Отправлено: 09.10.06 20:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Мне больше нравится идея Вольги, но, боюсь, это слишком мудро.

Мудро. И на это Антанта не пойдет. Это означает продолжение функционирования германской промышленности в прежнем ключе. То есть оставляем ?

 Отправлено: 09.10.06 21:03. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

по проекту раздела немецкого флота конкретные возражения имеете ?

1) Будет ли интернирование в Скапа.
Это был результат довольно хитрой интриги союзников, что бы Германия после перемирия не смогла снова начать воевать. Ну допустим, здесь тоже будет.
2) Никто не будет достраивать для себя недостроенные германские корабли. Потому что нет аналогов в истории.
3) В реале Франция потребовала резко сократить германский флот, что бы в случае чего, она могла одна справится с Германией кораблями второй линии. В МЦМ у России довольно слабый БФ и она может поддержать французские требования.
В общем, или мы Германиюне ограничиваем, или, если её флот ограничиваем, то 8 ЛК много. Более вероятно 4 или как в реале, 8 ЭБР.

 Отправлено: 10.10.06 00:10. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В общем, или мы Германиюне ограничиваем, или, если её флот ограничиваем, то 8 ЛК много. Более вероятно 4 или как в реале, 8 ЭБР.

токо они сами себя того -перехитрили..........

 Отправлено: 10.10.06 07:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

токо они сами себя того -перехитрили..........

Вот именно. Если бы не затянувшаяся революция, то осложнения начались бы намного раньше.

 Отправлено: 10.10.06 07:58. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В общем, или мы Германиюне ограничиваем, или, если её флот ограничиваем, то 8 ЛК много. Более вероятно 4 или как в реале, 8 ЭБР.

ИМХО - Антанта будет принимать решение исходя из функции сдерживания российского флота на Балтике. Для точного решения нужно иметь список готовых и строящихся кораблей у русских на весну 1917г.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

2) Никто не будет достраивать для себя недостроенные германские корабли. Потому что нет аналогов в истории.

Ну аналогов Скапа тоже нет. Предлагаю достроить 2 "кенигсберга", которые к моменту перемирия почти спущены на воду. Остальные в утиль.

 Отправлено: 10.10.06 21:55. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

ИМХО - Антанта будет принимать решение исходя из функции сдерживания российского флота на Балтике.

Россия будет против, да и Франция тоже. Или мы ограничиваем немецкий флот сильно (что бы он не мог никому угрожать), или вообще его не касаемся, максимум консервируем на текущем уровне.
Седов пишет:

цитата:

Предлагаю достроить 2 "кенигсберга",

Не, Германия совершенно точно отдаёт России 2 крейсера и Аргентине 4 эсминца (ЛК для Греции и 4 ЭМ для Голландии под вопросом -им уже не нужно). А вот насчёт остального нужно подумать.
Седов пишет:

цитата:

Ну аналогов Скапа тоже нет.

В смысле вообще в истории не было аналогов достройки своих боевых кораблей для победителя.

 Отправлено: 11.10.06 11:08. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

и Аргентине 4 эсминца

Это какие ?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

и Аргентине 4 эсминца

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

и 4 ЭМ для Голландии под вопросом -им уже не нужно

В реале их Англия перекупила для Польши. И не 4, а 3. V107 погиб в 1915
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В смысле вообще в истории не было аналогов достройки своих боевых кораблей для победителя.

Тогда пусть себе достроят. А два более старых в утиль.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

ЛК для Греции

Саламис недостроен. В Гамбурге.

 Отправлено: 11.10.06 18:19. Заголовок: Re:

Ладно ! Такой вариант - наши приватизируют 2 крейсера взамен "Невельских" и настаивают на достройке двух высокоготовых КРл типа Кенигсберг. Все остальное в утиль. Немцам оставляют крейсеров - как писал. Линкоры типа Нассау (все) и Остфрисланд (2), еще два линкора в резерв. Подлодки запрещены. Эсминцев и миноносцев - 32 (+8 в резерве), миноносцы типа А - неограниченно, окромя тех которые просто захватят разными способами. Ну положим как в реале - 18 шт. Разрешено строительство не на замену кораблей с параметрами серии А56 (а фактически достройка), все остальное на замену. Сроки как в реале. ЛК может иметь водооизмещение не более 25 000т., крейсер - 5000т., эсминец - 800т. Максимальные калибры - неограничены (как в реале).

 Отправлено: 11.10.06 18:30. Заголовок: Re:

о это гуд.... Хотя боязнь французов германского флота меня умиляет

 Отправлено: 11.10.06 18:37. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Хотя боязнь французов

Это лечится.

