Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.06.08 09:40. Заголовок: 1942 год: Алеуты вместо Мидуэя
Предположим, что в 1942 году Ямамото скушал особо полезный персик, и внезапно поддержал тех горе-стратегов в Японии, которые предлагали вторгнуться на Аляску через Алеутские Острова. Правда, возможность такого вторжения у Ямамото вызывала большие сомнения, но его любимая цель - достижение генерального сражения с американским флотом - вполне могла быть достигнута таким образом. Итак, направлением Ямамото стал не Мидуэй, а Алеутские Острова. Преимущества данного направления: 1) В американском обществе, Алеутские Острова часто рассматривались именно как трамплин для броска врагов на Аляску - то есть есть надежда, что в случае действий против Алеутских островов, общество вынудит флот США дать решающий бой. 2) В отличии от Мидуэя, Алеутсике Острова и Аляска укреплены слабо, количество авиабаз и самолетов там крайне невелико. 3) Нелетная погода, в течении большей части года проходящая над островами, снижает полезность авиации, выводя на первое место корабельную артиллерию. 4) Расстояние от Японии до Алеутских Островов значительно меньше, чем до Мидуэя. 5) В случае, если американский флот не выйдет к Алеутам, ничто не помешает нанести удар по Мидуэю. Соотношение сил в этот момент очень выгодно для японского флота. У США после Кораллового Моря остаются всего 3 авианосца, против 6-7 японских (включая силы, направленные на север). Соотношение по надводным кораблям в пользу Японии!
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 89
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 16.06.08 12:14. Заголовок: sas пишет: И как же..
sas пишет: Были убеждены в том, что их худшие подозрения оправдались, и нужно готовитться оборонять Аляску! sas пишет: цитата: | Зато они позволяют. к примеру, усилить авиагруппировку. |
| Чем? sas пишет: цитата: | Т.е. разницы между Алеутами и Перл-Харбором Вы не видите? |
| Разницу-вижу. Но вы заявили о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности нанесения такого вреда, не ориентируясь на обстановку. Принципиально - вот вам доказательство. На практике - нужно просчиттывать, что получится. sas пишет: цитата: | В том-то и дело,что данная вариация практически ничего не меняет. Разве что японские АВ утопят немного позже. |
| Утопят ли вообще? В принципе - Мидуэй одна сплошная случайность. А если наоборот и японцы утопять американцев? Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать! sas пишет: цитата: | Уж не знаю когда. но вот с условиями-см. РИ или они хуже(для Японии, естественно) |
| Ну, это ваше личное мнение. В США были достаточно сильны призывавшие сосредоточить все усилияч именно на войне с Японией в ущерб Германии. А такой сдвиг может повлиять на многое. Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки! sas пишет: цитата: | 1.А теперь вспомните сколько там было той морской пехоты. |
| Примерно 3000 человек. Отлично подготовленных, и на хорошем оборонительном рубеже, который в Датч-Харборе организовать затруднительно. Не говоря уже о том, что в случае нападения на Датч-Харбор первый день-два не стоило опасаться американских авианосцев, что давало время отлично бомбардировать базу!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.08 12:25. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать! |
| И что именно может сделать Япония? цитата: | Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки! |
| Не может. «Остаться должен только один» (с). Компромиссный мир устраивает Японию, но никак не США.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.08 12:31. Заголовок: Ingvar пишет: И что..
Ingvar пишет: цитата: | И что именно может сделать Япония? |
| Многое чего. У нее существует развернутая возможность убеждать всех и вся в опасности иметь с ней дело. Вполне можно успеть разнести все силы США на юге, высадить десанты на Аляске, и создать настолько глубокую линию обороны, что ее прорыв заимет у США годы. Ingvar пишет: цитата: | Компромиссный мир устраивает Японию, но никак не США. |
| Все зависит от ситуации. Если передовая линия обороны Японии будет проходить по Аляске и Самоа, а если очень повезет - то и по Гавайям, то продвижение США к Японии затянется на годы. Придется выбирать - либо в течении долгих лет воевать на два фронта, либо бросить все силы против Японии, предоставив Европу ее судьбе. И тот и другой сценарий для США малоприемлемы. Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.08 13:06. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | У нее существует развернутая возможность убеждать всех и вся в опасности иметь с ней дело. |
| Убеждали до 9/12 1941. Результат - эмбарго. цитата: | Все зависит от ситуации. Если передовая линия обороны Японии будет проходить по Аляске и Самоа, а если очень повезет - то и по Гавайям, то продвижение США к Японии затянется на годы. Придется выбирать - либо в течении долгих лет воевать на два фронта, либо бросить все силы против Японии, предоставив Европу ее судьбе. И тот и другой сценарий для США малоприемлемы. Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров. |
| Продвижение США и так заняло 2 года - с 1942 по 1944, что не помешало США воевать на 2 фронта. В РИ - Япония пыталась начать переговоры о мире в 1944, только вот американцев устраивала исключительно капитуляция. Реально, без перенесения боевых действий на территорию США, у японцев нет шансов выиграть войну, а это Японии не по силам, да и не готовилась Япония к этому. Даже если японцы и захватят южную часть Аляски, то реально это ничего им не даст, к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс". И превосходство США в промышленном производстве и подготовке кадров.
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 16.06.08 13:12. Заголовок: Ingvar пишет: к кон..
Ingvar пишет: цитата: | к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс". |
| Аптимист вы СЭР!!! Не ранее конца 1943 в случае отсутствия потерь в АВ у МИДУЭЯ причем крайне случайных............... CV-9 "Essex" NN 28.4.1941 31.7.1942 12.1942 Исключен в 1975 CV-10 "Yorktown" NN 1.12.1941 21.1.1943 4.1943 С 1975 корабль-музей CV-11 "Intrepid" NN 1.12.1941 26.4. 1943 8.1943 С 1982 корабль-музей CV-12 "Hornet" NN 3.8.1942 30.8.1943 11.1943 С 1998 корабль-музей CV-13 "Franklin" NN 7.12.1942 14.10.1943 1.1944 Исключен в 1964 CV-14 "Ticonderoga" NN 1.2.1943 7.2.1944 5.1944 Исключен в 1973 CV-15 "Randolph" NN 10.5.1943 29.6.1944 10.1944 Исключен в 1973 CV-16 "Lexington" BtlhQ 5.9.1941 26.9.1942 2.1943 С 1991 корабль-музей CV-17 "Bunker Hill" BtlhQ 5.9.1941 7.12.1942 5.1943 Исключен в 1966 CV-18 "Wasp" BtlhQ 8.3.1942 17.8.1943 11.1943 Исключен в 1972 CV-19 "Hancock" BtlhQ 26.1.1943 17.8.1943 3.1944 Исключен в 1976 CV-20 "Bennington" NN 15.12.1942 26.2.1944 8.1944 Исключен в 1989 CV-21 "Boxer" NN 13.9.1943 14.12.1944 4.1945 Исключен в 1969 CV-31 "Bon Homme Richard" NYNY 2.1943 29.4.1944 11.1944 Исключен в 1989 CV-36 "Antietam" FNY 5.3.1943 20.8.1944 1.1945 Исключен в 1973 CV-38 "Shangri La" NNY 15.1.1943 24.2.1944 9.1944 Исключен в 1982 CV-39 "Lake Champlain" NNY 5.3.1943 2.11.1944 6.1945 Исключен в 1969
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.08 13:16. Заголовок: Ingvar пишет: Продв..
Ingvar пишет: цитата: | Продвижение США и так заняло 2 года - с 1942 по 1944, что не помешало США воевать на 2 фронта. |
| А теперь займет 4. Столько США не потянут. Ingvar пишет: цитата: | Даже если японцы и захватят южную часть Аляски, то реально это ничего им не даст, к концу 1942 есть волшебное слово "Эссекс". |
| Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.08 14:34. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | А теперь займет 4. Столько США не потянут. |
| Почему?Деньги кончатся??? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"! |
| Что-то я не пойму. У Вас японцы что,без потерь воюют.Все сплошь "чародеи Накано"???
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.08 14:40. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..
Prinz Eugen пишет: цитата: | Почему?Деньги кончатся??? |
| У них война на 2 фронта. И в 1942 году затягивание войны с Японией совершенно нежелательно. Prinz Eugen пишет: цитата: | У Вас японцы что,без потерь воюют.Все сплошь "чародеи Накано"??? |
| Ну, исходя из данных Мидуэя - в сражении авианосцев все решает случайность!
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.06.08 16:23. Заголовок: Граф Цеппелин пише..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Были убеждены в том, что их худшие подозрения оправдались, и нужно готовитться оборонять Аляску! |
|
И к чему,кроме слов это привело? Граф Цеппелин пишет: Самолетами вестимо. Граф Цеппелин пишет: цитата: | В принципе - Мидуэй одна сплошная случайность. |
|
Угу, в обе стороны. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А если наоборот и японцы утопять американцев? Сравнять силы США сумеют только в 1943 году, за это время многое можно сделать! |
|
Что, к примеру? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вполне может сложиться в итоге ситуация, когда, году в 1944, чтобы иметь возможность высвободить силы против Германии, Рузвельт пойдет на компрмисный мир с Японией - такой, чтобы можно было объявить о великой победе Америки! |
|
Как раз такая ситуация сложиться не может. У США вполне достаточно ресурсов для того и для другого театра. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Примерно 3000 человек. Отлично подготовленных, и на хорошем оборонительном рубеже, который в Датч-Харборе организовать затруднительно. |
|
Коллега. расскажите мне, пожалуйста, почему затруднительно организовать такой рубеж в Датч-Харборе? Граф Цеппелин пишет: цитата: | что давало время отлично бомбардировать базу! |
|
И сколько там бомб для отличной бомбардировки есть у японцев? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вполне можно успеть разнести все силы США на юге, высадить десанты на Аляске, и создать настолько глубокую линию обороны, что ее прорыв заимет у США годы. |
|
И снабжать все это богатство японцы будут через телепорты? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Скорее всего, будет компромисс - когда США сбросят Японию с передовых рубежей, тогда и начнется процесс переговоров. |
|
КАк только США сбросят Японию с передовых рубежей, они пойдут дальше. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А если у Японии больше ресурсов. |
|
А откуда у Японии больше ресурсов? cobra пишет: цитата: | Не ранее конца 1943 в случае отсутствия потерь в АВ у МИДУЭЯ причем крайне случайных............... |
|
А теперь добавьте Индепенденсы,Bogue-и,Сангамоны...это в первой половине 43-го, а во второй половине кроме всего прочего еще и Касабланки... Граф Цеппелин пишет: цитата: | А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"! |
|
А самолеты для них с экипажами тоже появятся? Впрочем, Раз Вы решили считать виртуальные кораблики,то Вам сюда: http://www.combinedfleet.com/economic.htm Там сразу все становится ясно...
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 16.06.08 16:26. Заголовок: sas пишет: так "..
sas пишет: цитата: | так "почти невозможным" или "невозможным"? |
| Скажем так. Оно возможно при тех же временных интервалах между приказами американцев и японцев. При условии, что приказы схожи с приказами РИ Мидуэя.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.06.08 16:32. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ну, исходя из данных Мидуэя - в сражении авианосцев все решает случайность! |
|
А вот в потерях самолетов с летчиками-нет.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.06.08 17:46. Заголовок: sas пишет: И к чему..
sas пишет: цитата: | И к чему,кроме слов это привело? |
| Вам еще раз объяснить значение Мидуэя? sas пишет: Откуда и на какие аэродромы? sas пишет: Больше в американскую. Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. Линкоры у Ямамото оставались. sas пишет: Укрепить оборону внешних и внутренних рубежей. Занять преслвутый Мидуэй как внешний элемент обороны. Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах! sas пишет: цитата: | Как раз такая ситуация сложиться не может. У США вполне достаточно ресурсов для того и для другого театра. |
| Я не склонен недооценивать США, но и перестараться тоже не склонен. Ресурсы есть, но вот темпы их разворачивания - не внушают доверия. Вспомните просто вечную проблему с десантными кораблями, которые перебрасывали с моря на море! sas пишет: цитата: | Коллега. расскажите мне, пожалуйста, почему затруднительно организовать такой рубеж в Датч-Харборе? |
| Несколько другие силы. Не морская пехота, а заштатный гарнизон. Ресурсво для обороны значительно меньше. Если Мидуэй начали укреплять давно, то Датч-Харбор укреплен значительно меньше. sas пишет: цитата: | И сколько там бомб для отличной бомбардировки есть у японцев? |
| У них есть для этой цели 80 355-миллиметровых, 16 410-миллимтеровых и 9 450-миллиметровых орудий, что в общей массе дает около 100 тонн снарядов за один залп. При этом минимум 4 линкора из этой группы, вообще предназначены для таких операций. Появление американских кораблей тяжелее крейсера в Датч-Харборе и не предвидится. Если же Нимиц потащит под Датч-Харбор 5 линкоров Тихого Океана, то ему придется задержаться более чем на 48 часов. sas пишет: цитата: | И снабжать все это богатство японцы будут через телепорты? |
| Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами? sas пишет: цитата: | КАк только США сбросят Японию с передовых рубежей, они пойдут дальше. |
| А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется и объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год. sas пишет: цитата: | А откуда у Японии больше ресурсов? |
| Несколько снижается воздействие на комунникации. Существующие ресурсы передислоцированы. Тем же субмаринам придется готовиться к возможным действиям на Севере. sas пишет: цитата: | А теперь добавьте Индепенденсы,Bogue-и,Сангамоны...это в первой половине 43-го, а во второй половине кроме всего прочего еще и Касабланки... |
| Будьте уверены, я их добавил. 10 "Индепеденсов". А остальные - эскортные авианосцы, и их роль в боевых операциях приближается к нулю. sas пишет: цитата: | А самолеты для них с экипажами тоже появятся? |
| Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше! sas пишет: цитата: | А вот в потерях самолетов с летчиками-нет. |
| А, понятно. Выходит, авиагруппы с японских авианосцев вовсе не пошли на дно вместе с ними, а были унчитожены в воздушном бою? э
| |
Профиль
Ответить
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 16.06.08 20:03. Заголовок: Хм. Аляску надо зани..
