Отправлено: 28.06.08 19:05. Заголовок: Галицкая Русь (тема для Фрерина)

 Отправлено: 29.06.08 15:00. Заголовок: Зверобой пишет: И н..

Зверобой пишет:

цитата:

И никакое чудо-оружие тут не помогает, хоть ты увешайся им с ног до головы!

А на Воже никакого чудо-оружия и не было. Даже от мощных луков монголы отказались.

 Отправлено: 29.06.08 15:02. Заголовок: Кстати, где-то там ч..

Кстати, где-то там чуть выше речь шла об ацтеках и испанцах с мушкетами. Куда бы ацтеки засунули испанцам их мушкеты, если бы Кортес не привлек на свою сторону других индейцев, которым ацтеки стали как кость в горле? Это и есть талант дипломата и военачальника, а роль мушкета здесь - самая последняя! Хотя и она тоже была сыграна - со скоростью 1 выстрел в 2-3 минуты!

 Отправлено: 29.06.08 15:04. Заголовок: Волкодав пишет: А н..

Волкодав пишет:

цитата:

А на Воже никакого чудо-оружия и не было. Даже от мощных луков монголы отказались.

А чой-то они отупели так? Возгордились собой?

 Отправлено: 29.06.08 15:09. Заголовок: Волкодав пишет: Мон..

Волкодав пишет:

цитата:

Монголы были уже не те, что раньше. Вместо ветеранов - сброд.

Тут вы правы. Абсолютно. Кстати, русские к этому времени многое у них переняли. Те же луки...
Зверобой пишет:

цитата:

чой-то они отупели так? Возгордились собой?

Ногаева смута. Бардак...

 Отправлено: 29.06.08 15:10. Заголовок: Фрерин пишет: Ногае..

Фрерин пишет:

цитата:

Ногаева смута

Ребята, я не о том! Какая бы смута ни была - не поменяет человек АК-47 на рогатку!

 Отправлено: 29.06.08 15:17. Заголовок: Зверобой пишет: Реб..

Зверобой пишет:

цитата:

Ребята, я не о том! Какая бы смута ни была - не поменяет человек АК-47 на рогатку!

Одно дело этому человеку будет выдавать АК нормальное государство, типа России, а другое дело - когда он будет обходится тем, что с собой принес. А государство будет вручать трехлинейки. По причине бедности.

 Отправлено: 29.06.08 15:55. Заголовок: Зверобой пишет: ест..

Зверобой пишет:

цитата:

есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение.

Какая же тут особая обречённость? Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар?

 Отправлено: 29.06.08 16:02. Заголовок: Зверобой пишет: ест..

Зверобой пишет:

цитата:

есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение.

Константинополь в XV веке был в худшем положении. Гораздо. Что там сделал народ когда подписали унию?

 Отправлено: 29.06.08 18:14. Заголовок: Лин пишет: Там разв..

Лин пишет:

цитата:

Там разве не проблемы с потомками Даниила Галицкого в основном? И потом, разве удельных князей уже отменили?

В РИ правнуки Данила погибли в битве с татарами. В АИ такого может и не быть.

Фрерин пишет:

цитата:

Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием.

В РИ Москва шансов не имела

Фрерин пишет:

цитата:

Если посмотреть на то как крестоносцы проходили мимо Византии... То боюсь от Галицкой Руси мало что останется...

Дык в галиче ж католики

LAM пишет:

цитата:

православные князья под власть униатов не пойдут

Дык во времена Данилы ещё большой разницы меж православными и католиками не наметилось...

LAM пишет:

цитата:

Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар?

У европейцев васалитет, а у монгол холопство...

Фрерин пишет:

цитата:

Константинополь в XV веке был в худшем положении

А в ХІІІ ещё не столько горшков перебили...

 Отправлено: 29.06.08 20:21. Заголовок: Krutyvus Krutyvus ..

Krutyvus

Krutyvus пишет:

цитата:

У европейцев васалитет, а у монгол холопство...

Krutyvus пишет:

цитата:

Дык во времена Данилы ещё большой разницы меж православными и католиками не наметилось...

Krutyvus пишет:

цитата:

А в ХІІІ ещё не столько горшков перебили...

Вы сами верите в то, что пишете? Если да, то может сначала посмотрите матчасть? А если флеймите - то зачем?

 Отправлено: 29.06.08 20:26. Заголовок: Опричник пишет: А е..

Опричник пишет:

цитата:

А если флеймите - то зачем?

Вот это мне уже интересно! А 99% материала на форуме тогда что?

 Отправлено: 29.06.08 20:28. Заголовок: Кстати, мы все о вой..

Кстати, мы все о войне, да о войне... А ведь еще и дипломатия со шпионажем есть! Джованни да Плано Карпини там и др. Как с этим фактором?

 Отправлено: 29.06.08 20:32. Заголовок: Фрерин пишет: Конст..

Фрерин пишет:

цитата:

Константинополь в XV веке был в худшем положении

Сколько веков к этому времени Константинополь был уже христианским? А Русь 13-го века? Двоеверы... Да что там - язычники на 75% (сразу говорю - цифра с потолка, но думаю, что близка к истине)! Им то какое дело? Не путайте православную (и то вопрос) Московскую Русь и Русь 13-го века по умонастроения народа!

 Отправлено: 29.06.08 20:41. Заголовок: Зверобой Зверобой пи..

Зверобой Зверобой пишет:

цитата:

Вот это мне уже интересно! А 99% материала на форуме тогда что?

Вы неправы. Вообще же, извините, но по поводу Вашей развилки уже совершенно верно заметили:

Крысолов Крысолов пишет:

цитата:

Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие. Против лома нет приема. Поищите в архивах там тема уже разбиралась.

 Отправлено: 29.06.08 21:12. Заголовок: Крысолов пишет: Вы ..

Крысолов пишет:

цитата:

Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие

Дайте-ка вспомню! По-моему годам к 20 я понял, что ничего абсолютного и идеального в земной жизни просто нет... Кстати, как историк по образованию, я конечно же все прекрасно понимаю! Но мне все 5 лет вдалбливали в институте, что история не терпит сослагательного наклонения. А тут вдруг такой форум! Вот и началось...

ЗЫ Эта тема появилась по просьбе Фрерина (сперва я лишь просил Krutyvus'а пофантазировать на тему герба Галицкой Руси). Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть.

Фрерин, оставляю решение за Вами!

 Отправлено: 29.06.08 22:15. Заголовок: Зверобой пишет: Джо..

Зверобой пишет:

цитата:

Джованни да Плано Карпини там и др. Как с этим фактором

А шо Каприни? Много он добился в Орде? А если А. Невский сольет инфу о крестовом походе...
Причем татарам тут могут помочь князья Северо-Восточной Руси, угу. Да и местные переход в католичество могут не так понять...
Да, если мне не изменяет мой склероз, корону Данила таки получил.

 Отправлено: 29.06.08 23:15. Заголовок: Зверобой Абсолютно..

Зверобой

Абсолютного, конечно, ничего нет, что в Вашем случае применительно к монголам в том же 13 в. доказали мамлюки. Но на Руси (в Галиции в частности) не те условия, вот в чем проблема.

 Отправлено: 29.06.08 23:59. Заголовок: Лин пишет: А если А..

Лин пишет:

цитата:

А если А. Невский сольет инфу о крестовом походе...

Ну, этот святоша и не такие вещи сливал в Орде! Он мог и подгадить!

 Отправлено: 30.06.08 03:07. Заголовок: 1 Волкодав п..

1
Волкодав пишет:

цитата:

он требовал по крайней мере ста шестидесяти шести фунтов натяжения

в седле
при высокой посадке (высоко поднятые ноги)
низкорослому, худокостному кочевнику создать натяжение по крайней мере в 75 кг?...

 Отправлено: 30.06.08 03:09. Заголовок: LAM пишет: правосла..

LAM пишет:

цитата:

православные князья под власть униатов не пойдут

Какая нафиг уния в 13-м веке, какие православные князья?...

 Отправлено: 30.06.08 03:41. Заголовок: bloodmoon , уния - Л..

bloodmoon , уния - Лионская, например, 1274 года (подписанная византийским императором, но, конечно же, отвергнутая церковью). Православные князья - ну, все Рюриковичи были вполне даже крещёные к этому времени.
Были ли они практикующими христианами? По-разному.
Осознавали ли различия между католиками и православными как непреодолимые? Сомнительно (учитывая браки, союзы и пр.).
Я так думаю: если король Даниил каким-то чудом погонит монголов за Дон (а лучше за Волгу) - о его католических связях вспоминать будут исключительно в панегириках.
Если же (что куда реальнее) будет затяжная война с Ордой на русской (в широком смысле) территории - промонгольская группировка будет использовать тему унии (хоть реальной, хоть гипотетической) в своей пропаганде. Да только на многих ли эта пропаганда повлияет?

