sas пишет:

цитата:

Vombat пишет: цитата: Я такое где-нибудь сказал? А можно цитату? Т.е. не порвут?

Вы не читали? Вроде бы читали. Еще претензии есть, по поражениям Массены, к примеру?

 Отправлено: 10.08.08 21:26. Заголовок: Так где цитата, где ..

Так где цитата, где я говорил, что "порвут"?

 Отправлено: 10.08.08 22:12. Заголовок: Vombat пишет: Так г..

Vombat пишет:

цитата:

Так где цитата, где я говорил, что "порвут"?

Т.е. Вы считаете,что не порвут?

 Отправлено: 10.08.08 23:51. Заголовок: На мой взгляд, колле..

На мой взгляд, коллега, Вы вообще не понимаете, о чем я говорил. Посему считаю дискуссию с Вами законченной.

 Отправлено: 11.08.08 00:25. Заголовок: Vombat пишет: На мо..

Vombat пишет:

цитата:

На мой взгляд, коллега, Вы вообще не понимаете, о чем я говорил.

Ну почему же. Вы считаете,что французский отряд,состоящий из всяких отбросов, после потери где-то около 70 % личного состава и неизвестного количества вооружения, возглавляемый маршалом, который в 19-м веке особыми самостоятельными победами не блистал,зато прославился своей жадностью, сумеет доставить большие неприятности русскому Кавказскому корпусу. Так? Или я что-то упустил?
Vombat пишет:

цитата:

Посему считаю дискуссию с Вами законченной.

( пожимая плечами) Как хотите, дисукуссия, собственно, и не начиналась.