Хм. Аляску надо занимать. Завезти туда травы. Выкурить трубку мира с канадскими и американскими индейцами И развернуть партизанскую войну в прериях!!!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.08 21:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Выходит, авиагруппы с японских авианосцев вовсе не пошли на дно вместе с ними, а были унчитожены в воздушном бою? |
|
А вы не знали? При Санта-Крусе и Восточных Соломонах они полегли. После потопления 4 АВ были спасены почти все лётчики.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 08:49. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вам еще раз объяснить значение Мидуэя? |
|
А причем здесь Мидуэй? Мы тут про Датч-Харбор с Кыской разговариваем... Граф Цеппелин пишет: цитата: | Откуда и на какие аэродромы? |
|
Из США. Аэродромы Вы перечислили. Граф Цеппелин пишет: Да ну? :) Граф Цеппелин пишет: цитата: | Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. |
|
А кто Вам сказал,что он запаниковал? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Линкоры у Ямамото оставались. |
|
И что? он же не знает ни сил американцев ни их расположения. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Укрепить оборону внешних и внутренних рубежей. |
|
Осталось на все это найти ресурсы, ага. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Занять преслвутый Мидуэй как внешний элемент обороны. |
|
Коллега, Вам не кажется,что все сразу скатывается к РИ? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. |
|
А кораблики для этого где взять? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах! |
|
Не расширите ли Вы данное предположение? чем таким отличается рельеф Аляски,что японцам там круто,а американцам нет? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ресурсы есть, но вот темпы их разворачивания - не внушают доверия. |
|
Уж не знаю,что Вам там не внушает доверия, но в РИ с этим было все нормально. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Несколько другие силы. Не морская пехота, а заштатный гарнизон. |
|
Дык это РИ. А у Вас АИ. Напоминаю, американцы японские шифры читают. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ресурсво для обороны значительно меньше. |
|
Да ну? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Если Мидуэй начали укреплять давно, то Датч-Харбор укреплен значительно меньше. |
|
А можно подтверждение данного факта? Напртимер. с точными датами начала укрепления того и другого? Граф Цеппелин пишет: цитата: | У них есть для этой цели 80 355-миллиметровых, 16 410-миллимтеровых и 9 450-миллиметровых орудий, что в общей массе дает около 100 тонн снарядов за один залп. |
|
Так Вы еще и все ЛК туда тянете? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами? |
|
Коллега, так никто Рабаулом особо и не занимался. Зачем,если к Японии можно пройти в другом месте? Граф Цеппелин пишет: цитата: | А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется |
|
да столько же, сколько и в РИ. Граф Цеппелин пишет: цитата: | объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год. |
|
Зачем? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Несколько снижается воздействие на комунникации. |
|
С чего вдруг?Мидуэй-то не занят. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Существующие ресурсы передислоцированы. |
|
Чьи? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Тем же субмаринам придется готовиться к возможным действиям на Севере. |
|
Что,прям всем? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше! |
|
Ой, не настолько,как Вам кажется...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 09:37. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет: цитата: | А вы не знали? При Санта-Крусе и Восточных Соломонах они полегли. После потопления 4 АВ были спасены почти все лётчики. |
| Вот тут честно, не знал. А можно какие-нибудь данные? Я был уверен, что значительная часть погибла при Мидуэе! sas пишет: цитата: | А причем здесь Мидуэй? Мы тут про Датч-Харбор с Кыской разговариваем... |
| Ладно, термин "психология" вам что-нибудь говорит? sas пишет: цитата: | Из США. Аэродромы Вы перечислили. |
| А теперь изучите, можно ли было на эти аэродромы впихнуть больше, чем было! sas пишет: Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно. sas пишет: цитата: | А кто Вам сказал,что он запаниковал? |
| Сам тот факт, что он отдал приказ об общем отступлении после единственной проверки американских сил. Он даже не попытался проверить данные летчика. который ошибочно доложил о 4 американских авианосцах (откуда они могли взяться?) Позже такую же ошибку совершили американцы в проливе Железное Дно, положившись на данные единсвтенной разведки! sas пишет: цитата: | И что? он же не знает ни сил американцев ни их расположения. |
| Знает. Он неправильно оценил силы, положившись на данные разведки. sas пишет: цитата: | Коллега, Вам не кажется,что все сразу скатывается к РИ? |
| Мне не кажется. sas пишет: цитата: | А кораблики для этого где взять? |
| А куда они делись? В 1942 году кораблей еще хватало! sas пишет: цитата: | Не расширите ли Вы данное предположение? чем таким отличается рельеф Аляски,что японцам там круто,а американцам нет? |
| Тем, что по суше там перемещатся неудобно. sas пишет: цитата: | Уж не знаю,что Вам там не внушает доверия, но в РИ с этим было все нормально. |
| Я бы не сказал. Посмотрите раземры задействованных в 1942-1943 годах сил. sas пишет: цитата: | Дык это РИ. А у Вас АИ. Напоминаю, американцы японские шифры читают. |
| Вообще-то морская пехота США на острове еще с 1938 года! sas пишет: цитата: | А можно подтверждение данного факта? Напртимер. с точными датами начала укрепления того и другого? |
| Надо поискать. Мидуэй начали укреплять еще перед войной. А вот Датч-Харбор никого не интересовал, так как адмиралы США, в отличии от населения, были уверены в невозможности японского вторжения на Алеуты. sas пишет: цитата: | Так Вы еще и все ЛК туда тянете? |
| 4-х будет достаточно. sas пишет: цитата: | Коллега, так никто Рабаулом особо и не занимался. Зачем,если к Японии можно пройти в другом месте? |
| У вас какие-то странные взгляды на Рабаульскую кампанию! sas пишет: цитата: | да столько же, сколько и в РИ. |
| Обоснуйте. sas пишет: А, так десантные корабли теперь не нужны? sas пишет: цитата: | С чего вдруг?Мидуэй-то не занят. |
| В случае разгрома американского флота - кто его занять мешает? sas пишет: Двух сторон. sas пишет: Для японцев и половины будет достаточно! sas пишет: цитата: | Ой, не настолько,как Вам кажется... |
| Не уверен!
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 10:03. Заголовок: Тут важнее другое. С..
Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 10:07. Заголовок: Dorei пишет: Тут ва..
Dorei пишет: цитата: | Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. |
| В принципе, вполне возможно. Главное - Датч-Харбор. Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 10:30. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры! |
| А вот Шерман писал, что даже такая погода отнюдь не исключала использование авианосцев.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 12:52. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Есть. В гордом одиночестве. Против 6 тяжелых японских авианосцев. А если у Японии больше ресурсов. то к 1943 будет волшебные слова "Тайхо" и "Синано", а к 1944 - "Унрю"! |
| Вообще-то у американцев есть ещё АВ; Саратога, Хорнет, Энтерпрайз, Йорктаун, Уосп, Рейнждер = 6 штук. Unryu" YNY 1.8.1942 25.9.1943 8.1944 "Amagi" Mn 1.10.1942 15.10.1943 8.1944 "Katsuragi" KNY 8.10.1942 19.1.1944 10.1944 "Shinano" YNY 4.5.1940 8.10.1944 11.1944 "Taiho" KDY 10.7.1941 7.4.1943 3.1944 Цитируется с http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_06/03.htm Так, что не получается к 1943 Тайхо и Синано. А вот Эссексы в 1943 пойдут потоком. цитата: | У них война на 2 фронта. И в 1942 году затягивание войны с Японией совершенно нежелательно. |
| В РИ затянули до 1945 и ничего страшного не случилось, и в 1946 не было бы проблем. цитата: | Если бы Ямамото не запаниковал, ничего бы от Нимица не осталось. Линкоры у Ямамото оставались. |
| А кто мешает американцам отойти? И нанести удар по яп. кораблям силами береговой авиации Гаваев? цитата: | Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. Задача, конечно, будет сложнейшей, но в принципе, рельеф Аляски не даст использовать превосходство США в силах! |
| 1) Вообще-то яп. армия воюет в Китае, Бирме, Гуадалканале. А ещё охраняет Манджурию, Филлипины, голл. Ост-Индию и пр. 2) Что это за «японский» рельеф Аляски? 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах? цитата: | Вспомните просто вечную проблему с десантными кораблями, которые перебрасывали с моря на море! |
| И которых американцы потроили больше всех остальных? цитата: | Напомнить вам, сколько времени у США занял прорыв существующих линий обороны у Рабаула, которые вообще снабжались баржами |
| Вообще-то снабжались они обычными транспортами, баржи и ЭМ применялись только на последнем этапе. цитата: | А теперь смотрим, сколько сил на это потребуется и объясняем Рузвельту и Сталину необходимость перенести "Оверлорд" на 1945 год. |
| Ну, Сталин и так 2 года ждал, так что не страшно, Рузвельту ещё проще. цитата: | Учитывая отсутствие потерь при Мидуэе, положение с авиацией у Японии лучше! |
| А потери на Алеутах уже не учитываются?
| |
Профиль
Ответить
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.06.08 12:59. Заголовок: Dorei пишет: Тут ва..
Dorei пишет: цитата: | Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов |
| Э.... Это, простите, откуда вы Сиэтл собрались бомбить? Из Датч-Харбора?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.06.08 13:03. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Если уж очень радикально - попробовать вторгнуться на Аляску силами наземных сил Японии. Все равно они ничего не делают. |
| А-а-а!!!... Это пять! Требую завести цитатник форума!!!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 13:04. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно. |
| Он уйти может. цитата: | В 1942 году кораблей еще хватало! |
| Не совсем. Например для снабжения войск в Бирме. цитата: | Тем, что по суше там перемещатся неудобно. |
| Так это в первую очередь японцев касается, а не американцев, с их студебеккерами. цитата: | Положение облегчается часто нелетной погодой, которая позволяет использовать артиллерийские линкоры! |
| Хм, тут преимущество у американцев, с их РЛС. Dorei пишет: цитата: | Тут важнее другое. Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может. |
| 1) Вот именно, что войск и ресурсов это требует много, а вот толку - 0. 2) Каюк оттянуть - а зачем? Да и не получится. 3) И кому вдруг Микадо понадобился? И зачем??