 Отправлено: 30.06.08 07:51. Заголовок: Сагайдак пишет: Да..

Сагайдак пишет:

цитата:

Да только на многих ли эта пропаганда повлияет?

На многих.

 Отправлено: 30.06.08 08:11. Заголовок: Опричник пишет: Вы ..

Опричник пишет:

цитата:

Вы сами верите в то, что пишете?

Вы сами верите в то, что пишете? Матчать как раз подтверждает мои тезисы

Зверобой пишет:

цитата:

Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть

Нет уж. Открыть Америку можно, но закрыть...

Лин пишет:

цитата:

татарам тут могут помочь князья Северо-Восточной Руси, угу

Власовцы

Опричник пишет:

цитата:

Да, если мне не изменяет мой склероз, корону Данила таки получил.

Получил... Но чтото не срослось. Браты-католики решили монгол останавливать у себя. а не за Карпатами...

sas пишет:

цитата:

На многих

Вижу плакаты: "Лучше быть рабом язычников нежели вольным католиком!", "Задница хана слаще задницы Папы!"

 Отправлено: 30.06.08 09:06. Заголовок: Три соперничающие ре..

Одновременно три соперничающие между собой религии - православие, котоличество и язычество. Не много ли для бедных галичан?

 Отправлено: 30.06.08 09:21. Заголовок: Волкодав пишет: Не ..

Волкодав пишет:

цитата:

Не много ли для бедных галичан?

Не только для них...

 Отправлено: 30.06.08 12:02. Заголовок: Krutyvus пишет: Нет..

Krutyvus пишет:

цитата:

Нет уж. Открыть Америку можно, но закрыть...

Это да. Не надо закрывать, а то давненько у нас не было альтернатив по разгрому монголов.
Разгромить монголов, понятно, нереально, а вот отбиться на своей территории - почему бы и не попробовать. Тем более, что Даниил и в РИ определенные небезуспешные попытки в этом направлении делал.
Фрерин пишет:

цитата:

Уничтожение небольшого отряда монголов? Это можно. Но прийдет большой отряд монголов и усе...

А если не придет? У монголов тоже скоро начнутся неурядицы и им станет не до новых завоеваний.
Проблема Галицкого княжества по большей части внутренняя, оно слабело в первую очередь из-за усобиц.

 Отправлено: 30.06.08 13:55. Заголовок: Мне вот всегда было ..

Мне вот всегда было интересно - разборки Даниила с западной Европой, в свете борьбы - гвельфов и гибеллинов.
Западная Европа не монолит и подружившись с одними - поссоришься с другими.

Схематично - на примерно 124..... год.

Бела IV Венгерский, Болеслав Стыдливый Малопольский, Ростислав Черниговский - гвельфы.
Конрад Мазовецкий, Тевтонский орден - гибелины.
Мидовг на своей волне.

Черниговские князья приняли участие в Лионском соборе 1245 , а Даниил Галицкий оказался союзником Фридриха II, отлученного бежавшим папой Иннокентием IV.

В Орде в это время - как я понимаю Гуюк,Угэдэй и Джагатай - за поход в Европу.
Мункэ, Бату + потомки Джучи и Тулуя +шииты - за войну с мусульманами.

+ Вся эта картина менялась во времени. Вобщем надо тосно с тамлайном и годами-датами определятся.

 Отправлено: 30.06.08 13:55. Заголовок: Поскольку к концу XI..

Поскольку к концу XIV века русско-монгольские связи были достаточно тесными, не удивлюсь, что ктой-то предупредил русских об атаке (например приверженец Тохтамыша).

 Отправлено: 30.06.08 13:58. Заголовок: Krutyvus пишет: LAM..

Krutyvus пишет:

цитата:

LAM пишет: цитата: Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар? У европейцев васалитет, а у монгол холопство...

Хотелось бы точных определений понятий
васалитет ......
холопство .....

 Отправлено: 30.06.08 14:12. Заголовок: RAZNIJ пишет: Хотел..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Хотелось бы точных определений понятий васалитет ...... холопство .....

Учитывая, что для многих холопство у монгол может оказаться более примелимым, чем вассалитет у европейцев. Монголы что? Пришли раз в несколько десятков лет, пограбили и назад ушли.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Вобщем надо тосно с тамлайном и годами-датами определятся.

На мой взгляд, отталкиваться нужно от короткого временного промежутка между нашествием Батыя (там отбиться без вариантов) и усилением Литвы.

 Отправлено: 30.06.08 14:42. Заголовок: Монголы в душу не ле..

Монголы в душу не лезли, первую дань собрали в 1265 году, требовали только десятину. Холопство как закрепощение крестьян пришло на Русь с Польши вообще-то. А дворяне да, на Руси принуждали знать служить стране, а на Западе вольностей у дворянства до хрена.
Как спасло от крестоносцев католическое вероисповедание лучше Даниилу спросить у поляков про тевтонцев.

 Отправлено: 30.06.08 15:22. Заголовок: Krutyvus пишет: Мат..

Krutyvus пишет:

цитата:

Матчать как раз подтверждает мои тезисы

Какие, интересно?
Krutyvus пишет:

цитата:

Открыть Америку можно, но закрыть...

Тема немного не Америка.
Krutyvus пишет:

цитата:

Вижу плакаты: "Лучше быть рабом язычников нежели вольным католиком!", "Задница хана слаще задницы Папы!"

Вы видите неправильные плакаты.
Krutyvus пишет:

цитата:

Но чтото не срослось.

Осталось понять что, ага.
Петруха пишет:

цитата:

Тем более, что Даниил и в РИ определенные небезуспешные попытки в этом направлении делал.

Угу, пока не пришел Бурундай.
Петруха пишет:

цитата:

А если не придет?

В РИ пришел, однака...

 Отправлено: 30.06.08 15:55. Заголовок: Krutyvus Krutyvus пи..

Krutyvus Krutyvus пишет:

цитата:

Матчать как раз подтверждает мои тезисы

А ответить за свои слова - подтвердить фактами, а не пропагандой/лозунгами/флеймом, не слабо ли Вам будет?

 Отправлено: 30.06.08 15:55. Заголовок: Зверобой пишет: ЗЫ ..

Зверобой пишет:

цитата:

ЗЫ Эта тема появилась по просьбе Фрерина (сперва я лишь просил Krutyvus'а пофантазировать на тему герба Галицкой Руси). Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть. Фрерин, оставляю решение за Вами!

Закрывать не надо. Я вообще противник закрытия тем. И в данной теме помимо Фрерина участвует довольно много народа, поэтому согласие на закрытие темы надо спрашивать не только у Фрерина.
Krutyvus пишет:

цитата:

В РИ правнуки Данила погибли в битве с татарами. В АИ такого может и не быть.

Вот интересно, насколько они были талантливы?
Сагайдак пишет:

цитата:

Я так думаю: если король Даниил каким-то чудом погонит монголов за Дон (а лучше за Волгу) - о его католических связях вспоминать будут исключительно в панегириках.

Если король Даниил погонит монголов за Волгу, то он сможет... да хоть Папу Римского в православие крестить. Потому как владелец армии, способной отпинать монголов на их территории может диктовать словия всей Европе.
Случии побед над монголами в XIII веке были. Те же мамлюки. Но там очень спецефические условия. Полупустныня и армия монголов, изнуренная тяжелыми боями. А у Галича шансов нет. Подлетное время монголов очень мало.

 Отправлено: 30.06.08 16:12. Заголовок: Фрерин пишет: Случи..

Фрерин пишет:

цитата:

Случии побед над монголами в XIII веке были. Те же мамлюки. Но там очень спецефические условия. Полупустныня и армия монголов, изнуренная тяжелыми боями. А у Галича шансов нет. Подлетное время монголов очень мало.

Нууууу - прикинем, может чего и выйдет.
Задача уничтожить монголов вообще не ставится - ставится задача прогнать.
Зап. Европа и Орда это не монолиты - там тоже все друг друга не любят.

Петруха пишет:

цитата:

На мой взгляд, отталкиваться нужно от короткого временного промежутка между нашествием Батыя (там отбиться без вариантов) и усилением Литвы.

1240-1260.

Ростислав Черниговский + Бела IV - союзники и по ходу гвельфы. + возможно Болеслав Стыдливый Малопольский.

Даниил+Василько+Фридрих II+Конрад Мазовецкий (либо его сын Семовит) +Тевтонский орден - гибелины.

Святослав Всеволодович - Владимирское княжество.

Гуюк становится великим ханом в 1246 г. Но Бату-хан не признаёт его власти. Чем Гуюк не союзник Даниилу.

Ключевые даты.
1248 - смерть Гуюка. Надобы по позже.
В 1248-1254 гг. король Франции Людовик IX ведет VII Крестовый поход в Египет - хотя врядли его повернеш на восток.
1249 г. монгольский военачальник Кайдан (шестой сын Угэдэя) совершил поход на Литву, но был разбит Миндовгом к юго-западу от Минска.
В 1250 г. умер император Фридрих II Гогенштауфен.

