Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 22:03. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вам не кажется, что может сохраниться направленный против России Англо-Японский союз?
Не знаю. Я думаю не союз, а скорее некие особые отношения, учитывающие взаимные интересы. Однако в начале века этот союз подпитывался 5-6 ЭБрами в Китае. То есть получается - или Япония и Англия малость разругались и Англия вынуждена держать приличный флот для защиты своих тихоокеанских коммуникаций или они снова друзья и нужно держать флот для демонстрации поддержки. Но дело в том, что англичане считали в то время азиатов дикарями и только успешная работа японцев в средиземке как то изменила это отношение. В МЦМ этого эпизода нет, а следовательно - см. выше - флот или для поддержки или для сдерживания.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Проблема в том, что в Англии и доминионах перестали понимать - зачем давать деньги на флот, если от войны он не спасает?
Мне кажется, что Вы не правы - флот нужен не для предотвращения войны, а для обеспечения превосходства на море - защиты коммуникаций и тп.. Почему доминионы отказались от азиатского флота ? ИМХО - слишком большие потери понесли во время войны и воевать больше не хотели. Не видели противника в США опять же. А именно его в тот момент англичане рассматривали как потенциального врага. В МЦМ США не вступает в войну, значит он не воспринимается как потенциальный союзник. Кроме того - во время переговоров по азиатскому флоту Япония завязла в Сибири и Шаньдуне и я уверен, что многие считали, что это надолго. Вообщем у меня есть ощущение, что тихоокеанский регион будет в двадцатые более тревожным местом, чем в реале.
Проекты были, а живых линкоров не было. Если ещё и ограничить 15". Кстати, 4 Мэриленда строились по программе 16 года, 3 Саус Дакоты по программе 17 и 3 по программе 18. 4 Лексингтона по программе 16, 1 - 17 года, а Юнайтед Стейтс вообще 19. Обычно в мирное время корабль закладывался через год-полтора после того финасового года, по программе которого он строится. Данные из Бреера
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 22:30. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
а живых линкоров не было
Когда ? То есть на какой момент ?
Мэриленд вступил в строй в июле 1921 Нагато вообще в ноябре 1920
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Кстати, 4 Мэриленда строились по программе 16 года, 3 Саус Дакоты по программе 17 и 3 по программе 18. 4 Лексингтона по программе 16, 1 - 17 года, а Юнайтед Стейтс вообще 19.
То есть выходит (примерно): Программа 1917 - Колорадо - 4 шт., Лексингтон - 2 шт. Программа 1918 - Саус Дакота - 3 шт., Лексингтон - 2 шт. Программа 1919 - тоже самое.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Обычно в мирное время корабль закладывался через год-полтора после того финасового года, по программе которого он строится
Не факт - по программе 1916 строились два ЛК - Теннеси и Калифорния - Калифорния заложена в Октябре 1916. Мериленд - программа 1917г., заложен в апреле 1917 Все линкоры типа Нью Мексико (программа 1915) заложены в 1915.
При этом Вандал писал, что подготвка начиналась на несколько месяцев раньше.
Лично меня интересует вопрос стапелей. Были ли до 1917г. на основных вервях стапели, пригодные для строительства линкоров одиночные или нет, то есть их построли уже во время войны.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.11.06 22:40. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я высказал не свои мысли, а попытался восстановить ход мыслей простых англичан - австралийцев.
ИМХО пацифизм в то время был возможен только тогда, когда явной угрозы на самом деле не было. А после ПМВ-МЦМ и американцы в ТО тусуются, непрерывно наращивая флот и японцы не поймешь какими глазами на Автралию посматривают. Когда острова делили чуть до стрельбы не доходило.
Пояс у них одинаково бесполезный, а башни и барбеты бронированы одинаково, плюс дикая скорость.
229 мм. Как раз модернизируются. Седов пишет:
цитата:
кстати - а чем он плох ?
Он строился для Турции и не соответствует высоким стандартам британского флота. Как пример, его дальность на треть меньше дальности других 343 мм кораблей. Седов пишет:
цитата:
Не факт - по программе 1916
По Брееру они 15 года. Ясно, что путаница, сдвиг на один год, возможно путают года обычные и финасовые. Беру паузу, пока не прочитаю Фридмена. Седов пишет:
цитата:
Нагато вообще в ноябре 1920
Про него я забыл. Да, от него японцы не откажутся.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 11:53. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
По Брееру они 15 года. Ясно, что путаница, сдвиг на один год
Вообщем может и так, но я специально интернет перекапывал по поводу привязки к фискальным годам - только такая информация. Проверьте пож. В сущности - это важный момент.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Как пример, его дальность на треть меньше дальности других 343 мм кораблей.
Однако в 1919 в резерв его не вывели и он благополучно прослужил до момента препарации по вашингтонским договоренностям. Можно его к примеру на Карибы отправить.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
229 мм. Как раз модернизируются.
Ага ! Ну и в принципе Глориесы можно модернизировать. То есть - я согласен что Белые слоны - неполноценные линкоры, но как то их использовать можно.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 16.11.06 12:13. Заголовок: Re:
Седов пишет:
цитата:
Но дело в том, что англичане считали в то время азиатов дикарями и только успешная работа японцев в средиземке как то изменила это отношение. В МЦМ этого эпизода нет, а следовательно - см. выше - флот или для поддержки или для сдерживания.
Дикари-дикари, а кто Рюс Медвед за хвост кусать будет, ежели что? ИМХО, англо-японский союз вполне себе сохраняется...
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 12:40. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
англо-японский союз вполне себе сохраняется...
Это очень красиво. Но... Мне кажется, что вне зависимости от результатов РЯВ, после ПМВ Россия и Япония какое то время будут жить в любви и мире. Эт раз. Особых интересов у России в тихоокеанском регионе кроме местных (Заамурье), нет. Эт два. Получается фактически противостояние трех держав на громадных просторах океана. Эт три. Политика открытых дверей в Китае одинаково неприемлима для Японии, Англии и России. Эт четыре. Значится если англо-японский союз и будет создан, то только на платформе противостояния США, но для этого надо уломать австралию и Новую Зеландию на предмет финансирования. Контригра США - поддержка Гоминьдана. Позиция Франции - неопределенная. Для красоты можно конечно предложить экспансию в Сиам, но ИМХО силушек Франции на фоне разборок в Марокко и Сирии попросту не хватит. То есть - на крайний случай - поддержка США. Итого - получаем англо-русско-японский союз в Китае против франко-американского. Так по крайней мере логично на какое то время.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 13:43. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
какое-то время.
Конечно ! А как Вы хотите. Но и договора заключаются хоть и на "вечные времена", но исходя из текущей реальности. Вы же не можете представить секретный протокол к Договору о ненападении о том, что
- В 1949г. отделить западные районы Драйен Райха. - Создать на этой территории Бундесрепублик Дойчлянд - В 1949 в Восточной части Драйен Райх махен Демократише Республик Дёйчланд - В начале 80х назначить в Саксонию резидентом партайгенноссе Путин - В 1990 объединить обе части - В 1991 аннигилировать СССР - В 1999 назначить бывшего резидента в Саксонии назначить президентом России - В 2005 обязать тогдашнего канцлера социал-демократа проиграть выборы - В 2006 создать наблюдательный совет по строительству газопровода в германию и назанчить управляющим бывшего канцлера Германии с предоставлением ему кабинета в центре столицы России городе Москве.
А короче - назначить бывшего канцлера Германии контроллировать строительство газопровода в Германию прямо из Москвы. Но не сейчас, в 1939, а всего через 67 лет.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 13:54. Заголовок: Re:
Для В.Славича.
Вообщем по возможностям и срокам реализации 10+6 имеется два вопроса:
1. Техническая возможность закладки 16 кораблей в 1916-1919г. Наличие стапелей то есть. В реале они были, но вопрос - они были изначально, но их не использовали для строительства линкоров, либо их построили по причине вступления в ПМВ, либо их построили исходя из необходимости строить линкоры по программе 10+6. 2. Финансовая способность США потянуть одновременные закладки не 2-3 как обычно, а 5-6 кэпиталшипов. Тут мне кажется, что это возможно. Но Ваше мнение важно.
Когда я расчитывал 10+6, получалось, что по любому к 1927 все должно закончится, но я не учитывал разбивку по фискальным годам. Попробую еще раз переиграть.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 16:03. Заголовок: Re:
Ну ладно - кажется можно предварительные резульаты выложить. По технической возможности реализации 10+6.
Но именно предварительные. Дело в том, что точной информации по стапелям для всех основных игроков найти не удалось, использую информацию по строительству дредноутов, броненосцев и броненосных крейсеров (их размеры были больше, чем размеры ББ, так что..).
Mare Island Navy Yard, California имеет (1917) только один стапель, пригодный для строительства кораблей по программе 10+6.
William Cramp & Sons shipyard, Philadelphia, Pennsylvania в 1905г. (по крайней мере) имела ТРИ стапеля, пригодных для строительства самых крупных боевых кораблей того (1905) времени. В 1920 как минимум ДВА. В промежутке - неясно. То есть ОДИН есть, но больше - ?? Вопрос - был ли построен (или перестроен) второй для реализации программы или он просто простаивал (был занят строительством других кораблей) ?
Norfolk Navy Yard, Virginia - крупнейшая американская верфь, практически не строившая линкоры. Первым линкором должен был стать ББ52 - соответсвенно вопрос из предыдущего параграфа остается.
New York Shipbuilding Company, Camden, New Jersey - На 1905г. однозначно ДВА подходящих стапеля, однако до 1919 занят бывал только ОДИН, в 1919 опять два, в 1920 - три. Вопрос остается.
Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - до 1920-21гг. никогда не занят более чем ОДИН стапель, затем ДВА. Вопрос остается.
Newport News Ship Building and Drydock Company, Newport News, Virginia - До 1905 ДВА подходящих стапеля, затем до 1920 только ОДИН практически постоянно занят, едва ли не единственная верфь, которая непрерывно строила линкоры. В 1920-21 добавляются сразу три. Вопрос снова остается. Но есть одна подсказка - два линкора одного типа и одного фискального года строились подряд на одном стапеле - ББ46 и ББ48. Почему ? Либо просто других подходящих стапелей не было, либо они были, но были заняты. Как то попадалась статья где прямо было написано, что ББ48 был заложен позже именно по причине занятости стапелей. Вопрос - каких и чем (возможно ЭМ) ?
New York Navy Yard, Brooklyn, N.Y - По крайней мере до 1907 было ТРИ подходящих стапеля. Однако потом занят бывал только один, да и в программе 10+6 заняты только два.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 16:16. Заголовок: Re:
Теперь следующий момент - длины стапелей необходимые, для строительства на них максимально больших для своего времени боевых кораблей. Возможно - это ламеризм, но я буду указывать длины между перпендикулярами, а не по ватерлинии. Если не прав поправте.
Ссылки на то, что на этих верфях могли строится океанские лайнеры - безсмысленны - первый океанский лайнер ("Америка") был построен в США только в сентябре 1939г..
То есть видно, что с октября 1920г. американское судостроение было загружено так как никогда в истории. И это даже не учитывая то, что ББ начала века в 2-3 раза меньше ЛК и ЛКр ПРОГРАММЫ.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 17:22. Заголовок: Re:
Изучив динамику строительства линкоров и занятости стапелей можно сделать следующие предположения:
1. Маре Айленд был готов строить линкоры с размерами Саус Дакоты на одном стапеле начиная с 1910г. Но только Саус Дакота и только на одном (просто знаю) 2. Нэви Билдинг имеет подобный стапель с марта 1914г. Но второй вероятно построен или перестроен не ранее осени 1920г. 3. У Ньюпорта гарантированно есть один подобный стапель с осени 1913г. Еще два (один гарантированно под лексингтоны) - лето 1920, еще один (тоже под Лексингтоны) - весна 1921. 4. Готовность Фоур Ривер к реализации ПРОГРАММЫ в 1917-1919 неясна. Скорее всего никакая. Гарантированно - только начало 1921г. Хотя есть некоторая вероятность, что Саус Дакоты на ОДНОМ стапеле строить было можно. 5. Кэмден летом 1919 имеет два стапеля по Саус Дакоты и в 1921 получает третий под Лексингтоны. То что на этой верфи примерно год не строятся линкоры может свидетельствовать, что строятся и переоборудуются стапели 6. На Крампе линкоры не строятся с 1911г. А осенью 1920 закладываются сразу два Лексингтона - вывод очевиден - новые стапели строились под ПРОГРАММУ. 7. На Норфолке линкоры до 1920г. вообще не строились.
Итак получаем гипотезу по минимальному количеству пригодных стапелей для реализации ПРОГРАММЫ ну к примеру на начало 1918 и при условии невложения средств в строительство новых стапелей:
Итого 5 стапелей. То есть невкладываясь дополнительно в реконструкцию верфей можно одновременно строить 5 линкоров и линейных крейсеров, что больше чем в любой момент американской судостроительной истории начиная с октября 1905
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 17:34. Заголовок: Re:
Однако не все так просто. Можно предположить, что существовал некий стандартный размер стапеля. Маре Айленд в 1910 построил 750 футовый стапель - 229м. (что избыточно для 1910г., но на перспективу достаточно для любого ЛИНКОРА), до этого у нее был 540 футовый - 165м. Для Лексингтона же требовался стапель длиной не менее 900 футов. Таких размеров ни у одного корабля в американской истории не было, следовательно для Лексингтонов обязательно нужно было строить новые стапели. Вопрос где ? В реале все шесть ЛКров были заложены в ограниченный период времени на шести стапелях на 4 верфях. 2 в Ньюпорте, 2 на Крампе, по одному на Фоур Ривер и в Кемдене. Америка всегда играла в равные возможности, поэтому предложил бы вариант по которому Фоур Ривер,Крамп,Кемден и Ньюпорт получат финансирование для строительства таковых стапелей. Просто по другому не получается.
Последний абзац фактически высосан из пальца - до тех пор пока не удастся обнаружить информацию по размерам стапелей нефиг фантазировать.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 17:43. Заголовок: Re:
Вот что написано на официальном сайте Нью Йорк Шипбилдинг Компани (Нэви Ярда):
The First World War saw NYS become the largest shipyard in the world, with the creation of the middle and southern yards. These additions were necessary due to a growing backlog of civilian and naval construction orders.
То есть те самые два суперстапеля были построены во время войны. Но в США ПМВ началась в 1917 и не совсем ясно, когда они были готовы. К 1920 или раньше.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 17:52. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Какие самые длинные в амерском флоте потом Айовы были??
270,4 м - строились в Филадельфии и Нью Йорке. Но это уже начало сороковых.
cobra пишет:
цитата:
Да и кстати стапель может просто и удлинили по быстрому
Может и так. Тут дело в том, что в период с 1905 по 1920 американцы не строили больше одного линкора на одной верфи. Эт раз. До 1920 необходимости (никакой) в стапелях длинее 250м не было. Эт два. А тут сразу и много. То есть массовая закладка и строительство флешдекеров заставила их попытаться резко ускорить реализацию Программы, а тут мировой кризис вот и спеклись. Если бы не ПМВ нет 200 лишних эсминцев ( по программе около 80 должно было быть), то программа начинает реализовываться раньше. Вот её хронологию я и пытаюсь прикинуть.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 21:01. Заголовок: Re:
Ладно, фиг с ними - читайте:
Act of 29 August 1916: ".... The President ... is hereby authorized to undertake prior to July first, nineteen hundred and nineteen, the construction of ...
"Ten first-class battleships, carrying as heavy armor and as powerful armaments as any vessels of their class, to have the highest practicable speed and greatest desirable radius of action; four of these at a cost, exclusive of armor and armament, not to exceed $11,500,000 each, to be begun as soon as practicable.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 21:02. Заголовок: Re:
Act of 4 March 1917: "... Of the vessels authorized in the Act ... approved August twenty-ninth, nineteen hundred and sixteen, the construction of the following vessels shall be begun as soon as practicable at a cost exclusive of armor and armament not to exceed the following amounts: Three battleships, $16,500,000 each; ...."
BB-49 SOUTH DAKOTA Built at New York Navy Yard, Brooklyn, N. Y. Keel laid 3/15/20, [Construction Canceled 2/8/22]
BB-50 INDIANA Built at New York Navy Yard, Brooklyn, N. Y. Keel laid 11/1/20, [Construction Canceled 2/8/22]
BB-51 MONTANA Built at Mare Island Navy Yard, Vallejo, Calif. Keel laid 9/1/20, [Construction Canceled 2/8/22]
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.11.06 21:03. Заголовок: Re:
Act of 1 July 1918: ".... Of the vessels authorized to be constructed prior to July first, nineteen hundred and nineteen, in the Act ...' approved August twenty-ninth, nineteen hundred and sixteen, the construction of which has not heretofore specifically been directed to be begun shall be begun as soon ad practicable, but not later than June thirtieth, nineteen hundred and nineteen..."
Act of 11 July 1919: "... The provision in the Act ... approved July 1, 1918, ... which reads as follows: 'but not later than June 30, 1919, is hereby repealed...."
надо однако учитывать, что деньги выделялись в одном году, а тратились в течении следующих нескольких лет, когда уровень инфляции мог отличаться от фискального года в течении которого средства выделялись.
Также заметно, что Саус Дакоты по цене не так уж и превосходят Колорадо, что логично.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет