Отправлено: 28.06.08 19:05. Заголовок: Галицкая Русь (тема для Фрерина)

 Отправлено: 28.06.08 17:04. Заголовок: Зверобой пишет: Как..

Зверобой пишет:

цитата:

Каков был бы герб Галицкой Руси после победы принявшего от Ватикана королевскую корону Даниила I над монголами?

В случии серьезного выступления галицкого княжества против монгол герба бы не было. Как и самого княжества...

 Отправлено: 28.06.08 18:17. Заголовок: Фрерин пишет: В слу..

Фрерин пишет:

цитата:

В случае серьезного выступления Галицкого княжества против монголов, герба бы не было. Как и самого княжества...

Аааа... А я думал - это форум АИ!

Krutyvus, спасибо! Хотя я думаю, что этот герб больше в духе позднего Средневековья... Но вопрос-то мой был с подвохом! Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель. Я думал, что Вы догадаетесь пофантазировать именно на эту тему. Забавно было бы увидеть герб России, но не с двуглавым орлом, а со львом! Но все равно спасибо!

 Отправлено: 28.06.08 18:54. Заголовок: Krutyvus, стоп! Согл..

Krutyvus, стоп! Согласен, что Королевство Русское. Но тогда откуда преемственность символов от Византии? Можно почти со 100% вероятностью предполагать раннюю унию с Ватиканом и ослабление византийского влияния! Нет, с орлом что-то не в тему!

 Отправлено: 28.06.08 18:55. Заголовок: Коллеги, может откро..

Коллеги, может откроете тему про Галичь - победитель монголов? А то не хочется засорять эту тему разоблачительными постами...

 Отправлено: 28.06.08 19:16. Заголовок: Итак: Данило Галицки..

Итак: Данило Галицкий принял унию, корону, помощь европейских христианских королей и императора и разбил татар.
Вопросы:
1. Как детальней.
2. Когда?
3. Что дальше...

Символика Королевства руського.
http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004378-000-440-0-1214669289

 Отправлено: 28.06.08 19:33. Заголовок: Krutyvus пишет: Дан..

Krutyvus пишет:

цитата:

Данило Галицкий принял унию, корону, помощь европейских христианских королей и императора и разбил татар.

В первое верю. Во второе тоже. В третье с трудом, но верю. Но вот в четвертое... нет. Не верю. Слишком сильны пока татары.
Хотя что вы подрузамеваете под разгромом? Уничтожение небольшого отряда монголов? Это можно. Но прийдет большой отряд монголов и усе... Или вы хотите дабы Данила Галицкий прибил к вратам Сарая Батыя?
Зверобой пишет:

цитата:

Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель.

Почему? Почему не Москва? Или та же Литва? ПМСМ, шансов больше у них.

 Отправлено: 28.06.08 19:42. Заголовок: Кстати, почему при т..

Фрерин пишет:

цитата:

Почему? Почему не Москва? Или та же Литва? ПМСМ, шансов больше у них.

Потому что речь пока о XIII веке!

Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? На Ближнем востоке эта тема стала в это время терять актуальность, а вот учитывая реальную угрозу со стороны монголов для Европы - вполне могло случиться!

 Отправлено: 28.06.08 19:44. Заголовок: Фрерин пишет: Хотя ..

Фрерин пишет:

цитата:

Хотя что вы подрузамеваете под разгромом?

Не знаю, что думает автор, но тут хоть бы отогнать, сохранив суверенитет (иль будет слабый васалитет). Кордон, припустим прошёл по Днепру. А там, глядишь, монголы охиреют и...

Фрерин пишет:

цитата:

Почему? Почему не Москва? Или та же Литва?

В РИ Данило контролировал правобережную Украину, имел претензии на люблинщину, Литву, Австрию...

 Отправлено: 28.06.08 19:44. Заголовок: Зверобой пишет: поч..

Зверобой пишет:

цитата:

почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов?

Тяжеловооруженные рыцари по степи гоняются за монгольской конницей, осыпающей их стрелами... Да вы садист, однако.

 Отправлено: 28.06.08 19:45. Заголовок: Зверобой пишет: поч..

Зверобой пишет:

цитата:

почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов?

В начале 14- века возможно. Ранее - больно монгол сильны...
При этом нужно перенять тактику монголов... Иль перетянуть на свой бок половцев...

 Отправлено: 28.06.08 19:48. Заголовок: Фрерин пишет: Тяжел..

Фрерин пишет:

цитата:

Тяжеловооруженные рыцари по степи гоняются за монгольской конницей, осыпающей их стрелами... Да вы садист, однако.

Частный случай конкретной битвы. Кстати, не тяжелая ли кавалерия составляла основную ударную силу монголов? И еще. Данило хорошо уже знал тактику монголов. Мог и скорректировать.

 Отправлено: 28.06.08 19:49. Заголовок: Krutyvus пишет: Иль..

Krutyvus пишет:

цитата:

Иль перетянуть на свой бок половцев...

Венгры всего через 50 лет во всю нанимали куманскую конницу! Чем Данило хуже?

 Отправлено: 28.06.08 19:50. Заголовок: Krutyvus пишет: тут..

Krutyvus пишет:

цитата:

тут хоть бы отогнать, сохранив суверенитет (иль будет слабый васалитет). Кордон, припустим прошёл по Днепру. А там, глядишь, монголы охиреют и...

Ничего на ум не приходит, кроме переброски пары мотострелковых дивизий из нашего времени к Даниле Галицкому на помощь... Степь пока монгольская.
Krutyvus пишет:

цитата:

В РИ Данило контролировал правобережную Украину, имел претензии на люблинщину, Литву, Австрию...

Насколько я помню, это эфемерное образование очень быстро рассыпалось.

 Отправлено: 28.06.08 19:58. Заголовок: Зверобой пишет: Кст..

Зверобой пишет:

цитата:

Кстати, не тяжелая ли кавалерия составляла основную ударную силу монголов?

У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают...
Krutyvus пишет:

цитата:

Иль перетянуть на свой бок половцев...

А их уже не того?
Зверобой пишет:

цитата:

Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов?

А его практически и в РИ объявили, а монголы аж до Сербии дошли...
Фрерин пишет:

цитата:

Почему? Почему не Москва?

Ну не Москва. а Владимиро-Суздальское княжество...
Зверобой пишет:

цитата:

Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель.

Да, кстати. Не напомните, куда в РИ делось это самое княжество?

 Отправлено: 28.06.08 20:12. Заголовок: Фрерин пишет: Наско..

Фрерин пишет:

цитата:

Насколько я помню, это эфемерное образование очень быстро рассыпалось.

Монголы всё подпортили. А вот выкид их из королевства Руського...

Лин пишет:

цитата:

А их уже не того?

Ещё нет. Они ещё пару сотен лет будут растворяться в татарах

Лин пишет:

цитата:

Да, кстати. Не напомните, куда в РИ делось это самое княжество?

А тут АИ

 Отправлено: 28.06.08 20:24. Заголовок: Лин пишет: Ну не Мо..

Лин пишет:

цитата:

Ну не Москва. а Владимиро-Суздальское княжество...

Владимиро-суздальское скоро рассыпется и скоро начнется возвышение Москвы.
Krutyvus пишет:

цитата:

тут АИ

А почему в этой АИ оно должно уцелеть?

 Отправлено: 28.06.08 20:27. Заголовок: Фрерин пишет: Влад..

Фрерин пишет:

цитата:

Владимиро-суздальское скоро рассыпется и скоро начнется возвышение Москвы.

Москва еще долго будет дырой. Данила конечно здорово приподнялся, но...

 Отправлено: 28.06.08 20:28. Заголовок: Лин пишет: Москва е..

Лин пишет:

цитата:

Москва еще долго будет дырой.

Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием.

 Отправлено: 28.06.08 20:28. Заголовок: Krutyvus пишет: Мон..

Krutyvus пишет:

цитата:

Монголы всё подпортили. А вот выкид их из королевства Руського...

Там разве не проблемы с потомками Даниила Галицкого в основном?
И потом, разве удельных князей уже отменили?