 Отправлено: 30.06.08 16:15. Заголовок: Вобщем если Гуюк кре..

Вобщем если Гуюк крепко сцепится с Бату. + Гуюк полезет на Багдад. (Нужно что бы Гуюк выжил)

Глядишь - друг друга и ослабят. Хотя если не ослабят - то
Бату - заполирует Даниила как союзника Гуюка.
А у Гуюка проста мечта о походе в Европу.

 Отправлено: 30.06.08 16:42. Заголовок: sas пишет: Угу, пок..

sas пишет:

цитата:

Угу, пока не пришел Бурундай.

Так там тоже обошлось без масштабного разграбления Галицкой земли. Политическое решение, принятое под силовым давлением.
Хотя, конечно, обострение отношений с Литвой в дальнейшем помешала.RAZNIJ пишет:

цитата:

Чем Гуюк не союзник Даниилу.

Может, ну его? Пусть грызутся сами. Галичу лучше с Литвой дружить. Тоже, конечно, есть опасность.

 Отправлено: 30.06.08 17:00. Заголовок: Петруха пишет: Мож..

Петруха пишет:

цитата:

Может, ну его? Пусть грызутся сами. Галичу лучше с Литвой дружить. Тоже, конечно, есть опасность.

Хм - в любом случае пожалуй единственый шанс Галича - война Гуюка и Бату скажем 1248-1260.

Осталось найти союзников и противников Даниилу.

Мне бы хотелось - в союзниках императора и мазовецкого князя + Миндовга..
В противки - Александр и Андрей Ярославичи+венгры.

Тады пока монголы там режутся - глядиш даниил и Австрию подомнет.

 Отправлено: 30.06.08 17:01. Заголовок: Петруха пишет: Так ..

Петруха пишет:

цитата:

Так там тоже обошлось без масштабного разграбления Галицкой земли.

Ага, всего лишь сдались, причем еще и все укрепления городов срыли...

 Отправлено: 30.06.08 17:09. Заголовок: Вассалитет был в рам..

Вассалитет был в рамках чётких правил игры: обязанность с одной стороны вместо обязанности с другой.
http://vslovar.org.ru/8918.html

Холопство в московии распространялось не только на крестьян. Холопама государя были ВСЕ жители страны. Государь имел право на жизнь и имущество холопа. Откуда это? Из Орды: князья в своё время были холопами хана
http://vslovar.org.ru/61271.html

О католиках и православных.
Жаль не запомнил название книги... Была у отца с таким названием "Історія української цекркви" или "Християнство в Україні" где писалось об длительной неопределённости христианства Украины от Владимира и до Литвы, о многих изначальных элементах католичества, которых не было в Византии и Залесье, о толерантном отношении к вере в обществе до начала 17 в. ...
Не то, но близко:
http://www.cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=52

цитата:

Собор владык в 1147 г. сорвал из патриярхом и большинством голосов украинских владык (против двух северных — новгородского и смоленского), поставил митрополитом украинца Клима Смолятича (1147—55 гг.), дав ему благословение, мощами папы Климентия. Но зорганизовани сторонники Византии не признали Клима митрополитом, и опираясь на помощь суздальских князей, прогнали по 7 годам Клима — на митрополию вернулись греки.

цитата:

Здесь на защищенных от кочевникив западноукраинских землях зарождается новая идея сближаться в Рим. Украинский архиепископ Петр (по-видимому, киевский митрополит Петр Акерович) принимает участие в первом лионском соборе (в 1245 г.), папское посольство под проводом Пляно где Карпини ведет переговоры из галицко-волынским епископом и обладателем земли кн. Даниилом, что и довели до коронации Даниила на западноукраинского короля (ХІІІ стол.) и к выводу формальной церковной унии с Римом.

Как видим иерархи церкви сами хотели унии!!!

цитата:

Когда во времена короля Даниила захиднеукраинска Церква сообщилась с Римом, юрисдикция любуских епископов над местными римо-католиками перешла в руки местных владык греческого обряда, согласно постановлениям 4-го лятеранского собора (в 1215 г.). После расторжения Даниила с Римом здесь возобновлена юрисдикция любуских епископов, и такое состояние длилось к упадку западноукраинского государства и к началам польского владения.

Уния в реале была. Жаль, что ничего не дала Даниле. Монголы победили и настояли на разрыве церковного союза с Папой...