 Отправлено: 11.10.06 19:06. Заголовок: Re:

В сущности можно сравнить реальный французский флот в 1918 и гипотетический после раздела.

Французы имеют шансы получить по разделу более современный линкор, а то и два. Идеально - оба Баерна. Логика простая - англичане имеют десяток полноценных супердредноутов а у французов нет. При том, что в конце 1916 роль французов в коалиции никак не меньше, а то и больше, чем осенью 1918. Кроме того им джо зарезу нужны современные крейсера. Почему бы им не выступить с совместной инциативой по достройке КРЛ типа Кенигсберг ?

 Отправлено: 11.10.06 19:29. Заголовок: Re:

Их всего 6. Положим на 2 глаз наши положили. Значит 4 французам. Плюс получат что нибудь австрийское. Еще пару из сданных. Англичанам они все равно только как мишени нужны. Могут и отдать.

Итого по максимуму - 2 суперлинкора и 6 КрЛ. Но это в идеале. Если идея с достройкой не прокатит, то как в реале - 4 КрЛ. Итого на 1918г. у французов (исходя из срока от спуска на воду для линкоров в 20, а крейсеров в 15 лет):

ЛК "Эльзас" (бывш. Баерн)
ЛК "Иль-де-Франс" (бывш. Баден)
ЛК типа "Бретань" - 3шт.
ЛК типа "Курбэ" - 4 шт.

Итого - 9 шт.

Плюс очень приличные преддредноуты

ЛК типа "Дантон" - 6 шт.
ЛК типа "Демократия" - 3 шт.

Итого - 9 шт.

Есть еще "Републик". 2шт., но их как в реале переклассифицируют в учебные корабли.

В итоге - 9 линкоров, каждый из которых один на один неслабее немцев + 9 преддредноутов (совсем не старых), которые тоже могут быть полезны.

Если предположить гипотетический линейный бой французов с немцами - то получаем 16х380, 30х340 и 40х305 против 32х305 + 32х280. На всякий случай по среднему калибру - 52х150 у немцев и 77х138 у французов.

К тому же до 1928-1930 немцы новые линкоры закладывать права не имеют. А за полтора десятка лет все что угодно случиться может.

Кстати - если подходить к отбору ЛК для германского флота по временным критериям, то вместо "Ольденбурга" может быть ЛКр "Фон Дер Танн".

 Отправлено: 12.10.06 20:34. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Французы имеют шансы получить по разделу более современный линкор, а то и два. Идеально - оба Баерна. Логика простая - англичане имеют десяток полноценных супердредноутов а у французов нет.

Логика неправильна. Делили пропорционально потерям. У англичан потери в ЛК раз в 6 больше, чем у французов. Вот и получат англичане в 6 раз больше трофейных ЛК. Наши вообще могут ничего не получить (или что-то за взорванную "Марию")
Седов пишет:

цитата:

настаивают на достройке двух высокоготовых КРл типа Кенигсберг.

В смысле нецами для себя?
Седов пишет:

цитата:

Это какие ?

G101-104.
Седов пишет:

цитата:

Саламис недостроен. В Гамбурге.

Пофиг, деньги уже плочены. Поэтому нецы могут продать вместо него один из Кайзеров.
Седов пишет:

цитата:

Кроме того им джо зарезу нужны современные крейсера. Почему бы им не выступить с совместной инциативой по достройке КРЛ типа Кенигсберг ?

Потому что возьмут уже построенные. А немцам старьё оставят.

 Отправлено: 16.10.06 20:50. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У англичан потери в ЛК раз в 6 больше, чем у французов.

Разберемся с потерями

Англия
ЛК
Audacious (27/10/14)
ЛКр
Indefatigable (31/05/16)
Quen Mary (31/05/16)
Invinsible (31/05/16)
ЭБр
Bulwark (26/11/14)
Formidable (1/1/15)
Irresistible (18/03/15)
Goliath (13/5/15)
Ocean (18/5/15)
Triumph (25/05/15)
Majestic (25/05/15)
King Edward VII (06/01/16)
Russell (27/03/16)
Cornwallis (09/01/17)

Итого - 1 дредноут, 3 линейных крейсера, 10 эскадренных броненосцев

Франция

ЭБР Буве (18/03/15)
ЭБР Сюффрен (26/11/16)
ЭБР Голуа (27/12/16)
ЭБР Дантон (19/01/17)

Итого 4 ЭБра. Соотношение с Англией - 1/3,5.

Заодно остальных посмотрим

Россия

ЛК Императрица Мария
ЭБр Пересвет (но тут дело темное в том плане, что судьба его в МЦМ-2ТК мягко говоря отличается от реала)

Итого 2 единицы.

Италия

ЭБр Бенедетто Брин
ЛК Леонардо Да Винчи
Эбр Реджина Маргерита

Итого 3.

Япония

ЭБр Цукуба (ну тут тоже много неясного)

Итого 1 ед.

Под раздел попадают 11 немецких линкоров, 5 немецких линенйых крейсеров, 4 австрийских линкора. ЭБры в учет не берем. Итого - 20 единиц относительно современных кораблей. Соотношение в разделе:

Англия - 14
Франция - 4
Италия - 3
Россия - 2 (а может больше, а может меньше)
Япония - 1

Итого - 24.

Англия должна получить 11-12 единиц.
Франция не менее 3
Италия 2-3
Россия 2
Япония или 1 или ничего.

 Отправлено: 16.10.06 21:58. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Франция не менее 3

В эти три вряд ли войдут оба Байерна.

 Отправлено: 17.10.06 15:41. Заголовок: Re:

тут ситуация какая - ни у кого кроме Англии и Японии нет супердредноутов. Россия может все таки настоять на достройке того, что ей попало в руки слегка недостроенным. Остаются Франция и Италия.

Кстати - есть шанс достроить для Греции "Василиос Константинос" ? Или ограничаться достройкой "Саламиса" ? Тут ведь сложность еще и в том, что башни саламисовские англичане еще в 1915 оприходовали.

И кстати - на 23.02.17 англичане еще "Горгоны" не достроили и соответственно могут их Норвегии вернуть.

 Отправлено: 17.10.06 20:22. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кстати - есть шанс достроить для Греции "Василиос Константинос" ?

От него ничего не осталось.
Седов пишет:

цитата:

Или ограничаться достройкой "Саламиса" ?

Проще дать Греции другой немецкий линкор (если греки конечно возьмут).
Седов пишет:

цитата:

ни у кого кроме Англии и Японии нет супердредноутов.

Ещё США. Кстати, "Император Николай 1" вполне может на равных вести бой "Пенсильванией". Тоже вполне себе супер.
Седов пишет:

цитата:

Россия может все таки настоять на достройке того, что ей попало в руки слегка недостроенным.

Я против. Что зарактерно, Англия тоже будет против. Почему невыгодно эксплуатировать (а тем более достраивать) чужие корабли писалось уже не раз и не два.

 Отправлено: 18.10.06 04:19. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Проще дать Греции другой немецкий линкор (если греки конечно возьмут).

У них таки есть выбор....

 Отправлено: 18.10.06 07:34. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ещё США.

нейтрал. И в 1917-18 её кораблестроительная программа еще не будет вызывать особого беспокойства - как строили по 2-3 дредноута в год, так и строят.

cobra пишет:

цитата:

У них таки есть выбор....

Вроде как нет. Но ведь и "С." и "В.К." были до некоторой степени супердредноутами. Вообщем - кинуть им какой нибудь "В.У." и тему закрыть. А лучше ничего ни кидать. Почему ? А зачем искуственно создавать региональную морскую сверхдержаву ? Болгария вот по любому свои позиции на Беломорье укрепит, тоже флот захочет. Если у Греции дредноут, то им тоже понадобится. Поэтому вытекают несколько вариантов:

- ничего и никому
- Греции немецкий или АВ дредноут
- Греции и Болгарии по немецкому или АВ дредноуту
- Греции АВ дредноут, Болгарии "Гебен" (а что - не худший вариантик)
- Греции пару АВ додредноутов (они совсем нестарые, в отличном состоянии), Болгарии или ничего, или тоже пару АВ ЭБров или Гебен (для парадов).


Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Кстати, "Император Николай 1" вполне может на равных вести бой "Пенсильванией". Тоже вполне себе супер.

Я таки никак не пойму - его в МЦМ строят или нет ? И с какими в итоге орудиями ?

 Отправлено: 18.10.06 07:59. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Я таки никак не пойму - его в МЦМ строят или нет ? И с какими в итоге орудиями ?

Так все от результатов Русско-японской зависит - а они нам неизвестны

 Отправлено: 18.10.06 08:07. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Так все от результатов Русско-японской зависит - а они нам неизвестны

Цитата из Белянина - "Он знал всего две фразы по русски - "Щас зарэжу !" и "Дай я тэбя пацылую !""

А связь то какая ?

 Отправлено: 18.10.06 09:32. Заголовок: Re:

Так мы не можем определиться с судостроительной программой помле РЯВ, откуда мы знаем, какие корабли будут - какие нет, не говоря уж про их вооружение?

 Отправлено: 18.10.06 09:47. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Так мы не можем определиться с судостроительной программой помле РЯВ, откуда мы знаем, какие корабли будут - какие нет, не говоря уж про их вооружение?

"Щас зарэжу !" Ну давайте исходить из реала. Пусть будет Николай 1 как в реале ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Но в феврале 1917г. он еще мягко говоря не готов. И никак учитывать его нельзя.

 Отправлено: 18.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Линкоры давать, все равно все загубят

 Отправлено: 18.10.06 10:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Линкоры давать, все равно все загубят

Кто кокретно ?

 Отправлено: 18.10.06 10:38. Заголовок: Re:

Тогда вопрос простой - учитывались ли недостроенные корабли стран победителей при разделе?

 Отправлено: 18.10.06 10:43. Заголовок: Re:

Конечно нет ! Учитывались потерянные в ходе военных действий линкоры (всех классов). То есть от того - сколько у тебя сейчас есть и сколько планируешь иметь ничего не зависело.

 Отправлено: 18.10.06 20:27. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Я таки никак не пойму - его в МЦМ строят или нет ? И с какими в итоге орудиями ?

Х.з. 3 линкора на ЧФ будет по любому, а вот их характеристики под вопросом.

 Отправлено: 18.10.06 22:32. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Х.з. 3 линкора на ЧФ будет по любому, а вот их характеристики под вопросом.

Я думаю, что линкоров будет 4 (схема 2+2). А вот с характеристиками действительно непонятно. Хотелось бы, конечно, что-нибудь типа 25 тысяч тонн, 23 узла, 5 х 2 356-мм.

 Отправлено: 18.10.06 22:41. Заголовок: Re:

первая пара когда будет заложена? и сразу с 14-ти дюймовскми?

 Отправлено: 18.10.06 22:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

первая пара когда будет заложена?

Не раньше, чем в реале, так как проект, вероятно, придётся делать заново.
Sergey-M пишет:

цитата:

и сразу с 14-ти дюймовскми?

Возможно. Ведь делаться они будут против 13,5-дюймовых турецких дредноутов, а далее начинают работать если.
1. Если в МЦМ не перейдут к тяжёлому 12-дюймовому снаряду.
2. Если в МЦМ не будет трёхорудийных башен.
И уж во всяком случае, постройка двух дредноутов против трёх якобы заказанных турками должна работать на создание максимально сильных единиц.

 Отправлено: 18.10.06 23:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

2. Если в МЦМ не будет трёхорудийных башен.

Это если с финансами флот ужать, то тогда и линейно возвышенная схем вылезет. Позволяет кораблик короче сделать. И цены башен я приводил, уж слшком дорогие Севастопольские башни в реале вышли.......

 Отправлено: 19.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Я думаю, что линкоров будет 4 (схема 2+2).

Строить будут в любом случае по схеме 2+?. Просто в Николаеве всего два подходящих стапеля.

 Отправлено: 19.10.06 20:18. Заголовок: Re:

Кстати - "Император Александр III" встрой в реале вошел только летом 1917г. Как я понимаю МЦМ-линкоры не будут меньше реальных и следовательно сроки их строительства меньше не будут.

И еще вопрос на перспективу - имея четыре линкора и четыре ЭБр - рано или поздно встанет вопрос о строительстве 4 максимум, и 2х минимум линкоров на заемну ЭБр ?

 Отправлено: 19.10.06 21:11. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кстати - "Император Александр III" встрой в реале вошел только летом 1917г. Как я понимаю МЦМ-линкоры не будут меньше реальных и следовательно сроки их строительства меньше не будут.

Будут. Потому что два корабля вместо трёх - это (грубо) в полтора раза меньше металла, рабочих рук, да даже тех же орудий. Так что по совокупности можно выиграть до года.

 Отправлено: 19.10.06 23:50. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Это если с финансами флот ужать, то тогда и линейно возвышенная схем вылезет.

Да нет, скорее наоборот, будут строить максимально сильные корабли, разумеется, в их представлении.
cobra пишет:

цитата:

И цены башен я приводил, уж слшком дорогие Севастопольские башни в реале вышли.......

А заранее знали?

 Отправлено: 20.10.06 03:26. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Просто в Николаеве всего два подходящих стапеля.

1 - "Наваль" и 2 - "Руссуд"

 Отправлено: 20.10.06 12:01. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Потому что два корабля вместо трёх

Seedlitz пишет:

цитата:

1 - "Наваль" и 2 - "Руссуд"

В реале два линкора были сразу заложены на "Руссуде":
"Императрица Мария" 17.10.1911, спущен 19.10.13
"Император Александр III" 17.10, спущен 2.4.1914

И один на "Навале"
"Императрица Екатерина Великая" 17.10.1911, спущен 24.5.1914

После освобождения стапеля был заложен "Император Николай I" 9.6.1914.

Чтобы реально прикинуть кораблестроительную программу для черного моря надо бы выяснить когда был построен второй стапель на Руссуде и какие максимально суда можно было строить на имевшихся стапелях.

Однако и так ясно, что строительство двух линкоров вместо трех серьезного ускорения не даст. Если только в реале имелся дефицит в материалах.

Сравним скорость строительства линкоров в Николаеве и на английских, французских, германских, японских и итальянских вервях. Приблизительно в одно и тоже время.

Для Англии это линкоры серии "Кинг Джордж V". Я не знаю какой объем работ выполнялся на стапеле и какой после спуска на воду, предполагаю, что для разных верфей этот параметр может сильно разнится, поэтому расчитываемый параметр будет общее водоизмещение / общее время строительства.

Итак "КГ5" - 1000-1050т. в месяц. Можно предположить, что в Англии линкоры производились как "пекли горячие пирожки", поэтому рассмотрим предшествующую серию и последующую:

"Орион" - 750-1000т./мес
"Айрон Дьюк" - 800-1000т./мес

Немцы:

"Остфрисланд" - 620-710
"Кайзер" - 690-820
"Кёниг" - 740-860
"Байерн" - 1100-1150

В отличии от Англии с её могучей судостроительной промышленностью, Германия набиралась опыта и видно как росла скорость строительства больших кораблей.

Япония

"Кавачи" - 500-600
"Фусо" - 750-760
"Исе" - 1000-1060

Италия - 410-640
АВИ - 430 (СИ) - 690
США - 770-880 (Нью Йорк), 640-1000 (Нью Мексико)
Франция - 580-710 (Курбэ), 640-670 (Бретань)
Испания - 300-400

Теперь по России

"Императрица Мария" - 560
"Император Александр III" - 350 (строился во время войны, что многое объясняет)
"Императрица Екатерина Великая" - 500
"Севастополь" - 360
"Петропавловск" - 350
"Гангут" - 360
"Полтава" - 350

Из этих данных вырастает вопрос - с чем связана низкая производительность российских верфей ? С недостаточным финансированием, с нехваткой материалов, с недостаточной организацией, с подрывной деятельнстью социалистов ?

Также, опираясь на сроки спуска на воду черноморских линкоров можно сделать еще один вывод - в Николаеве ощущался недостаток материалов, либо рабочих рук. Только этим можно объяснить почему строившиеся одновременно на Руссуде линкоры были спущены на воду с разницей в полгода, также как и линкор строившийся на Навале.

Что еще интересно и подтвержает версию о недостатке финансирования - скорость строительства линкоров-додредноутов в России и Англии сильно не различалась и составляла примерно 400т/мес. Однако надо учитывать, что в додредноутный период английские верфи строили неизмеримо больше линкоров, чем позже. В эпоху дредноутов.

На основании вышеуказанного могу предположить, что в условиях отсутсвия думы, чье визирование морского бюджета было обязательно и соответсвенно более свободного финансирования, скорость строительства дредноутов была бы несколько выше. Если даже предположить, что скорость строительства балтийских дередноутов будет 500т., то их строительство может быть закончено весной-летом 1913г. и уже к началу ПМВ как минимум два "Измаила" будут спущены на воду. Я исхожу из реальной кораблестроительной программы, тогда как ув. мореманы предлагают строить более дешевые линкоры, что автоматически еще более ускоряет строительство оных. При таком раскладе уже в начале войны Россия может иметь на Балтике до 6 современных дредноутов. Что серьезно меняет весь расклад на данном ТВД.

Надо отметить еще один интересный момент - рост производительности черноморских верфей в период перед ПМВ. Хотя бы сравнив стрительство "марий" и ЭБров-преддредноутов. Сроки спусков на воду "марий" и ЭБров идентичны, тогда как водоизмещение у "марий" в два раза больше.

 Отправлено: 20.10.06 13:02. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А заранее знали?

Все равно цену то предварительную нарисовали. Просто НИКОЛАЙ при всем моем мореманстве,дал слишком много денег на флот, в итоге вместо поиска оптимальных решений нашли самые дорогие и бестолковые............

 Отправлено: 20.10.06 13:56. Заголовок: Re:

И так - какие, сколько, где и когда капитал-шипы будут закладываться ?