 Отправлено: 28.06.08 20:30. Заголовок: Лин пишет: У монгол..

Лин пишет:

цитата:

У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают...

Никакое сражение невозможно выиграть только на наличии какого-то конкретного вида войск или вооружения. Случаи абсолютного военно-технического превосходства ("миниган" против каменного топора) конечно не в счет. Но есть и другие факторы: использование рельефа, водных рубежей, внезапности, более точных разведданных и т. д. и т. п. А это уже все от чего зависит? От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника. Независимо от того до фига у него конных стрелков или нет.

По поводу Крестового похода Лин пишет:

цитата:

А его практически и в РИ объявили, а монголы аж до Сербии дошли...

Ну, да. Потому как поход так и не состоялся. А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу!

Другой вопрос, что монархи европейские вряд ли отдали бы войска под единоначалие Даниила. Хотя, с другой стороны, как говорил Малыш Карлсону: "Но что теперь скажет папа?"

 Отправлено: 28.06.08 20:30. Заголовок: Фрерин пишет: Но в ..

Фрерин пишет:

цитата:

Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием.

У нее соседей сильных поменьше, это да. Только не меньшие шансы были и у Владимира с Суздалем и у Твери с Торжком и у многих других. Москве просто с князьями больше повезло.

 Отправлено: 28.06.08 20:33. Заголовок: Зверобой пишет: пре..

Зверобой пишет:

цитата:

представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу!

"Чем гуще трава, тем легче её косить" (с). ЕМНИП в РИ во время похода по Европе Батыю пару раз попадались такие армии...
Зверобой пишет:

цитата:

уже все от чего зависит? От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника.

Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?

 Отправлено: 28.06.08 20:33. Заголовок: Фрерин пишет: Но в ..

Фрерин пишет:

цитата:

Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будущем стать серьезным образованием.

А у Галиции почему нет? Если на одном отрезке времен - Москва еще дыра, а в руки к Галицкому князю уже сама идет силушка несметная?

 Отправлено: 28.06.08 20:34. Заголовок: Лин пишет: не меньш..

Лин пишет:

цитата:

не меньшие шансы были и у Владимира с Суздалем и у Твери с Торжком и у многих других. Москве просто с князьями больше повезло.

Москве повезло, очень. Плюс за неё всерьез никто не воевал, как за Владимир. Плюс она долгое время следовала генеральной линии партии.

 Отправлено: 28.06.08 20:36. Заголовок: Фрерин пишет: Предс..

Фрерин пишет:

цитата:

Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?

Искать способа навязать сражение в других условиях. Как в 1111 году РИ Мономах уделал под ноль половцев? Те же конные лучники заметьте!

 Отправлено: 28.06.08 20:36. Заголовок: Зверобой пишет: От ..

Зверобой пишет:

цитата:

От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника. Независимо от того до фига у него конных стрелков или нет.

Ну у монгол в это время проблем с военноначальниками нет. И потом, «Бог на стороне больших батальонов»(с)
Зверобой пишет:

цитата:

А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50!

А он до Триеста вообще дошел?
У Юрия за 30 тысяч было, сильно помогло? У Андрея 35. А можно еще и Калку вспомнить...
Кстати у монгол было минимум 100 тысяч. Так что воинство Христово под Триестом и закопают...
Зверобой пишет:

цитата:

"Но что теперь скажет папа?"

Вспомним товарища Фридриха

 Отправлено: 28.06.08 20:39. Заголовок: Лин пишет: Вспомним..

Лин пишет:

цитата:

Вспомним товарища Фридриха

Или Каноссу

 Отправлено: 28.06.08 20:41. Заголовок: Лин пишет: Кстати у..

Лин пишет:

цитата:

Кстати у монгол было минимум 100 тысяч

А сколько дошло до Адриатики? Про то же и речь! Не забывайте, что их ведь эпидемия сильно покосила. На счет 100 тысяч - боюсь это сильно преувеличено! Вы еще вспомните как в старых советских учебниках писали, что их в 1237/38 году на Русь 300 тысяч приперло!

 Отправлено: 28.06.08 20:42. Заголовок: Фрерин пишет: У вас..

Фрерин пишет:

цитата:

У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?

Кстати, «рыцарей» там дай бог тысяч 5.
Зверобой пишет:

цитата:

А у Галиции почему нет?

Соседи хорошие
Фрерин пишет:

цитата:

Москве повезло, очень. Плюс за неё всерьез никто не воевал, как за Владимир.

Ну я не только "старые" города назвал. Одна Тверь чего стоит.
Зверобой пишет:

цитата:

Как в 1111 году РИ Мономах уделал под ноль половцев? Те же конные лучники заметьте!

А вспомнить, сколько народу было у половцев и Мономаха И потом, у половцев и была только легкая конница в отличие от...

 Отправлено: 28.06.08 20:46. Заголовок: Зверобой пишет: А с..

Зверобой пишет:

цитата:

А сколько дошло до Адриатики? Про то же и речь! Не забывайте, что их ведь эпидемия сильно покосила. На счет 100 тысяч - боюсь это сильно преувеличено! Вы еще вспомните как в старых советских учебниках писали, что их в 1237/38 году на Русь 300 тысяч приперло!

В старых учебниках писали про 500. Потом вспомните "грязные" подробности пинания поляков...
Сербы и чехи помнится собрали за 80 тысяч, когда монголам вломили. Причем монголов там была помнится часть...

 Отправлено: 28.06.08 20:55. Заголовок: Лин пишет: В старых..

Лин пишет:

цитата:

В старых учебниках писали про 500.

Лин, каюсь - настолько старых учебников я уже не застал!

 Отправлено: 28.06.08 20:57. Заголовок: Фрерин пишет: Предс..

Фрерин пишет:

цитата:

Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?

На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке?

 Отправлено: 28.06.08 20:58. Заголовок: Зверобой пишет: Ли..

Зверобой пишет:

цитата:

Лин, каюсь - настолько старых учебников я уже не застал!

Это скорее в более новых.
Вообще Елманов по поводу численности разумно высказался. Про 130-150 тысяч на Русь.
Впрочем на Калке их было не более 30. Князьям это сильно помогло7
А ведь есть еще версия Бушкова

 Отправлено: 28.06.08 21:17. Заголовок: А еще есть версия, ч..

А еще есть версия, что зимой 1237-го их было не более 35-40 тысяч.

 Отправлено: 29.06.08 00:21. Заголовок: Зверобой пишет: Кст..

Зверобой пишет:

цитата:

Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов?

Потому что Крестовый Поход монголы порвут как тузик грелку.

Зверобой пишет:

цитата:

Потому как поход так и не состоялся. А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу!

Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие. Против лома нет приема. Поищите в архивах там тема уже разбиралась.

 Отправлено: 29.06.08 01:02. Заголовок: Krutyvus пишет: Ита..

Krutyvus пишет:

цитата:

Итак: Данило Галицкий принял унию

В значенні, що це таке і де воно живе?

 Отправлено: 29.06.08 01:07. Заголовок: Лин пишет: У мон..

Лин пишет:

цитата:

У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают...

Согласен. Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно. Как бы и не весь хабар взятый в средней азии.

 Отправлено: 29.06.08 01:11. Заголовок: Фрерин пишет: ..

Фрерин пишет:

цитата:

Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?

Найду водный источник и стану лагерем - буду иметь воду и харчи из обоза, а вот что будут делать хотя бы 100 тысяч лошадей - не представляю

 Отправлено: 29.06.08 01:18. Заголовок: Зверобой пиш..

Зверобой пишет:

цитата:

На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке?

Герантиди "забыл" Карпаты, а вы вы.....етесь...

 Отправлено: 29.06.08 03:02. Заголовок: bloodmoon пишет: Хо..

bloodmoon пишет:

цитата:

Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно

Арбалеты для монголов будут только лишним грузом. Рыцарские кольчуги (латы появились лет на сто позже) легко пробивались стрелой, пущеной из лука.

bloodmoon пишет:

цитата:

Найду водный источник и стану лагерем

Перед сражением на реке Шайо (Сайо) венгры так и сделали. Сильно помогло?