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 13:43. Заголовок: Ingvar пишет: 2) Ка..
Ingvar пишет: цитата: | 2) Каюк оттянуть - а зачем? Да и не получится. |
| Поытаться реализовать минимально приятный для Японии мир. Без внешнего управления. Илри по меньшей мере с многосторонним внешним. Ingvar пишет: цитата: | 3) И кому вдруг Микадо понадобился? И зачем?? |
| Имелся РИ американский оккупационный режим. Скажем так -- могут успеть постелить матрасик.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 13:48. Заголовок: Ingvar пишет: Вообщ..
Ingvar пишет: цитата: | Вообще-то у американцев есть ещё АВ; Саратога, Хорнет, Энтерпрайз, Йорктаун, Уосп, Рейнждер = 6 штук. |
| Ну, если их не потопят, то соотве5тственно, все приводится к нашему миру. Но тут уж как повезет. И если не повезет, то будет именно что 1. Ingvar пишет: цитата: | В РИ затянули до 1945 и ничего страшного не случилось, и в 1946 не было бы проблем. |
| Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта. Ingvar пишет: цитата: | А кто мешает американцам отойти? И нанести удар по яп. кораблям силами береговой авиации Гаваев? |
| Во-первых полная небоеспособность береговой авиации. Ingvar пишет: цитата: | 1) Вообще-то яп. армия воюет в Китае, Бирме, Гуадалканале. А ещё охраняет Манджурию, Филлипины, голл. Ост-Индию и пр. |
| Количество. Ingvar пишет: цитата: | 2) Что это за «японский» рельеф Аляски? |
| А вы попробуйте понаступайте в условиях Аляски. Ingvar пишет: цитата: | 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах? |
| Покажите, как вы его обеспечите, не разбив предварительно оборону. Ingvar пишет: цитата: | И которых американцы потроили больше всех остальных? |
| И даже в 1944 их не хватало. Ingvar пишет: цитата: | Вообще-то снабжались они обычными транспортами, баржи и ЭМ применялись только на последнем этапе. |
| Вообще-то баржи и ЭМ применялись сразу же после уничтожения основного конвоя. Ingvar пишет: Разгонять генштаб? Ingvar пишет: цитата: | А потери на Алеутах уже не учитываются? |
| Весь вопрос, какие потери.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 15:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ладно, термин "психология" вам что-нибудь говорит? |
|
(задумчиво улыбаясь...) Конечно говорит, был тут уже один "психолог". Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага... Граф Цеппелин пишет: цитата: | А теперь изучите, можно ли было на эти аэродромы впихнуть больше, чем было! |
|
У Вас есть сведения,что нельзя? Заодно сразуц посмотрите,сколько времени у американцев занимало построить новый аэродром. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Я конечно понимаю вашей веры в США но предполагать, что "Хорнет" мог своими 127-миллиметровками отбиться от линкора - как-то странно. |
|
Я вообще-то предполагаю,что ЛК просто не найдет Хорнет. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Сам тот факт, что он отдал приказ об общем отступлении после единственной проверки американских сил. Он даже не попытался проверить данные летчика. который ошибочно доложил о 4 американских авианосцах (откуда они могли взяться?) Позже такую же ошибку совершили американцы в проливе Железное Дно, положившись на данные единсвтенной разведки! |
|
ВЫ уж определдитесь. он запаниковал ил просто разведка доложила неточно? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Знает. Он неправильно оценил силы, положившись на данные разведки. |
|
Вы уж определитесь или он знает или основывается на докладе разведки.... Граф Цеппелин пишет: цитата: | А куда они делись? В 1942 году кораблей еще хватало! |
|
Коллега. транспортов Японии не хватало с самого начала войны,если Вы не в курсе. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Тем, что по суше там перемещатся неудобно. |
|
Вы, наверное, удивитесь, но японцам перемещаться тоже неудобно :) Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вообще-то морская пехота США на острове еще с 1938 года! |
|
Шо, прям все 3000? Граф Цеппелин пишет: Вот и поищите. Граф Цеппелин пишет: Тогда у Вас ну никак 80 355 мм орудий не наберется... Граф Цеппелин пишет: цитата: | У вас какие-то странные взгляды на Рабаульскую кампанию! |
|
Вы,конечно. можете считать ее важнее Марианской, Филиппинской, Иводзимской и Окинавской вместе взятых, но я позволю с Вами не согласиться... Граф Цеппелин пишет: Что именно?Что в 45-м году Японию внесут ногами вперед? Так ВЫ вроде и сами согласны. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А, так десантные корабли теперь не нужны? |
|
Коллега,в РИ Оверлорд вовсе не помешал высадке наМаршаллах, Сайпане и Лейте. Граф Цеппелин пишет: Картина маслом-передислокация верфей и нефтяных вышек обеими сторонами...:) Граф Цеппелин пишет: цитата: | В случае разгрома американского флота - кто его занять мешает? |
|
Для начала надо флот разбить, ага. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Для японцев и половины будет достаточно! |
|
Для японцев на Алеутах хватит даже 5-й части. Граф Цеппелин пишет: Да ради бога,не верьте... Граф Цеппелин пишет: цитата: | Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта. |
|
Это им никак не мешало основную часть сил использовать против Германии. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Во-первых полная небоеспособность береговой авиации. |
|
Теперь Вам это надо бы подтвердить какой-нибудь цитатой... Граф Цеппелин пишет: Ну да, не хватает войск и так. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А вы попробуйте понаступайте в условиях Аляски. |
|
Вот как раз японцы и будут наступать.... Граф Цеппелин пишет: цитата: | Покажите, как вы его обеспечите, не разбив предварительно оборону. |
|
Коллега. вЫ хоть сами поняли,что написали? Граф Цеппелин пишет: цитата: | И даже в 1944 их не хватало. |
|
Так не хватало,что десанты проводились на обоих театрах боевых действий... Граф Цеппелин пишет: цитата: | Весь вопрос, какие потери. |
|
Да уж побльше,чем в П-Х...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 15:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вот тут честно, не знал. А можно какие-нибудь данные? |
|
Есть такая книга "Сломанный меч". Спросите у Е. Пинака, я только слышал пересказ.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 15:48. Заголовок: sas пишет: Поищите ..
sas пишет: цитата: | Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". |
|
Ник напомните.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 15:58. Заголовок: sas пишет: Конечно ..
sas пишет: цитата: | Конечно говорит, был тут уже один "психолог". Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага... |
|
Вы имеете в виду автора изречения "на войне моральный и материальный факторы относятся как три к одному"? P.S. Не знаю насчет психолога, а "авторитетный психиатр" до сих пор здесь, ага.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 16:00. Заголовок: Dorei пишет: Смогут..
Dorei пишет: цитата: | Смогут ли японцы занять такое количество островов и создать там , чтобы начать бомбежки Анкориджа/Джуно/Сиэтла и пригородов. Много это им не даст. Но оотянуть полный каюк месяц на 3 -- 6 сможет. Условия мира это изменит не сильно, но вотимператора Макартура убрать может. |
|
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 16:13. Заголовок: 39 пишет: Вы имеете..
39 пишет: цитата: | Вы имеете в виду автора изречения "на войне моральный и материальный факторы относятся как три к одному"? |
|
И тут Вы как всегда ошиблись... 39 пишет: цитата: | P.S. Не знаю насчет психолога, а "авторитетный психиатр" до сих пор здесь, ага. |
|
Ну,авторитетный-не авторитетный, а Вы свой диагноз продолжаете успешно подтверждать.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 16:22. Заголовок: sas пишет: И тут Вы..
sas пишет: цитата: | И тут Вы как всегда ошиблись... |
|
А, Вы полагаете Наполеона некомпетентным в военном деле.. цитата: | Ну,авторитетный-не авторитетный, а Вы свой диагноз продолжаете успешно подтверждать. |
|
Вы по прежнему уверенно выносите интернет-диагнозы? Можно попросить Вас привести, наконец, данные о Вашем медицинском опыте?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 16:42. Заголовок: 39 пишет: А, Вы пол..
39 пишет: цитата: | А, Вы полагаете Наполеона некомпетентным в военном деле.. |
|
1. Я полагаю,что Вы ошиблись, не угадав, человека, котрого я имел в виду. 2. Я полагаю,что данную фразу Наполеон говорил для условий, несколько отличных от ВМВ. 39 пишет: цитата: | Вы по прежнему уверенно выносите интернет-диагнозы? |
|
В Вашем отношении-уверен. 39 пишет: цитата: | Можно попросить Вас привести, наконец, данные о Вашем медицинском опыте? |
|
Для Вашего случсая никакого опыта не нужно.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 16:56. Заголовок: sas пишет: 1. Я пол..
sas пишет: цитата: | 1. Я полагаю,что Вы ошиблись, не угадав, человека, котрого я имел в виду. 2. Я полагаю,что данную фразу Наполеон говорил для условий, несколько отличных от ВМВ. |
|
Мне же остается констатировать, что о роли морального фактора говорили отнюдь не только участники форума, на которых Вы намекаете. цитата: | В Вашем отношении-уверен. |
| цитата: | Для Вашего случсая никакого опыта не нужно. |
|
Т.е. Вы, хотя ранее и причислили себя к "авторитетным психиатрам", признаете, что никакого медицинского опыта у Вас нет. Несмотря на это - Вы уверены в своих способностях выносить другим участникам интернет-диагнозы(не имея соотвествующей квалификации). Полагаю, вывод в отношении подобных самопровозглашенных "знатоков медицины" очевиден.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 17:03. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ну, если их не потопят, то соотве5тственно, все приводится к нашему миру. Но тут уж как повезет. И если не повезет, то будет именно что 1. |
| Ну, вообще-то, в военном деле, есть ещё и планирование, и подготовка, и координация действий. Иначе адмиралов набирали бы в казино. цитата: | Еще раз напоминаю, что даже в РИ вплоть до 1943-1944 года в США не было уверенности в достижении победы на два фронта. |
| Откуда Вы это взяли? В США уже в 1943 был выпущен бюллетень о сокращении военного судостроения (по воспоминаниям к.-адм. Никитина). Это от неуверенности в победе? цитата: | Во-первых полная небоеспособность береговой авиации. |
| А это откуда? При Гуадалканале береговая авиация топила японцев вполне исправно. Не понял. Количество кого? Напомню, что уже в 1939 в Японии начались формироваться пех. дивизии 2-ой и 3-ей волны, с уменьшенным количеством тяж. вооружения, из-за нехватки оного. цитата: | А вы попробуйте понаступайте в условиях Аляски. |
| Вот я и думаю, как там японцы наступать будут? цитата: | цитата: 3) Где это американцы отказывались от превосходства в силах? Покажите, как вы его обеспечите, не разбив предварительно оборону. |
| Пожалуйста, переведите на русский язык. цитата: | И даже в 1944 их не хватало. |
| Разве??? Судя по Франции (северной и южной), Филлипинам и почему - как-то незаметно. цитата: | Вообще-то баржи и ЭМ применялись сразу же после уничтожения основного конвоя. |
| В пределах архипелага. А из Японии доставлялось обычными конвоями. Зачем? Несколько раз и так уже переносили, перенесут ещё разик. цитата: | Весь вопрос, какие потери. |
| Да могут быть и поболее, чем при Мидуэе. Sas пишет: цитата: | Поищите в архивах темы к примеру "мораль и ТТХ". Или у старожилов спросите-они Вам в ЛС расскажут,ага... |
| А это что за зверь?? Если есть координаты, мне тоже скиньте, пожалуйста.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 17:07. Заголовок: 39 пишет: Мне же ос..
39 пишет: цитата: | Мне же остается констатировать, что о роли морального фактора говорили отнюдь не только участники форума, на которых Вы намекаете. |
|
Т.е свою ошибку с Наполеоном Вы уже поняли? 39 пишет: цитата: | Несмотря на это - Вы уверены в своих способностях выносить другим участникам интернет-диагнозы |
|
Коллега, заметьте, выносятся они далеко не всем, а некоторым конкретным личностям. Вы, увы, входите в их число.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 17:46. Заголовок: sas пишет: Т.е свою..
sas пишет: цитата: | Т.е свою ошибку с Наполеоном Вы уже поняли? |
|
Т.е. свою ошибку с моральным фактором Вы все еще не хотите признавать? цитата: | Коллега, заметьте, выносятся они далеко не всем, а некоторым конкретным личностям. Вы, увы, входите в их число. |
|
Коллега, в силу отсутствия у Вас(по собственноручному признанию) соответствующей квалификации, ценность интернет-"диагнозов", выносимых Вами оппонентам - равна нулю.
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 17:48. Заголовок: Модераторское: Участ..
Модераторское: Участники sas и 39, долго и нудно разбираться не буду. Любое последующее упоминание о "психиатрах" и "постановке диагноза" буду считать переходом на личности и карать соответственно. При рецидиве межличностных разборок - трехсуточный бан. Надеюсь, изложил доступно.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 17:56. Заголовок: 39 пишет: Т.е. свою..
39 пишет: цитата: | Т.е. свою ошибку с моральным фактором Вы все еще не хотите признавать? |
|
За отсутствием таковой. 39 пишет: цитата: | Коллега, в силу отсутствия у Вас(по собственноручному признанию) соответствующей квалификации, ценность интернет-"диагнозов", выносимых Вами оппонентам - равна нулю. |
|
Скажите спасибо модераторам,которрых я предпочитаю слушаться...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.06.08 18:16. Заголовок: sas пишет: За отсут..
sas пишет: Ну как же. При упоминании психологии, Вы попытались свести ее роль в военном деле к намекам на одного из форумчан. цитата: | Скажите спасибо модераторам,которрых я предпочитаю слушаться... |
|
Что, Вы собирались все-таки заявить о наличии медицинской квалификации?
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 89
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|