Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 26.12.06 15:01. Заголовок: Год 1914 - войне быть! Марокканский вариант (строительство МЦМ)
Итак предлагаю вашему вниманию новый заготовку к таймлайну
1905.03.31Визит императора Вильгельма II в Танжер приводит к "первому марокканскому кризису", позволившему проверить жизнеспособность британо-французского соглашения 1904 года, согласно которому Франция должна играть главную роль в Марокко.
1905.04.02 Россия заключает с Японией выгодный Харбинский мир. Подписан Харбинский мирный договор между Японией и Россией, по которому Россия признала преобладающие интересы Японии в Корее, и передала японской стороне все концессии; Япония признала преобладающие российские интересы в Манчжурии. Японским рыбакам воспрещалось ловить рыбу в российских водах. Все пленные должны быть обменены. «Варяг» должен был быть поднят, и возвращен России. Договор содержал ряд секретных статей, по которым Россия обещала не препятствовать Японии в случае аннексии Кореи, Япония в свою очередь обещала не препятствовать России в случае аннексии Манчжурии.
1905.06.10 - "Первый Барселонский договор" - Франция и Испания заключают секретный договор о сферах влияния в Марокко, о совместном отстаивании своих интересов в Северной Африке, о взаимопомощи, в случае нападения третьего государства, и о французских займах испанскому правительству.
1905.07.24 Бьоркский договор. Кроме тех статей, что были в реале, удалось договориться о займе у Германии, взамен на поддержку её в первом марокканском кризисе ( Михаил решил "наказать" Францию за займы японцам )
1906.01 Алхесирасская конференция - Англия и Франция выставили свои требования, но Германии, при поддержке Австро-Венгрии и (неожиданно для Франции) России, и Италии, которая вынуждена была принять прогерманское позицию под угрозой военного нажима удалось провести прогерманскую резолюцию. Была декларирована "независимость" Марокко и "равенство" держав, но были оговорены "особые германские" интересы в этой стране, полиция в прибрежных городах была передана под контроль Германии. Россия оказала Германии обещанную поддержку на Алхесирасской конференции по Марокко, получив в апреле 1906 г. ответный презент — второй транш займа на сумму 450 млн. руб., первый транш - 400 млн. руб был получен 1905.11) спасший империю от финансового краха.
1906.05. - "Второй Барселонский договор" - видя усиление влияния в Северной Африке Германии, и понимая, что с возможным переходом России встан немецких союзников Франция может остаться в международой изоляции французы ищут на европейском континенте новых вероятных союзников и находят их в лице испанцев. Опутав испанцев займами французы заключают в Барселоне 2-й франко-испанский договор ( уже оборонительно-наступательный), по которому Франция дает испанскому правительству кредит в 2,5 млн. франков на перевооружение армии и реконструкцию ж/д сети, присылает в испанскую армию своих инструкторов, в ответ испанцы обязуются выставить в случае конфликта Франции с третьей стороной не менее 18 дивизий в Европе, или не менее 6 в Африке, французы в случае нападения третьей стороны на Испанию обязуются выставить не менее 20 дивизий в Европе или 4-х в Африке, и оба государства обязались не заключать сепаратного мира.
1907.05 - в Марокко начинается восстание - немецкие войска высаживаются в 4 главных портах страны
1907.08.31 Подписано британо-российское Соглашение о Персии, Афганистане и Тибете, устраняющее препятствия для сближения России, Англии и Франции против Германии, Австро-Венгии и Италии.
1908.06 - брат султана Марокко Абдул-Азиза - Хафиз бежит в Алжир, там получает поддержку французских властей и оружие, и возвратившись в Марокко, встает во главе повстанцев и объявляет себя новым султаном.
1908.06.09 – Рижская оборонительная конвенция – в Риге царь Михаил II встречается с английским королём Эдуардом VII и президентом французской республики Файером – подписан трехсторонний союзный договор : «1. Если Германия или Италия, поддержанной Германией, либо Австро-Венгрия, поддержанная Германией, первыми нападут на Францию, Англию или Россию, на суше или на море, остальные две страны употребят все войска, какими они могут располагать для нападения на Германию. 2. Действующие армии, которые должны быть употреблены против Тройственного союза, будут со стороны Франции равняться 1300.000 человек, со стороны России - от 1000.000 до 1200.000 человек. Эти войска будут полностью и со всей быстротой введены в дело, так чтобы странам Тройственного союза пришлось сражаться сразу и на востоке и на западе. 3. В случае мобилизации войск Тройственного союза или одной из входящих в него держав, Англия, Франция и Россия немедленно, по получении известия об этом, не ожидая никакого предварительного соглашения, проводят полную или частичную мобилизацию армии и флота и двинут их как можно ближе к своим границам. 4. Генеральные штабы трех стран будут все время сноситься друг с другом, чтобы подготовить и облегчить проведение предусмотренных выше мер. Они будут сообщать друг другу в мирное время все данные относительно армий Тройственного союза, которые известны им, или будут им известны. Пути и способы сношения во время войны будут изучены и предусмотрены заранее. 5. Ни Франция, ни Россия, ни Англия не заключат сепаратного мира. 6. В случае если Франция, Англия и Россия первыми начнут агрессию против Германии, Италии или Австро-Венгрии, остальные государства входящие в конвенцию могут выйти из нее в одностороннем порядке. 7. Настоящая конвенция будет иметь силу в течение того же срока, что и Тройственный союз.»
1909.02.25 Подписано австро-турецкое соглашение 1909 г., которое юридически оформило отказ Турции от Боснии и Герцеговины
1910.06.08 - встреча императоров Вильгельма и Михаила в Потсдаме - последняя попытка германской дипломатии привлечь Россию на свою сторону - были сделаны шаги к разрешению балканского вопроса - в обмен на то что Михаил обещал Вилли сохранить нейтралитет в случае если его союзники по Антанте первыми нападут на Германию - Вильгельм гарантировал Сербию и Черногорию от нападения со стороны Австро-Венгрии.
1912.03.13 СЕРБИЯ и БОЛГАРИЯ в Петербурге заключили Договор о военном союзе и секретное приложение о разделе территории Турции.
1912.05 - для борьбы с повстанцами Абдул-Азиз берет в Берлине заем - в 150 млн. марок, а в обеспечение отдает все таможенные доходы страны, повышает налоги, чтоб исправить баланс бюджета и получает в ответ всенародное восстание.
1912.05.29 ГРЕЦИЯ и БОЛГАРИЯ подписали договор о военном союзе, направленный против Турции.
1912.10. Первая Балканская война
1913.01 - Хафиз вступает в Фес, Абдул-Азиз бежит в занятую Касабланку и просит Германию о военном вмешательстве.
1913.01-08 - оккупация Марокко германскими войсками
1913. 02 – в Софии агентами «Черной руки» застрелен царь Болгарии Фердинанд, царем стал его сын Борис, премьером А. Стамболийский, однако убийство было приписано туркам.
1913.05.30 Окончена Первая Балканская война (мирный договор в Лондоне) - победа над Турцией. Албания получила независимость; Сербия Македонию ( кроме Вардарской Македонии доставшейся Болгарии); Греция Янину, Салоники, Кавалу ; Болгария Вардарскую Македонию, Фракию с Адрианополем и берег Эгейского моря от р.Места до р.Тунджа; Черногория – область Печа. Послевоенные границы признаны нерушимыми всеми 4-мя державами Балканского союза.
1913.08.01. Россия предоставляет Болгарии займ в 100 млн. рублей
1914.03 – правительство Германии начинает с султаном Марокко тайные переговоры о протекторате, но информация о них попадает к французским дипломатам, видя что Марокко уходит у них из рук Франция и Англия посылают в марокканские воды соединенную эскадру в надежде остановить переговорный процесс
1914.04.12 – англо-французская эскадра входит в порт Касабланки и французский эсминец случайно таранит немецкую канонерскую лодку, в следствии чего она идет ко дну, стоявший в гавани «Гебен», открывает огонь по эскадре, топит английский эсминец и союзники отступают…
1914.04.13 – Кайзер Германии выступает с заявлением, что Франция и Англия вероломно и без объявления войны топят немецкие корабли ( «Гебен» вышел из Касабланки и потоплен английскими кораблями подошедшими из Гибралтара ) и объявляет о мобилизации и отзывает послов из Лондона и Парижа
1914.04.13 – Франция и Англия объявляют о мобилизации
1914.04.13 – Россия объявляет о частичной мобилизации ( Варшавский, Киевский, Одесский и Прибалтийский военные округа )
1914.04.14 – Вильгельм II посылает Михаилу длинную телеграмму в которой заверяет что германская мобилизация никак не касается России, говорит об агрессии со стороны стран Антанты и просит Михаила соблюсти нейтралитет
1914.04.14 – Австро-Венгрия начинает частичную мобилизацию
1914.04.14 – Германская армия переходит границы Бельгии и Люксембурга
1914.04.14 – французское и английское правительства посылают телеграммы в Петербург с требованием соблюсти союзнические обязательства
1914.04.15 – Михаил решает занять выжидательную позицию и выступает с заявлением, в котором обвиняет Францию и Англию в разжигании войны и заявляет о выходе из Рижской конвенции согласно ее 6-й статье.
1914.04.16 – Испания объявляет войну Германии
1914.04.16 - Британские войска высаживаются во Франции.
1914.04.17 – Австро-Венгрия объявляет войну Англии, Франции и Испании
1914.04.18 - Италия объявляет о своем нейтралитете в европейском конфликте.
1914.04.19 - Президент Вильсон объявляет о нейтралитете США по отношению к войне в Европе.
1914.05.20 – «чудо на Сене» - немцы начинают отступление к Марне.
1914.05.25 - Продолжилось наступление французских и английских армий на реке Марна в Северной Франции. В ходе наступления англ, и 6-я франц. армии к исходу 27 сент. сумели преодолеть Марну, но дальнейшее наступление англофранц. войск было остановлено герм, войсками, успевшими укрепиться на своих позициях. Франц. главнокоманд. ген. Ж. Жоффр решил прекратить с 15 сент. наступат. действия и закрепиться. Это положило начало переходу к позиционным формам борьбы.
1914.06.11 - "Софийский договор" - Российская Империя, Черногория, Болгария, Греция и Сербия подписывают пятисторонний оборонительный союз - цитата: "с целью избежать распространения пожара европейской войны на Балканы"
и заявляют о том, что не имеют взаимных территориальных претензий..
1914.06.12 - Союзники освобождают Реймс.
1914.06.25 – закончен «Бег к морю». «Бег к морю» - название трёх последовательных манёвренных операций, проведённых германской и англо-французской армиями на Западном фронте в Первую мировую войну с целью взаимного обхода открытых флангов. После «Б. к м.» и последовавших в период 25 июня — 15 июля сражений во Фландрии на р. Изер и в р-не Ипра фронт стабилизировался и манёвренный период боевых действий на Западе закончился. От швейц. границы до прол. Па-де-Кале установился сплошной позиционный фронт. «Б. к м.» в целом имел характер манёвренных операций с огранич. силами. Обе стороны действовали недостаточно энергично, что позволило стабилизировать фронт.
1914.07.05 - В Тихоокеанском регионе, в германской Новой Гвинее, немецкие части сдаются британским войскам.
1914.08.17 Британский военный флот обстреливает Зеебрюггe.
1914.08.30 - Лодзинская конференция - встреча Миши и Вилли - Вилли предлагает Мише вступить в войну на стороне ЦД... в ответ предлагая содействие в получение Проливов и Восточной Анатолии... Миша настаивает на передаче России не только проливов, но и всей Малой Азии, добровольной передачи АВ части Галиции, новом торговом догоре, реструктуризации займа...
В итоге сходятся на том, что Россия заключает договор с Германией о стратегических поставках зерна и мяса осенью 1914 - весной 1915, поставках нефти и стали, (в погашение долга), в обмен на пересмотр торговых соглашений...
1914.09 -11 – в ответ на то, что турки проводят частичную мобилизацию, Болгария так же проводит частичную мобилизацию, и просит Россию оказать дипломатическое давление на Турцию. Михаил посылает в Болгарию 6 пехотных дивизий, которые располагаются вдоль болгаро-турецкой границы «во избежание провокаций с турецкой стороны и поддержания мира на Балканах». В Софии начинает работу объединенный комитет штабов стран Балканского договора.
1915.01.24. - В Северном море у Допер-Банки английский Флот уничтожает германский крейсер "Блюхер"
1915.01.30 - Германия начинает использовать в войне подводные лодки. Нападению подвергается порт Гавр на северном побережье Франции.
1915.02.10 - Правительство США объявляет о том, что Германия будет нести ответственность за любой ущерб, нанесенный флоту США и американским гражданам.
1915.04.05-14 . – Ваврское сражение
1915.04.22 – Газовая атака у Ипра
1915.05.02 – встреча в Риме Михаила и итальянского короля Виктора-Эммануила – в ходе встречи выработано решение о присоединение Италии к Балканскому союзу
1915.05.16 – Бернская конференция – встреча Михаила и глав-государств Антанты – союзники просят Михаила вступить в войну, обещая тому земли германской Польши, Галицию, создание независимой пророссийской Чехословакии и передачи Сербии Боснии и Герцеговины, а также сообщают о своей готовности поделить Османскую империю с передачей России Проливов и Восточной Анатолии.. Но Михаил заявляет о неготовности к вступлению в войну, намекая на желание Российской империи получить в ходе раздела Османской империи всей Малой Азии, а так же выдвигая требование в случае войны и победы предоставить России в её зоне оккупации полную свободу политической воли.
Результатом встречи стал договор между Россией и странами Антанты о поставках вооружений и стратегического сырья.
1915.06.08. – встреча глав государств стран Балканского союза в Афинах
1916.07.25 – Россия + Италия + Сербия, Болгария, Черногория и Греция вступают в войну на стороне Антанты.
1910.06.08 - встреча императоров Вильгельма и Михаила в Потсдаме - последняя попытка германской дипломатии привлечь Россию на свою сторону - были сделаны шаги к разрешению балканского вопроса - в обмен на то что Михаил обещал Вилли сохранить нейтралитет в случае если его союзники по Антанте первыми нападут на Германию - Вильгельм гарантировал Сербию и Черногорию от нападения со стороны Австро-Венгрии.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 03.01.07 21:57. Заголовок: Re:
Встреча в Потсдаме была в реале.
Возможно, т.к. не противоречит Рижской конвенции. Переговоры к тому же были тайными. Впрочем в 1910 французы и не думали первыми нападать на Германию, потому когда информацию об этом дошла до французской разведки никто не обратил на это особого внимания...
Вы имеете в виду соглашение от 1892 г.? Да, ему не проворечило, но вы подумайте, какова будет реакция Франции, когда она узнает (а узнает она точно) что Россия за её спиной договаривается с Германией? Кроме того реакция на Бъёрк очень чётко показывает, что без согласованияс Францией Россия в то время сво внешнюю политику не вела - опасалась остаться без займов.
awas пишет: цитата: Мольтке направил все дополнительные ресурсы, возникшие благодаря росту населения и экономики после ухода Шлиффена на пенсию, на усиление левого -- эльзасского -- крыла германской армии, тогда как Шлиффен все доступные ресурсы направлял на правое крыло, а на левом полагался на многовековые наслоения фортификаций: Эльзас и Лотарингию укрепляли и французы, и немцы, да и после франко-прусской войны немцы радикально усовершенствовали доставшиеся им крепости.. Да и в ходе боевых действий Мольтке усиливал именно левое крыло, дабы не просто задержать французов, а отбросить их: патриотический раж не допускал даже временной утраты территорий, завоёванных в 1870-м.
Дело не в патриотическом раже, а в том, что промышленники были против. Эльзас-Лотарингия - развитый промышленный район, к тому же тесно связанный с Руром.
В общем согласен. Патриотизм германских вооружённых сил покоился на твёрдом материальном основании.
Но, на мой взгляд, в данном случае младший Мольтке был весьма близорук.
Французская армия в Эльзасе и Лотарингии неизбежно увязала в лабиринте крепостей: у неё почти не было тяжёлой -- осадной -- артиллерии, а крепостные гарнизоны, находясь друг от друга порою в нескольких часах пути, без особого труда блокировали даже перемещения пехотных колонн, не говоря уж об обозах. Поэтому особых возможностей для разрушения промышленности у французов не было. А с успехом удара по Парижу -- согласно первоначальному плану Шлиффена -- французы в любом случае убрались бы со спорных территорий.
Для нужд же германской армии более чем хватало промышленных возможностей Рура. Тем более что эльзасско-лотарингский комплекс в общих чертах сложился ещё в эпоху Третьей французской империи, так что степень зависимости Рура от этого комплекса даже за 44 года владения вряд ли могла достичь критического уровня.
Вообще, конечно, план Шлиффена изначально был рискованным. Как пишет Переслегин, по этому плану Германия проигрывала все сражения, кроме последнего. А если финальный выигрыш не удавался, она теряла всё и сразу. Но безрисковая стратегия в любом случае была проигрышна: Германии заведомо противостояли превосходящие силы, и при попытке противостоять всем и сразу она гарантированно оказывалась повсеместно слабее. Шлиффеновская же гиперконцентрация оставляла по меньшей мере ощутимые шансы на победу.
И это не говоря уж о том, что младший Мольтке не ограничился удержанием французов в пограничном районе, чего было бы более чем достаточно для нормальной работы промышленности Эльзаса и Лотарингии. Он именно отбросил их обратно на французскую территорию -- и тем самым сам себе создал непреодолимое препятствие.
Sergey-M пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Да и в ходе боевых действий Мольтке усиливал именно левое крыло,
а примерчик можно? вот 6 армия таки поехала в сентябре на север....
Так это уже в сентябре -- _после_ того, как приграничное сражение в Эльзасе и Лотарингии выиграла Германия. Прелесть же ситуёвины именно в том, что по плану Шлиффена ей следовало проиграть это сражение. Мольтке же, пока оно шло, направлял чуть ли не все подкрепления именно на левый фланг, по замыслу Шлиффена предельно ослабленный.
назовите хоть 1 корпус переброшенный мольтке младшим в 6 или 7 армию в августе 1914 -го года, а? левый фланг изначально был сильнее, это да. и правый фланг ослаблялся выделением сил на осады крепостей.
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 03.01.07 23:20. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Вы имеете в виду соглашение от 1892
Нет трехсторонняя Рижская конвенция в моем таймлайне от 1908 года...
Бивер пишет:
цитата:
без согласованияс Францией Россия в то время сво внешнюю политику не вела - опасалась остаться без займов.
А нам они и не нужны правый кабинет провозгласит опору на свои силы.. и после займа 1906 года ( здесь у Германии ) более внешних займов сделано не будет
назовите хоть 1 корпус переброшенный мольтке младшим в 6 или 7 армию в августе 1914 -го года, а?
Не помню. Переслегин у меня дома, а сам я нынче в поездке.
Но что значит "переброшенный"? Мольтке изначально практически все вновь формируемые соединения адресовал на левый фланг. Понятно, что с правого фланга на левый он в августе ничего не направлял. А вот корпуса, формируемые в тылу, шли в основном налево.
Sergey-M пишет:
цитата:
левый фланг изначально был сильнее, это да.
Изначально был сильнее всё-таки правый. Но по Шлиффену он планировался в 4-5 раз сильнее левого. А по Мольтке -- максимум вдвое. Причём реальное соотношение уже в ходе боевых действий было ещё меньше.
Sergey-M пишет:
цитата:
и правый фланг ослаблялся выделением сил на осады крепостей.
В том числе и по этой причине. Хотя Шлиффен это предвидел и учёл.
сильнеее чем в плане шлиффена 1905-го года. awas пишет:
цитата:
Хотя Шлиффен это предвидел и учёл.
однако небходимые для этого новые корпуса таки не были сфоимрованы. вообще общее кол-вовойск по плану шлиффена на западе-больше сотни дивизий. у мольтке этого нет. awas пишет:
цитата:
? Мольтке изначально практически все вновь формируемые соединения адресовал на левый фланг.
awas пишет: цитата: Изначально был сильнее всё-таки правый.
сильнеее чем в плане шлиффена 1905-го года.
В абсолютных числах -- сильнее. Относительно левого фланга -- слабее, чем у Шлиффена.
Sergey-M пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Хотя Шлиффен это предвидел и учёл.
однако небходимые для этого новые корпуса таки не были сфоимрованы.
Это уже не только от него зависело. Генеральный штаб может рассчитать потребную численность вооружённых сил, но формируют их другие структуры. Шлиффен же, понимая это, заказал изрядное количество сверхтяжёлой артиллерии для осады крепостей, чтобы таким образом сократить численность войск, требуемых для этой же осады.
Sergey-M пишет:
цитата:
вообще общее кол-вовойск по плану шлиффена на западе-больше сотни дивизий. у мольтке этого нет.
На западе чего? Если имеете в виду правый край фронта, то именно усиление этого фланга и составляло ключевую идею Шлиффена, не понятую Мольтке. То есть Ваша фраза подтверждает мою позицию. Если же имеете в виду нечто иное, то, пожалуйста, уточните, что именно.
Sergey-M пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Мольтке изначально практически все вновь формируемые соединения адресовал на левый фланг.
да? это какие?
Не помню. Я же говорю, что Переслегин у меня дома, а я сейчас в поездке. Так что помню лишь общую канву его очерка.
Не помню. Переслегин у меня дома, а сам я нынче в поездке.
Переслегин - не источник. Пользуйтесь оригиналами. В данном случае Переслегин опирается на работу Куля "Германский генеральный штаб". Куль приводит следующие данные: 23 армейских, 12½ резервных корпусов и 8 кавалерийских дивизий в ударном крыле, 3½ армейских, резервный корпус и 3 кавалерийских дивизии севернее Мозеля в Лотарингии, в Меце - 6 ландверных бригад, кроме крепостных войск, в Страсбурге - 1 резервная дивизия + крепостные войска, на Верхнем Рейне 3½ ландверных бригады, в Нижнем Эльзасе - 1 ландверная бригада. Всего выходит 26½ армейских и 14 резервных корпусов. Примерно такую силу германская армия имела в 1914 году. awas пишет:
цитата:
Но, на мой взгляд, в данном случае младший Мольтке был весьма близорук.
В своё время, в "Итальянском походе Наполеона" Клаузевиц писал, что многие ошибки не так очевидны, что многие критики, ознакомившись с теми данными, которыми располагал полководец, вынуждены были бы признать, что его решения были правильны. Не военные диктуют необходимость удержания тех или иных территорий. Военные всегда находятся в подчинении политиков. Кроме того, план Шлиффена не мог оставаться в неизменном виде. План создавался в 1904 году. В это время Россия вела войну с Японией, и не могла участвовать в европейской войне. Война с Японией отняла очень много сил и средств, пришлось израсходовать артиллерийские парки из европейской части, а последовавшая революция и общее плачевное финансовое состояние помешали их быстро восстановить. В результате вплоть до 1910 года немцы не принимали в расчёт русскую армию. Однако после 1910 года началось резкое усиление русской армии. Развитие железных дорог позволяло русским ускорить своё сосредоточение. Всё это потребовало отвлечь часть наличных сил на восток. Таким образом уже численность армии на Западе ослаблялась на 3 армейских и 1½ резеврных корпуса. Ещё один резервный корпус Германия вынуждена была обратить на защиту побережья от возможного британского десанта. Вполне вероятно, что вероятность участия Британии в войне представлялась Шлиффену низкой. Возможно, также, что наличные силы флота в 1904-1907 гг. позволяли отразить попытку десанта. Однако в 1914 году Мольтке пришлось считаться с вероятностью такого десанта. Произошло также некоторое усиление французской и бельгийской армий. Франция восстановила трёхлетний срок службы, что позволило усилить штатный состав армии мирного времени. В свою очередь это позволяло развернуть больше резервных частей, а среди первоочередных произошло формирование нового армейского корпуса. Бельгийцы затеяли значительное усиление своей армии. Количество дивизий увеличилось с 4 до 6, при этом в военное время армия увеличивалась практически в 3 раза (дивизии мирного времени состояли из 3-4 полков, а военного - из 6-8 полков, кроме того, ещё 20 полков формировалось для гарнизонов крепостей). awas пишет:
цитата:
На западе чего? Если имеете в виду правый край фронта, то именно усиление этого фланга и составляло ключевую идею Шлиффена, не понятую Мольтке. То есть Ваша фраза подтверждает мою позицию. Если же имеете в виду нечто иное, то, пожалуйста, уточните, что именно.
Сергей имеет в виду, что на Западе, против Франции, Шлиффен развёртывал более 100 дивизий (включая ландвер). При Мольтке пришлось часть дивизий и ландвера отрядить на восток против России и на север против возможного британского десанта. awas пишет:
цитата:
Вообще, конечно, план Шлиффена изначально был рискованным. Как пишет Переслегин, по этому плану Германия проигрывала все сражения, кроме последнего. А если финальный выигрыш не удавался, она теряла всё и сразу. Но безрисковая стратегия в любом случае была проигрышна: Германии заведомо противостояли превосходящие силы, и при попытке противостоять всем и сразу она гарантированно оказывалась повсеместно слабее. Шлиффеновская же гиперконцентрация оставляла по меньшей мере ощутимые шансы на победу.
Знаете, Переслегин хорош исключительно как источник литературы. Он очень любит цитировать Сунь-Цзы, когда ему выгодно. А по поводу рисков и шансов Сунь Цзы сказал: "У кого много шансов - тот побеждает. У кого мало шансов - тот не побеждает." У Шлиффена было мало шансов. Мирным путём, без всякой войны, Германия становилась европейским лидером в течение максимум 20 лет. Шлиффен, заразив своим авантюризмом императора и Генштаб, разменял верную победу на призрачный шанс красиво победить в войне.
Вполне вероятно, что вероятность участия Британии в войне представлялась Шлиффену низкой.
Или Шлиффен - идиот или вы ошибаетесь. Бельгия - этим всё сказано.
Вандал пишет:
цитата:
Мирным путём, без всякой войны, Германия становилась европейским лидером в течение максимум 20 лет.
Это довольно спорное утверждение. Я встречал мнение, что германская экономика была основательно "перегрета"(в т.ч. военными заказами). Мнение это, правда, приводилось почти без доказательств. Однако, то, что немцев выперли с Американского(к примеру - машиностроительного) рынка и Китая - факт.
Да и, боюсь, та же Великобритания устроила бы небольшую войнушку с немцами, перетопила бы их торговое судоходство и подмяла бы германские рынки.
Вандал пишет:
цитата:
Сунь Цзы сказал: "У кого много шансов - тот побеждает. У кого мало шансов - тот не побеждает."
Ух ты! ПлАчу! Всегда уважал китайцев за гениальные высказывания.
Или Шлиффен - идиот или вы ошибаетесь. Бельгия - этим всё сказано.
Во-первых, я не ошибаюсь, так как написал "вероятно". Во-вторых, что именно этим сказано? Британия хоть раз явно высказывалась на тему: "Агрессия против Бельгии влечёт за собой автоматическое выступление Британии против агрессора"? Если бы Великобритания столь однозначно высказалась, возможно, первой мировой войны бы и не было. Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Это довольно спорное утверждение.
По крайней мере, шансов на экономическую победу у Германии было больше. Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Я встречал мнение, что германская экономика была основательно "перегрета"(в т.ч. военными заказами).
А я не про период непосредственно предшествующий первой мировой. Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Однако, то, что немцев выперли с Американского(к примеру - машиностроительного) рынка и Китая - факт.
Этот факт ни о чем не говорит. В 30-е годы Германия туда вернулась (не в Штаты, а в Южную Америку, естественно). Возможно, дело как раз в этом, в милитаризации экономики, не позволившей проводить успешную экономическую экспансию? Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Да и, боюсь, та же Великобритания устроила бы небольшую войнушку с немцами, перетопила бы их торговое судоходство и подмяла бы германские рынки.
Больше Великобритании делать нечего. Британский империализм был старым, перед Британией стояла задача сохранить то, что у неё было, а вовсе не хапать новое. Войнушку чужими руками развязать - да попыталась бы. Но здесь уж кто кого дипломатически переиграет. Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Ух ты! ПлАчу! Всегда уважал китайцев за гениальные высказывания.
А Вы почитайте Сунь Цзы. У него много подобных высказываний.
А чего тут доказывать? По Лондонскому договору 1839 гарантировалась независимость Бельгии. В т.ч. и Великобританией. Учитівая национальную параною с "пистолетом, направленнім в затілок" никто не сомневался, что Великобритания свои обязательства выполнит.
Шлиффен же, понимая это, заказал изрядное количество сверхтяжёлой артиллерии для осады крепостей, чтобы таким образом сократить численность войск, требуемых для этой же осады.
он заказал и эрзац-корпуса для осад крепостей., все равно без осадных корпусов не обойтись.
Спасибо. Действительно теперь и без меня и моего экземпляра книги можно разобраться.
В частности, ответ на вопрос Сергея-М выглядит так:
"В начале войны Мольтке под влиянием каких-то случайных факторов дополнительно усилил левое крыло резервными и эрзац-резервными дивизиями, доведя его состав до 24 счетных дивизий и сместив ось операции еще на несколько километров к югу".
39 пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Анатолий Вассерман
Обнаружил в одном из ЖЖ-сообществ: цитата: В результате обнаружены сионизированные аккаунты раскрученных чуваков из тель-авизора. Вот они:
Всё правильно. Это действительно я. А отморозки из "национал-социалистического сообщества", как и положено, охотятся на всех неарийцев. Пока -- виртуально.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Не помню. Переслегин у меня дома, а сам я нынче в поездке.
Переслегин - не источник. Пользуйтесь оригиналами.
Применительно к нашему обсуждению хватит и столь малой точности, какую можно найти в популярном очерке.
Вандал пишет:
цитата:
В данном случае Переслегин опирается на работу Куля "Германский генеральный штаб". Куль приводит следующие данные: 23 армейских, 12½ резервных корпусов и 8 кавалерийских дивизий в ударном крыле, 3½ армейских, резервный корпус и 3 кавалерийских дивизии севернее Мозеля в Лотарингии, в Меце - 6 ландверных бригад, кроме крепостных войск, в Страсбурге - 1 резервная дивизия + крепостные войска, на Верхнем Рейне 3½ ландверных бригады, в Нижнем Эльзасе - 1 ландверная бригада. Всего выходит 26½ армейских и 14 резервных корпусов. Примерно такую силу германская армия имела в 1914 году.
Да. Я, похоже, несколько завысил изначальную степень перекоса вправо. Но соотношение степеней, установленных Шлиффеном и Мольтке, по памяти указал довольно точно.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Но, на мой взгляд, в данном случае младший Мольтке был весьма близорук.
В своё время, в "Итальянском походе Наполеона" Клаузевиц писал, что многие ошибки не так очевидны, что многие критики, ознакомившись с теми данными, которыми располагал полководец, вынуждены были бы признать, что его решения были правильны.
Согласен. Кстати, современные критики ничуть не меньше тогдашних грешат решениями на апостериорной основе.
Вандал пишет:
цитата:
Не военные диктуют необходимость удержания тех или иных территорий. Военные всегда находятся в подчинении политиков.
В военное время политика должна диктоваться потребностью в победе.
Вандал пишет:
цитата:
Кроме того, план Шлиффена не мог оставаться в неизменном виде. План создавался в 1904 году. В это время Россия вела войну с Японией, и не могла участвовать в европейской войне. Война с Японией отняла очень много сил и средств, пришлось израсходовать артиллерийские парки из европейской части, а последовавшая революция и общее плачевное финансовое состояние помешали их быстро восстановить. В результате вплоть до 1910 года немцы не принимали в расчёт русскую армию. Однако после 1910 года началось резкое усиление русской армии. Развитие железных дорог позволяло русским ускорить своё сосредоточение.
Совершенно согласен.
Вандал пишет:
цитата:
Всё это потребовало отвлечь часть наличных сил на восток.
А вот это уже ошибка Мольтке. Скорость русской мобилизации -- даже с учётом совершенствования железнодорожной сети -- всё равно была достаточно мала, чтобы можно было успеть разобраться с французами. Даже если бы Самсонова не окружили под Танненбергом, он всё равно увяз бы в крепостном лабиринте Восточной Пруссии, как французы -- по плану Шлиффена -- в крепостном лабиринте Эльзаса. Силы же, достаточные для блокирования крепостей и беспрепятственного продвижения основных соединений, могли появиться в Восточной Пруссии только через шесть недель после начала войны, то есть -- по плану Шлиффена -- после падения Парижа. И тогда их можно было встречать уже во всеоружии.
Вандал пишет:
цитата:
Таким образом уже численность армии на Западе ослаблялась на 3 армейских и 1½ резеврных корпуса. Ещё один резервный корпус Германия вынуждена была обратить на защиту побережья от возможного британского десанта.
Тоже вполне абсурдная затея. Любой десант, лежавший в пределах августовских возможностей Великобритании, просто затерялся бы на северогерманском пространстве, и для его отражения вполне хватило бы местных гарнизонов.
Вандал пишет:
цитата:
Вполне вероятно, что вероятность участия Британии в войне представлялась Шлиффену низкой. Возможно, также, что наличные силы флота в 1904-1907 гг. позволяли отразить попытку десанта. Однако в 1914 году Мольтке пришлось считаться с вероятностью такого десанта.
Вероятность _десанта_ могла быть какой угодно. Вероятность _значимых результатов_ десанта всё равно нулевая.
Вандал пишет:
цитата:
Произошло также некоторое усиление французской и бельгийской армий. Франция восстановила трёхлетний срок службы, что позволило усилить штатный состав армии мирного времени. В свою очередь это позволяло развернуть больше резервных частей, а среди первоочередных произошло формирование нового армейского корпуса. Бельгийцы затеяли значительное усиление своей армии. Количество дивизий увеличилось с 4 до 6, при этом в военное время армия увеличивалась практически в 3 раза (дивизии мирного времени состояли из 3-4 полков, а военного - из 6-8 полков, кроме того, ещё 20 полков формировалось для гарнизонов крепостей).
Правильно. Но почему из всего этого сделан вывод об усилении как раз того фланга, который _в любом случае_ не представлял значимых угроз и не сулил значимых результатов?
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: На западе чего? Если имеете в виду правый край фронта, то именно усиление этого фланга и составляло ключевую идею Шлиффена, не понятую Мольтке. То есть Ваша фраза подтверждает мою позицию. Если же имеете в виду нечто иное, то, пожалуйста, уточните, что именно.
Сергей имеет в виду, что на Западе, против Франции, Шлиффен развёртывал более 100 дивизий (включая ландвер). При Мольтке пришлось часть дивизий и ландвера отрядить на восток против России и на север против возможного британского десанта.
Понятно. То есть Мольтке пришлось отрядить изрядную часть войск против угроз, существовавших только в его воображении.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Вообще, конечно, план Шлиффена изначально был рискованным. Как пишет Переслегин, по этому плану Германия проигрывала все сражения, кроме последнего. А если финальный выигрыш не удавался, она теряла всё и сразу. Но безрисковая стратегия в любом случае была проигрышна: Германии заведомо противостояли превосходящие силы, и при попытке противостоять всем и сразу она гарантированно оказывалась повсеместно слабее. Шлиффеновская же гиперконцентрация оставляла по меньшей мере ощутимые шансы на победу.
Знаете, Переслегин хорош исключительно как источник литературы. Он очень любит цитировать Сунь-Цзы, когда ему выгодно. А по поводу рисков и шансов Сунь Цзы сказал: "У кого много шансов - тот побеждает. У кого мало шансов - тот не побеждает."
Вообще-то, насколько мне известно, некоторые победы имели так мало шансов, что их официально именуют чудесами. Хотя, конечно, "чудо на Марне" и "чудо на Висле" были неплохо подготовлены -- Мольтке и Тухачевским соответственно.
Вандал пишет:
цитата:
У Шлиффена было мало шансов. Мирным путём, без всякой войны, Германия становилась европейским лидером в течение максимум 20 лет.
Если бы ей это позволили.
Британские и французские промышленники, может быть, и не поспевали в темпах развития за германскими. Но прежде всего потому, что _уже_ прошли значительную часть пути, по которому Германия только начинала двигаться. Напомню на всякий случай: надпись made in England появилась прежде всего для того, чтобы нельзя было выдать халтурную германскую поделку за добротный британский продукт. По мере приближения к британским показателям по производству на душу населения и по качеству продукции германская промышленность тоже замедлялась бы.
Но даже если бы каким-то чудом Германия сохранила высокие темпы и начала всерьёз конкурировать с Англией и Францией, её бы просто начали давить. Сперва экономически -- через торговые войны, инструментарий которых уже был неплохо отработан. А если бы и это не дало результата -- то первые выстрелы (если не в августе 1914-го, то, например, в июне 1917-го) сделали бы не австрийцы, а, скажем, русские: надо же как-то отрабатывать займы, данные в 1905-6-м на подавление революции!
Вандал пишет:
цитата:
Шлиффен, заразив своим авантюризмом императора и Генштаб, разменял верную победу на призрачный шанс красиво победить в войне.
В том-то и дело, что Шлиффен и император были равно уверены: мирно добиться гегемонии Германии не позволят.
Понятно. То есть Мольтке пришлось отрядить изрядную часть войск против угроз, существовавших только в его воображении.
угороза из россии вполне реальна. кроме самсонова там еще одна армия была. по поводу размещения новых форимрований на левом фланге. пока нашел 2 таких формирования -20 АК -Востлчная Пруссия,21 АК -Эльзас. в принципе да. при мольке усиления группировки на главном напрвлении не намечается. но это можно компенсировать заменой их на этих участках второочередными войсками. awas пишет:
цитата:
Скорость русской мобилизации -- даже с учётом совершенствования железнодорожной сети -- всё равно была достаточно мала
хм. 1 и 2 армии таки начали наступать на 15 день мобилизации. куда уж быстрее? awas пишет:
цитата:
Тоже вполне абсурдная затея. Любой десант, лежавший в пределах августовских возможностей Великобритании, просто затерялся бы на северогерманском пространстве, и для его отражения вполне хватило бы местных гарнизонов.
а кстати -если британский экспедиционный корпус (4 пд 1 кд).не во францию нарпвлять а на десант? .немецкой "Серной армии" будет чем занятся - на другие участики ее не перебросят.
по поводу размещения новых форимрований на левом фланге. пока нашел 2 таких формирования -20 АК -Востлчная Пруссия,21 АК -Эльзас.
Они только формально новые. Когда в 1912 году эти корпуса были созданы, заново сформирован был только один пехотный полк, да и тот саксонский. Sergey-M пишет:
цитата:
4 пд 1 кд.немецкой "Серной армии" будет чем занятся - на другие участики ее не перебросят.
В военное время политика должна диктоваться потребностью в победе.
Вы Клаузевица читали? Победа в войне для политики - всего лишь средство. Ставить всё на карту ради победы - это не европейская традиция. awas пишет:
цитата:
А вот это уже ошибка Мольтке. Скорость русской мобилизации -- даже с учётом совершенствования железнодорожной сети -- всё равно была достаточно мала, чтобы можно было успеть разобраться с французами. Даже если бы Самсонова не окружили под Танненбергом, он всё равно увяз бы в крепостном лабиринте Восточной Пруссии
Я считаю, что Вы ошибаетесь. Без этих четырёх с половиной корпусов, которые Мольтке оставлял на востоке, русские наличными силами без проблем берут Восточную Пруссию, оставляют для блокирования Кенигсберга, укреплений в Мазурских озёрах и переправ через Нижнюю Вислу свои резервные дивизии, а то и вовсе ополчение, сами совершают рокировку на левый берег Вислы через Варшаву и Новогеоргиевск и наступают на Берлин, обойдя и блокировав Познань. awas пишет:
цитата:
как французы -- по плану Шлиффена -- в крепостном лабиринте Эльзаса.
Зачем французам переться в Эльзас? Они забирают Лотарингию, блокировав Мец-Диденгофен и Страсбург. Если при этом ещё, как якобы планировалось, немецкие 4-я и 5-я армии терпят поражение в Арденнах, французы разворачивают наступление через Люксембург в тыл немецкому левому флангу. И начинается непонятная игра, где ещё бабушка надвое сказала, кто выиграет. Без снабжения это левое крыло остаётся с высокой вероятностью. awas пишет:
цитата:
Вероятность _десанта_ могла быть какой угодно. Вероятность _значимых результатов_ десанта всё равно нулевая.
Потеря Шлезвига - незначимый результат? Вот оккупируют его британцы и отдадут датчанам, что потом немцам делать? И Кильский канал оказывается под британским контролем. Между Балтикой и Северным морем уже не сманеврируешь. awas пишет:
цитата:
Правильно. Но почему из всего этого сделан вывод об усилении как раз того фланга, который _в любом случае_ не представлял значимых угроз и не сулил значимых результатов?
Фланг представлял значимые угрозы, особенно в свете изменения французской доктрины с сугубо оборонительной на резко наступательную. Смена доктрины произошла как раз в период 1907-1914.
а где они до этого были , эти полки? были в третьих бригадах других дивизий-третьих дивизиях других корпусов?
Ну вот, например, в 1900 году I армейский корпус состоял из 1-й, 2-й и 37-й дивизий (1, 4, 2, 73, 3 и 75 бригады, 1, 41, 3, 43, 33, 147, 4, 59, 45, 146, 150 и 151 пехотные полки). XVII корпус состоял из 35-й и 36-й дивизий, 69, 70, 87, 71 и 72 бригад и 14, 141, 21, 61, 175, 176, 5, 128, 18, 44 и 152 полков (35-я дивизия трёхбригадная, последняя бригада трёхполковая). Подчёркнуты управления и полки, перешедшие в XX корпус. 74 бригада и 148 полк поступили из II корпуса, где они входили в состав 4-й дивизии (в ней было 6 полков и 3 бригады). Управление 41-й дивизии сформировано заново. Если надо, могу расписать и как был сформирован XXI корпус. Sergey-M пишет:
цитата:
вы что то имеете против саксонцев?
Ничего. Только саксонские корпуса - это XII и XIX, следовательно формирование полка к формированию новых корпусов не имело отношения. Там в 32-й дивизии было три полка и 2 егерских батальона.
awas пишет: цитата: Понятно. То есть Мольтке пришлось отрядить изрядную часть войск против угроз, существовавших только в его воображении.
угороза из россии вполне реальна. кроме самсонова там еще одна армия была.
Да хоть две. Что они могут сделать в местности, нафаршированной крепостями, как гусь яблоками? Они могли побродить по полям, разрушить юнкерские имения (не зря же главным германским героем той кампании стал восточнопрусский помещик). Но дальнейшее движение на запад пресекалось хотя бы артиллерийским огнём крепостей. Если мне склероз не изменяет, в Восточной Пруссии главные магистрали блокировались крепостной артиллерией многократно.
Смысл плана Шлиффена -- в выигрыше _времени_. Пусть себе французы штурмуют эльзасские крепости, а русские -- восточнопрусские. Пусть продираются сквозь артиллерию. Пока они будут возиться -- Германия захватывает Париж, после чего французская армия бьётся по частям (с захватом Парижа рассыпается вся железнодорожная сеть Франции), а там и до русской дойдёт очередь.
Поэтому русскую угрозу _во время_ французской кампании следовало игнорировать.
Sergey-M пишет:
цитата:
по поводу размещения новых форимрований на левом фланге. пока нашел 2 таких формирования -20 АК -Востлчная Пруссия, 21 АК -Эльзас. в принципе да. при мольке усиления группировки на главном напрвлении не намечается. но это можно компенсировать заменой их на этих участках второочередными войсками.
Компенсировать можно многое. Кроме непонимания начальником Генерального штаба общего принципа предстоящей кампании.
Мольтке не просто не усиливал главное направление. Он усиливал именно то направление, куда Шлиффен _заманивал_ французов, чтобы _отвлечь_ их от главного направления. То есть препятствия плану Шлиффена создавал именно Мольтке.
Sergey-M пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Скорость русской мобилизации -- даже с учётом совершенствования железнодорожной сети -- всё равно была достаточно мала
хм. 1 и 2 армии таки начали наступать на 15 день мобилизации. куда уж быстрее?
Этих армий заведомо не хватало для _решающих_ целей: прорыва _сквозь_ Восточную Пруссию к центру Германии. В самой же Восточной Пруссии они не представляли угрозы выполнению главной задачи германской армии -- взятию Парижа.
Sergey-M пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Тоже вполне абсурдная затея. Любой десант, лежавший в пределах августовских возможностей Великобритании, просто затерялся бы на северогерманском пространстве, и для его отражения вполне хватило бы местных гарнизонов.
а кстати -если британский экспедиционный корпус (4 пд 1 кд).не во францию нарпвлять а на десант? .немецкой "Серной армии" будет чем занятся - на другие участики ее не перебросят.
Десант не удалось бы высадить до завершения сосредоточения запланированных германских сил на Западном фронте. А после этого при германской плотности железных дорог можно за пару дней собрать для отражения десанта хоть все войска, оставшиеся в гарнизонах -- ведь если десант наконец появился в конкретном месте, то ясно, что на атаки всех прочих мест у англичан уже не осталось сил. Поэтому такая импровизация бьётся импровизированными же силами.
awas пишет: цитата: В военное время политика должна диктоваться потребностью в победе.
Вы Клаузевица читали?
Увы, нет. Знаю только по цитатам.
Вандал пишет:
цитата:
Победа в войне для политики - всего лишь средство.
Это _до_ того, как война началась. А _после_ того, как она началась, главная задача политиков -- сделать политику вновь осуществимой. То есть выиграть войну.
Вандал пишет:
цитата:
Ставить всё на карту ради победы - это не европейская традиция.
Вообще-то в Первой Мировой войне многие традиции нарушились.
В данном же случае именно Шлиффен разработал план, где ради победы жертвовалось практически всё. Просто потому, что без этих жертв война _гарантированно_ проигрывалась.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: А вот это уже ошибка Мольтке. Скорость русской мобилизации -- даже с учётом совершенствования железнодорожной сети -- всё равно была достаточно мала, чтобы можно было успеть разобраться с французами. Даже если бы Самсонова не окружили под Танненбергом, он всё равно увяз бы в крепостном лабиринте Восточной Пруссии
Я считаю, что Вы ошибаетесь. Без этих четырёх с половиной корпусов, которые Мольтке оставлял на востоке, русские наличными силами без проблем берут Восточную Пруссию, оставляют для блокирования Кенигсберга, укреплений в Мазурских озёрах и переправ через Нижнюю Вислу свои резервные дивизии, а то и вовсе ополчение, сами совершают рокировку на левый берег Вислы через Варшаву и Новогеоргиевск и наступают на Берлин, обойдя и блокировав Познань.
Если оставлять силы для блокирования всех сколько-нибудь опасных гарнизонов, их для решающего наступления не хватит. Если же всё это штурмовать -- не хватит времени. Резервные дивизии -- не говоря уж об ополчении -- гарантированно не поспевали на ТВД до взятия Парижа. А после него война на суше фактически выиграна Германией -- даже если для добивания разрозненных сил противника уйдёт ещё месяц-другой.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: как французы -- по плану Шлиффена -- в крепостном лабиринте Эльзаса.
Зачем французам переться в Эльзас? Они забирают Лотарингию, блокировав Мец-Диденгофен и Страсбург. Если при этом ещё, как якобы планировалось, немецкие 4-я и 5-я армии терпят поражение в Арденнах, французы разворачивают наступление через Люксембург в тыл немецкому левому флангу. И начинается непонятная игра, где ещё бабушка надвое сказала, кто выиграет. Без снабжения это левое крыло остаётся с высокой вероятностью.
Левое крыло Шлиффену не нужно. Наступление же вглубь Германии либо на север, для пересечения коммуникаций правого крыла, натыкается на Рейн, где его несложно остановить.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Вероятность _десанта_ могла быть какой угодно. Вероятность _значимых результатов_ десанта всё равно нулевая.
Потеря Шлезвига - незначимый результат? Вот оккупируют его британцы и отдадут датчанам, что потом немцам делать?
Выбивать, как в 1866-м.
Вандал пишет:
цитата:
И Кильский канал оказывается под британским контролем. Между Балтикой и Северным морем уже не сманеврируешь.
Надолго ли? После развала французского фронта англичан можно выбить с любого места континента, в том числе и из Кильского канала. Разве что пришлось бы ещё проделать пару морских рейдов, чтобы предотвратить заграждение канала затопленными судами.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Правильно. Но почему из всего этого сделан вывод об усилении как раз того фланга, который _в любом случае_ не представлял значимых угроз и не сулил значимых результатов?
Фланг представлял значимые угрозы, особенно в свете изменения французской доктрины с сугубо оборонительной на резко наступательную. Смена доктрины произошла как раз в период 1907-1914.
В план Шлиффена как раз и входило наступление французов. Ему нужно было оттянуть как можно больше сил от маршрута правого крыла. Весь расчёт был на то, что французы _не успеют_ сделать что-нибудь действительно опасное для Германии.
Перечитайте Переслегина (ссылки на статьи любезно предоставил 39). Я всё равно не смогу пересказать его лучше, чем написал он сам. Могу только повторить: меня его рассуждения в своё время убедили.
awas пишет: цитата: Всё правильно. Это действительно я.
Меня, однако, удивило это совпадение.
Это не совпадение. Накопленные знания хочется использовать повсюду -- и в играх, и в спорах, и в серьёзной политике (я, помимо прочего, ещё и политический консультант). Причём все эти сферы деятельности друг друга поддерживают. Например, форумные споры часто выливаются в серьёзные документы.
39 пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: А отморозки из "национал-социалистического сообщества", как и положено, охотятся на всех неарийцев. Пока -- виртуально.
А _после_ того, как она началась, главная задача политиков -- сделать политику вновь осуществимой. То есть выиграть войну.
Э, нет. По Клаузевицу война есть продолжение политики, только другими средствами. awas пишет:
цитата:
Вообще-то в Первой Мировой войне многие традиции нарушились.
Да. Но нельзя упрекать политиков за то, что они не смогли предвидеть такого хода событий. Молодцом вышел только Китченер. Все остальные не проявили подобного предвидения, но виноваты ли они? awas пишет:
цитата:
Если оставлять силы для блокирования всех сколько-нибудь опасных гарнизонов, их для решающего наступления не хватит.
Их не так уж и много. Кенигсберг, Мазурские озёра, крепостной район Торн-Кульм, Познань. Не было тогда сплошных укрепрайонов, как во вторую мировую, а крепости легко блокировались. Главное неудобство, создаваемое ими - проблемы со снабжением, так как крепости перекрывали железные дороги. Но в Германии железных дорог много. Кроме того, в блокадные корпуса можно выделять части второй линии (ополчение) или второочередные дивизии, обладавшие в русской армии низкой боеспособностью. Главные же силы будут постоянно пополняться. Сначала можно будет снять войска с побережья (опять же заменив их второочередными частями), затем подъедут войска с Кавказа и начнут приезжать части из Западной Сибири. awas пишет:
цитата:
Резервные дивизии -- не говоря уж об ополчении -- гарантированно не поспевали на ТВД до взятия Парижа.
Вы очень сильно ошибаетесь. Резервные дивизии успели поучаствовать на завершающем этапе Восточно-Прусской операции. Это первые числа сентября по новому стилю, то есть четвёртая0пятая неделя войны. awas пишет:
цитата:
А после него война на суше фактически выиграна Германией -- даже если для добивания разрозненных сил противника уйдёт ещё месяц-другой.
Так считает Переслегин, но это не есть факт. awas пишет:
цитата:
Левое крыло Шлиффену не нужно.
Пардон, конечно, правое крыло. awas пишет:
цитата:
Наступление же вглубь Германии либо на север, для пересечения коммуникаций правого крыла, натыкается на Рейн, где его несложно остановить.
Не вглубь Германии. Задача наступления в Лотарингии - обеспечить фланг условно говоря французских 3-й и 4-й армий. Потому что если по Переслегину французы должны выиграть все сражения кроме последнего, то эти армии должны одержать победу над 4-й и 5-й германскими армиями, после чего выйти на фланг и тыл правого крыла. А вот чтобы 4-я и 5-я армии не смогли оправиться - и нужно наступление в Лотарингии с выходом на их тылы. awas пишет:
цитата:
Выбивать, как в 1866-м.
Чем выбивать? Все войска связаны во Франции. awas пишет:
цитата:
Надолго ли? После развала французского фронта англичан можно выбить с любого места континента, в том числе и из Кильского канала.
Щаззз. Это Вам не вторая мировая, хотя и тогда форсирование водных преград было непростой задачей. awas пишет:
цитата:
В план Шлиффена как раз и входило наступление французов. Ему нужно было оттянуть как можно больше сил от маршрута правого крыла. Весь расчёт был на то, что французы _не успеют_ сделать что-нибудь действительно опасное для Германии.
Так пишет Переслегин. Но это плохой пересказ оригинала плюс его оригинальные мысли, с которыми я вовсе не обязан соглашаться. Куль пишет, что задача войск в Лотарингии была задержать наступление французов. Однако, из-за смены доктрины, Мольтке ожидал большого наступления французов и в Эльзас, и в Лотарингию. И постепенно у него начала формироваться мысль подловить французов и разгромить их в генеральном сражении в Лотарингии, для чего он и усилил левое крыло. К тому же возрастала вероятность глубокого вторжения англичан и французов в Бельгию, а это привело бы к лобовому столкновению армий вместо глубокого обхода. То есть, Шлиффен создавал план в расчёте на пассивного и нерешительно действующего противника, Мольтке же приходилось считаться с увеличением французской активности. Поэтому слова о том, что любое наступление французов полезно для плана Шлиффена - это демагогия. Кое-что поменялось, Мольтке на это среагировал. По-Вашему, он не должен был реагировать? Но никакой план не может считаться универсально хорошим. Нельзя превращать план Шлиффена в догму. awas пишет:
цитата:
Перечитайте Переслегина (ссылки на статьи любезно предоставил 39). Я всё равно не смогу пересказать его лучше, чем написал он сам. Могу только повторить: меня его рассуждения в своё время убедили.
Вероятно, потому что Вы не читали Куля и прочих первоисточников.
Потеря Шлезвига - незначимый результат? Вот оккупируют его британцы и отдадут датчанам, что потом немцам делать? И Кильский канал оказывается под британским контролем. Между Балтикой и Северным морем уже не сманеврируешь
awas пишет: цитата: А _после_ того, как она началась, главная задача политиков -- сделать политику вновь осуществимой. То есть выиграть войну.
Э, нет. По Клаузевицу война есть продолжение политики, только другими средствами.
Именно _иными. То есть после начала войны задачи _политиков_ меняются -- даже если стратегическая цель остаётся прежней.
Я, знаете ли, и сам до некоторой степени политик. И примерно представляю себе, как отличатся деятельность политиков _перед_ явным конфликтом и _в ходе_ него.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата:
Вообще-то в Первой Мировой войне многие традиции нарушились.
Да. Но нельзя упрекать политиков за то, что они не смогли предвидеть такого хода событий. Молодцом вышел только Китченер. Все остальные не проявили подобного предвидения, но виноваты ли они?
Шлиффен не скрывал свой план от германских политиков. Он, собственно, ничего ни от кого не скрывал. Уже будучи в отставке, он опубликовал гневную статью, где подробно объяснял, в чём его план заключается и почему поправки Мольтке губительны для Германии. Политики могли учесть эти соображения.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Если оставлять силы для блокирования всех сколько-нибудь опасных гарнизонов, их для решающего наступления не хватит.
Их не так уж и много. Кенигсберг, Мазурские озёра, крепостной район Торн-Кульм, Познань.
Достаточно для серьёзных затрат русских сил.
Вандал пишет:
цитата:
Не было тогда сплошных укрепрайонов, как во вторую мировую, а крепости легко блокировались. Главное неудобство, создаваемое ими - проблемы со снабжением, так как крепости перекрывали железные дороги. Но в Германии железных дорог много.
Много. Но все они перекрыты крепостями. Поскольку некоторые крепости находились, если не ошибаюсь, в _узлах_ железнодорожной сети.
Вандал пишет:
цитата:
Кроме того, в блокадные корпуса можно выделять части второй линии (ополчение) или второочередные дивизии, обладавшие в русской армии низкой боеспособностью.
Нельзя. В течение реализации плана Шлиффена ни ополчение, ни второочередные дивизии ещё не могут находиться поблизости от германской территории. Напомню: смысл плана Шлиффена в разгроме Франции _до_ завершения мобилизации России.
Вандал пишет:
цитата:
Главные же силы будут постоянно пополняться. Сначала можно будет снять войска с побережья (опять же заменив их второочередными частями), затем подъедут войска с Кавказа и начнут приезжать части из Западной Сибири.
Можно. _После_ разгрома Франции.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Резервные дивизии -- не говоря уж об ополчении -- гарантированно не поспевали на ТВД до взятия Парижа.
Вы очень сильно ошибаетесь. Резервные дивизии успели поучаствовать на завершающем этапе Восточно-Прусской операции. Это первые числа сентября по новому стилю, то есть четвёртая-пятая неделя войны.
И сколько было тех дивизий? Понятно, что резервы из Царства Польского, Ингерманландии, Остзее могли поспеть в Восточную Пруссию даже пешим маршем. Но так же понятно, что их не хватало для решающего результата. Напомню: Самсонова разгромили задолго _до_ подхода войск, снятых с Западного фронта. Они даже через Германию не успели проехать.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: А после него война на суше фактически выиграна Германией -- даже если для добивания разрозненных сил противника уйдёт ещё месяц-другой.
Так считает Переслегин, но это не есть факт.
Я тоже считаю именно так. Поскольку сценарий действий германских войск после падения Парижа вполне очевиден. В реале аналогичные сценарии сработали дважды: в 1870-м (тогда Париж не был взят, но оказался в блокаде, а главные силы Франции были окружены в Седане) и в 1940-м. Если Вы полагаете, что Франция в 1914-м могла активно сопротивляться после падения Парижа -- _Вам_ придётся предложить (хотя бы в общих чертах) план её действий.
Россия же в реале не могла эффективно противостоять даже тем скромным силам, которые Германия отвлекала от Западного фронта. При отсутствии этого фронта Германия могла без особого труда перемолоть на Восточном фронте любые русские резервы.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Левое крыло Шлиффену не нужно.
Пардон, конечно, правое крыло.
Ну, я так и понял. И комментировал, исходя из этого.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Наступление же вглубь Германии либо на север, для пересечения коммуникаций правого крыла, натыкается на Рейн, где его несложно остановить.
Не вглубь Германии. Задача наступления в Лотарингии - обеспечить фланг условно говоря французских 3-й и 4-й армий. Потому что если по Переслегину французы должны выиграть все сражения кроме последнего, то эти армии должны одержать победу над 4-й и 5-й германскими армиями, после чего выйти на фланг и тыл правого крыла. А вот чтобы 4-я и 5-я армии не смогли оправиться - и нужно наступление в Лотарингии с выходом на их тылы.
Французские армии в Лотарингии завязнут в крепостях так же, как в Эльзасе. А потом упрутся в Мозель при попытке двигаться на север -- во фланг и тыл правого крыла. На протяжении плана Шлиффена они ничего не успеют.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Выбивать, как в 1866-м.
Чем выбивать? Все войска связаны во Франции.
А куда им спешить? Сперва с Францией разберутся, а там и до Дании очередь дойдёт.
Кстати, в дате я ошибся. 1866-й -- это австро-прусская война. А датско-прусская -- 1864-й.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Надолго ли? После развала французского фронта англичан можно выбить с любого места континента, в том числе и из Кильского канала.
Щаззз. Это Вам не вторая мировая, хотя и тогда форсирование водных преград было непростой задачей.
Непростой. Поэтому я пишу о выбивании с _континента_. Насколько я понимаю, отогнав англичан с южного берега канала, можно затем артиллерией -- германская в начале войны была куда эффективнее британской -- зачистить северный берег до степени, допускающей форсирование.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: В план Шлиффена как раз и входило наступление французов. Ему нужно было оттянуть как можно больше сил от маршрута правого крыла. Весь расчёт был на то, что французы _не успеют_ сделать что-нибудь действительно опасное для Германии.
Так пишет Переслегин. Но это плохой пересказ оригинала плюс его оригинальные мысли, с которыми я вовсе не обязан соглашаться.
Не обязаны. Но я с ними согласен. Его сценарий выглядит разумнее любого иного доступного мне описания тех событий.
Вандал пишет:
цитата:
Куль пишет, что задача войск в Лотарингии была задержать наступление французов. Однако, из-за смены доктрины, Мольтке ожидал большого наступления французов и в Эльзас, и в Лотарингию. И постепенно у него начала формироваться мысль подловить французов и разгромить их в генеральном сражении в Лотарингии, для чего он и усилил левое крыло.
Левое крыло немцев даже в лучшем случае было бы не сильнее противостоящих ему сил французов. Так что генеральное сражение в Лотарингии шло бы в невыгодных для Германии условиях.
Впрочем, в то, что Мольтке пытался придумать свой план вместо шлиффеновского, я охотно верю.
Вандал пишет:
цитата:
К тому же возрастала вероятность глубокого вторжения англичан и французов в Бельгию, а это привело бы к лобовому столкновению армий вместо глубокого обхода.
Опять же фактор времени. Французам и англичанам на принятие решения о вторжении в Бельгию требовалось куда больше времени, чем немцам -- на прохождение сквозь неё.
Кроме того, если французы твёрдо намерены идти в Лотарингию, то на Бельгию у них не хватит сил.
Вандал пишет:
цитата:
То есть, Шлиффен создавал план в расчёте на пассивного и нерешительно действующего противника, Мольтке же приходилось считаться с увеличением французской активности.
Наоборот. План Шлиффена рассчитан именно на активность французов. На том единственном направлении, которое они сами считали значимым. Тогда как Мольтке именно эту активность пытался пресечь. Со всеми общеизвестными последствиями.
Вандал пишет:
цитата:
Поэтому слова о том, что любое наступление французов полезно для плана Шлиффена - это демагогия. Кое-что поменялось, Мольтке на это среагировал. По-Вашему, он не должен был реагировать? Но никакой план не может считаться универсально хорошим. Нельзя превращать план Шлиффена в догму.
Нельзя. Но изменения, происшедшие фактически, работали именно на план Шлиффена.
Вандал пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Перечитайте Переслегина (ссылки на статьи любезно предоставил 39). Я всё равно не смогу пересказать его лучше, чем написал он сам. Могу только повторить: меня его рассуждения в своё время убедили.
Вероятно, потому что Вы не читали Куля и прочих первоисточников.
Возможно. Я вообще не учёный и ориентируюсь не столько на первоисточники, сколько на хорошие аналитические труды. В первоисточники же заглядываю, только если что-то в анализе меня сомневает. В данном же случае приведенные Вами положения Куля, на мой взгляд, не опровергают ни Переслегина, ни Шлиффена.
Вообще же мы с Вами, похоже, дошли до логического конца дискуссии. Основные тезисы не только сформулированы, но и обсуждены. Мы оба чётко указали, кого из нас что в этих тезисах не устраивает. Похоже, ни один из нас не сможет убедить другого. Если Вы пришли к подобному же выводу, можно было бы и прервать спор -- по крайней мере до тех пор, пока его продолжения не потребует кто-то из наблюдателей.
awas пишет: цитата: Да хоть две. Что они могут сделать в местности, нафаршированной крепостями, как гусь яблоками?
таки одна армия оставалсь их блокировать, а другая - напраллялсь в польшу, на левый берег вислы
Тогда что она вообще делала в Восточной Пруссии?
Sergey-M пишет:
цитата:
awas пишет: цитата: Этих армий заведомо не хватало для _решающих_ целей: прорыва _сквозь_ Восточную Пруссию к центру Германии.
таквой цели у нас не было. наступать в центр германии планировлось не из восточной пруссии а из польши.
Тем не менее наступление началось именно в Восточной Пруссии. Что, вероятно, диктовалось как раз необходимостью сделать хоть что-то наличными силами немедленно -- пока Франция ещё держится и оттягивание германских сил с Западного фронта осмысленно.
Наступление же в Польше, вероятно, можно было начать лишь по завершении мобилизации. То есть -- в случае реализации первоначального плана Шлиффена -- слишком поздно.
Именно _иными. То есть после начала войны задачи _политиков_ меняются -- даже если стратегическая цель остаётся прежней.
Я, знаете ли, и сам до некоторой степени политик. И примерно представляю себе, как отличатся деятельность политиков _перед_ явным конфликтом и _в ходе_ него.
А я, знаете ли, привык с недоверием относиться к тем, кто предлагает мне голословно довериться его личному опыту. С людьми, принимающими решени, мне тоже приходится иметь дело, и у меня, как и у Вас, есть свои представления о том, как идёт процесс принятия решений. awas пишет:
цитата:
Шлиффен не скрывал свой план от германских политиков. Он, собственно, ничего ни от кого не скрывал. Уже будучи в отставке, он опубликовал гневную статью, где подробно объяснял, в чём его план заключается и почему поправки Мольтке губительны для Германии. Политики могли учесть эти соображения.
Как раз Шлиффен был в числе ошибающихся. awas пишет:
цитата:
Достаточно для серьёзных затрат русских сил.
Вы утверждаете это, потому что так сказал Переслегин? В то, что Вы производили подсчёт потребных сил, я не верю. awas пишет:
цитата:
Много. Но все они перекрыты крепостями. Поскольку некоторые крепости находились, если не ошибаюсь, в _узлах_ железнодорожной сети.
Ну и что? Даёте гарантию, что не было дорог, которые бы не заходили в ухлы? Судя по карте дорог у Зайончковского, Вы ошибаетесь. Чем можете обосновать свои слова? awas пишет:
цитата:
И сколько было тех дивизий?
Вы долго и упорно утверждали, что их не было вообще. Если Вам интересно, сколько их было - читайте первоисточники. Я скажу только, что дивизий было достаточно для того, чтобы восстановить в кратчайшие сроки разбитую вторую армию и пополнить потери в первой армии. Я считать, уж извините, лень. Вы ведь не утруждаете себя проверкой тезисов, которые здесь представляете. Вот и я буду поступать аналогично. Теперь бремя доказательства лежит на Вас. awas пишет:
цитата:
Французские армии в Лотарингии завязнут в крепостях так же, как в Эльзасе.
Опять же, Вы Переслегину на слово верите? awas пишет:
цитата:
А потом упрутся в Мозель при попытке двигаться на север -- во фланг и тыл правого крыла. На протяжении плана Шлиффена они ничего не успеют.
Ещё раз: задача войск, наступающих в Лотарингии - обеспечить фланг группе, действующей в Люксембурге. Своими действиями они свяжут немецкие войска. А главный удар нанесут 3-я и 4-я французские армии. awas пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, отогнав англичан с южного берега канала, можно затем артиллерией -- германская в начале войны была куда эффективнее британской -- зачистить северный берег до степени, допускающей форсирование.
Видите ли, само по себе наличие тяжёлой артиллерии значит немного. Немцы не умели стрелять с закрытых позиций, а уж бороться с артиллерией, стреляющей с закрытых позиций, тогда не умел никто. Поэтому очистить берег канала немцы смогут только в случае, если англичане разместят свои войска, включая свою тяжёлую артиллерию, у самой кромки канала. Что сомнительно. awas пишет:
цитата:
Но я с ними согласен.
Что для меня значит Ваше согласие? всего лишь то, что Вы, прочитав только аналитическую работу Переслегина (я прав? С другими работами Вы незнакомы?), поверили автору. Для меня это значит немного, поскольку лет десять назад, я точно так же восторгался его мыслями, не имея иных знаний. Но с тех пор кое-что изменилось. В том числе стараниями Переслегина и компании (за что им спасибо) у тех, кому интересны указанные темы, появилась возможность познакомиться с первоисточниками и проверить рассуждения Переслегина. Я вообще считаю, что любому аналитику можно доверять только после проверки, а вот Вы такой проверки не сделали. Поэтому мне, честно говоря, всё равно, согласны Вы с ним или нет. awas пишет:
цитата:
Его сценарий выглядит разумнее любого иного доступного мне описания тех событий.
Видите ли, в чём дело. Я могу поверить в то, что Шлиффен верил в то, что только его план принесёт победу. Но из этого не следует, что это действительно так. Во что бы, например, превратился план Шлиффена, если бы англичане высадились в Антверпене и совместно с бельгийцами нанесли бы удар во фланг немецкой 1-й армии, в то время как 5-я французская армия связала бы боем 2-ю немецкую, 3-я и 4-я французские, откинув 4-ю и 5-ю немецкие, вышли бы на фланг и тыл 3-й саксонской армии, а 1-я и 2-я французские начали бы шалить в Лотарингии? Шлиффен рассчитал арифметическое превосходство, но он ещё не знал всей силы останавливающего действия артиллерии. Для остановки наступления корпуса оказалось достаточно нескольких батарей с минимальным пехотным прикрытием, батарей, расположенных укрыто и обильно снабжённых боеприпасами. awas пишет:
цитата:
Левое крыло немцев даже в лучшем случае было бы не сильнее противостоящих ему сил французов. Так что генеральное сражение в Лотарингии шло бы в невыгодных для Германии условиях.
Куль пишет, что у Мольтке была идея заманить французов в Лотарингию, параллельно перебросив туда войска с правого крыла, после чего разбить французов. Вполне возможно, что Мольтке учуял то, чего не захотел увидеть и принять Шлиффен - оборона побеждает наступление, поэтому обороняющийся оказывается в выигрышном положении. awas пишет:
цитата:
План Шлиффена рассчитан именно на активность французов.
Это ошибочное мнение Переслегина. Я, прочитав Куля, считаю иначе. Активность бывает разной, и активность французов в 1904 году и 1914 году качественно отличается. awas пишет:
цитата:
Нельзя. Но изменения, происшедшие фактически, работали именно на план Шлиффена.
Это усиление бельгийской армии? Или, может, развитие активности французов и их гибкости? В реале, очень быстро поняв, что немцы форсировали Маас у Льежа и Гюи, то есть, замахнулись намного глубже, чем предполагалось по довоенным планам, французы не полезли в Эльзас и Лотарингию глубоко (тут плюс Шлиффену и минус Мольтке), а вместо этого предприняли перегруппировку сил с широким применением железнодорожного манёвра (а вот тут уже минус Шлиффену). Всё что выиграли бы немцы, примени они план Шлиффена - это более удачная для них конфигурация позиционного фронта. Англичанам пришлось бы снабжать свою армию через Бретань, что было бы значительно сложнее. awas пишет:
цитата:
Я вообще не учёный и ориентируюсь не столько на первоисточники, сколько на хорошие аналитические труды.
Простите, как Вы понимаете, что аналитические работы хороши, если Вы их не верифицируете? awas пишет:
цитата:
В данном же случае приведенные Вами положения Куля, на мой взгляд, не опровергают ни Переслегина, ни Шлиффена.
Положения Куля не опровергают Шлиффена, они опровергают Переслегина. Становится ясно, где факты, а где личные глюки Переслегина. awas пишет:
цитата:
Вообще же мы с Вами, похоже, дошли до логического конца дискуссии.
Бывают дискуссии и дискуссии. Вы по сути пересказали Переслегина, и предлагаете слепо ему верить, потому что на Ваш взгляд - это хороший аналитический материал. О чём тут дискутировать дальше - действительно непонятно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 194
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Бельгия - этим всё сказано. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума