Отправлено: 28.08.06 15:17. Заголовок: Ойраты принимают ислам

В 15-16 веке, западные монголы - ойраты имели довольно частые контакты с мусульманской Средней Азией, особенно с соседним Могулистаном - там жили постоянно тысячи ойратов, многие принимали ислам и делали карьеру.

И в один прекрасный день, количество перешло в качество - на конец 16 века, когда восточные монголы приняли учение тибетских лам, их западные кузены уже превратились в мусульман.

Древняя вражда западных монголов с восточными еще более обострилась и приняла характер религиозной войны.

Джунгарское ханство с самого начала было мусульманским. Обьектом его интереса на запада выступали Могулистан, Казахское ханство, да и вся Средняя Азия. На востоке же, кроме вечного джихада против неверных халхасцев, джунгары пытались установить протекторат над мусульманскими районами Западного Китая - от Нинься и Ганьсу и вплоть до Юньнани на бирманской границе...

Не все ойраты конечно согласились пойти под тяжелую руку джунгарских хунтайджи (или будет принят мусульманский титул?).

Так в Сибирь и оттуда на Волгу перекочевали будущие волжские калмыки. Созданное ими Калмыцкое ханство разумеется тоже было мусульманским и как и положено мусульманам скорее склонным принять турецкое покровительство, а не русское.

Также принятие ислама сильно облегчило и калмыкам и джунгарам покорение кочевых племен западных степей - ногайцев и казахов.

Будущее сулило ойратам блестящие перспективы...

 Отправлено: 29.08.06 06:41. Заголовок: Re:

Плагиат!:)
Я планировал именно такое развитае событий в случае успеха Надира!
А серьезно - Вы переоцениваете потенциальные военные возможности ойратов. Но и в самом идеальном варианте развития военных действий создастся простое нестойкое образование, которое рано или поздно рухнет под собственной тяжестью. Было бы интересней обсудить возможность объединения западных монголов с восточными. Достаточно многочисленные монголы составляли основную военную силу маньчжур и, отколись они от них, Китай запросто может получить новых хозяев. Хотя вероятность объединения невелика...

 Отправлено: 29.08.06 06:43. Заголовок: Re:

цитата:

Также принятие ислама сильно облегчило и калмыкам и джунгарам покорение кочевых племен западных степей - ногайцев и казахов.

Покорят - и что? Смысл? Солдаты из покоренных никакие, мастера тоже. Просто так покорить, чтобы покорить? Хм...

 Отправлено: 29.08.06 07:57. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

переоцениваете потенциальные военные возможности ойратов

наоборот, потенциал у них был огромный- воевали на равных с цинским Китаем. А вот с внутренней сплоченностью было плохо...

Может хоть ислам поможет...

цитата:

возможность объединения западных монголов с восточными

ну да, Батур-хунтайджи над этим хорошо поработал, но его наследники все похерили

цитата:

монголы составляли основную военную силу маньчжур и, отколись они от них, Китай запросто может получить новых хозяев

да, это было достаточно реально в середине 17 века. Но уже во времена Галдана выяснилось, что все, поезд ушел...

цитата:

Покорят - и что? Смысл?

Покорить и превратить в калмыков

цитата:

Солдаты из покоренных никакие

не думаю. Батый например завоевал Русь с войсками составленными в основном из завоеванных кипчаков.

 Отправлено: 29.08.06 08:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

не думаю. Батый например завоевал Русь с войсками составленными в основном из завоеванных кипчаков.

Это довольно спорное утверждение. Рашид-ад-Дин перечисляет подразделения, составленные из различных монгольских племен, кара-китаев и чжурчженей, большинство - из улуса Тулуя.
Количество и состав подразделений "второго сорта" из числа недавно покоренных - большой вопрос. Какая доля принадле6жала половцам, аланам, булгарам, народам Поволжья - мы не знаем.

 Отправлено: 29.08.06 09:55. Заголовок: Re:

цитата:

Батый например завоевал Русь с войсками составленными в основном из завоеванных кипчаков.

Кипчаки и казахи в пплане менталитетов - земля и небо. Блин, казахское ополчение в 18 веке вооружено, в основном, шокпарами. Дубинами, иначе говоря. Не годятся они для серьезных завоеваний.
Максимум - способны на самооборону.

 Отправлено: 29.08.06 10:03. Заголовок: Re:

цитата:

не думаю. Батый например завоевал Русь с войсками составленными в основном из завоеванных кипчаков.

В любом случае поезд ушел. Кого завоюют (с казахской помощью) ойраты. Россию?!:) Китай ещё может быть...

 Отправлено: 29.08.06 10:06. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

казахское ополчение в 18 веке вооружено, в основном, шокпарами. Дубинами

позвольте не согласиться. Вооржены они были первоначально лучше ойратов. Огнестрельное оружие также самостоятельно производили и покупали у среднеазиатских соседей.

Им тоже больше мешало отсутствие единства, а в случае обьединения казахов и ойратов в одном государстве, вместе они могли бы выставить двести-триста тысяч всадников - по любым меркам сила серьезная.

 Отправлено: 29.08.06 10:18. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Россию?!:)

Россию это вряд ли. А вот Иран, Индию, Китай тот же - почему бы и нет...

ЗЫ. Ах да, Турцию еще...

 Отправлено: 29.08.06 13:09. Заголовок: Re:

Это... Невозможно. (Корректно).

Ислам - смерть монголов.

"Великие религии" уничтожают кочевую экономику.

Женщины не смогут собирать баранов в грозу.

И все умрут.

 Отправлено: 29.08.06 13:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это... Невозможно. (Корректно). Ислам - смерть монголов.

Я Вас узнал, Радуга!

 Отправлено: 29.08.06 13:20. Заголовок: Re:

"Хороший стиль. Надо будет взять на вооружение.
Только не злоупотреблять" (С).

 Отправлено: 29.08.06 13:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

И в один прекрасный день, количество перешло в качество - на конец 16 века, когда восточные монголы приняли учение тибетских лам, их западные кузены уже превратились в мусульман.

то есть при покорении центральной Сибири русские столкнулись с мусульманским наслением? теми же енисейскими кыргызами -кыштымами дужнгар?

 Отправлено: 29.08.06 15:54. Заголовок: Re:

цитата:

А вот Иран, Индию, Китай тот же - почему бы и нет...

Ладно. Два варианта. Первый - второе пришествие монголов в Персию. Война будет интересной, но рано или поздно их стряхнут. Второй - ойраты замещают маньчжур в Китае и в массовом порядке переводят ханьцев в истинную веру. В конце 20-начале 21 вв....Блин!!! Кошмар Джорджа Буша!!!

 Отправлено: 29.08.06 16:02. Заголовок: Re:

цитата:

позвольте не согласиться. Вооржены они были первоначально лучше ойратов.

О каком веке идет речь? О шестнадцатом?!!! Так ведь и римляне в отдельные периоды своей истории были народом великих воинов, а потом вдруг превратились в кучку трусливых выродков. У казахов были неплохие моменты в истории - ещё когда они были ТЮРКАМИ. Ну и после распада Великой Орды они ещё некоторое время сохраняли боеспособность. Но это не то.

 Отправлено: 29.08.06 16:08. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

ойраты замещают маньчжур в Китае и в массовом порядке переводят ханьцев в истинную веру

ага! это хорошая мысль

 Отправлено: 29.08.06 16:24. Заголовок: Re:

Китайцы умр...

 Отправлено: 29.08.06 17:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Я Вас узнал, Радуга!

Это был не я в этот раз, но подписываюсь под каждым сообщением.

К Вашей развилке необходимо добавить еще одно условие - все свои завоевания ойраты проделывают очень быстро - за 2-3 поколения (пока не разложились - подобно казахам)

Кстати, казахов я считаю достаточно серьезными бойцами, но неспособными к объединению - раз, и не желающими воевать всерьез - два.

 Отправлено: 30.08.06 11:35. Заголовок: Re:

цитата:

К Вашей развилке необходимо добавить еще одно условие - все свои завоевания ойраты проделывают очень быстро - за 2-3 поколения (пока не разложились - подобно казахам)

Маньчжурам на Китай одного хватило.

 Отправлено: 30.08.06 14:33. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Маньчжурам на Китай одного хватило.

Это... Неверно. (Мягко говоря).

 Отправлено: 31.08.06 07:02. Заголовок: Re:

цитата:

Это... Неверно. (Мягко говоря).

Да ну? Нет, если считать и многочисленные подавления бесконечных восстаний, то конечно. Тогда маньчжуры Китая не контролировали вовсе. Реально Большая Война против обскурирующего Китая заняла порядка 15-20 лет. Это с народом. А китайская верхушка просто признала легитимность маньчжурских прав и...

 Отправлено: 31.08.06 07:11. Заголовок: Re:

Лавров Магнума не снискать, но отчего ж не побаловаться...

Вселенная дрогнет от стука копыт,
Раскосы и смуглы, дики - как один,
Пра-внуки Чингиза, ломая гранит,
По древним дорогам проскачут в Пекин.

Ударом камчи тишину обожгут,
Все головы с плеч отсекая - в размах!
Дрожите, китайцы! Ойраты идут!
С сурами Корана на гневных устах!
...............................................................
...В крови по колено брели жеребцы
По улицам гилым, где выл лишь шакал,
На дудках пастушьих играли юнцы,
В развалинах пагод Пекин догорал...

Забыты, как сон, Справедливость и Суд.
Судьею лишь сабля, что блещет в руках!
Бегите, китайцы! Ойраты идут!
Ойраты идут!! Вместе с ними - Аллах!!!

 Отправлено: 31.08.06 07:53. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Нет, если считать и многочисленные подавления бесконечных восстаний

Нет, я не собирался настолько преувеличивать.

цитата:

обскурирующего

Вот этого самого автора, из которого вы взяли это неприличное слово - выбросьте его.
(в приступе добродушия) Не выбрасывайте, а поставьте на дальнюю полку. Достаньте лет через 5-6.

цитата:

Вселенная дрогнет от стука копыт

(пытаюсь быть строгим и справедливым) Неплохо, неплохо. "Гилым" - ?? "Лишь" - слово-паразит, не допускайте его впредь; "пра-внуки" - неспортивно, уж лучше штамповидные "потомки".

 Отправлено: 31.08.06 12:57. Заголовок: Re:

цитата:

"пра-внуки" - неспортивно

Зачем так сразу? Может быть Вы становитесь свидетелем зарождения новой отдельно взятой формы в искусстве?

цитата:

уж лучше штамповидные "потомки".

В первом варианте они и были.

цитата:

"Гилым" - ??

Старинное слово. Образованно от "гиль". Сейчас не присутствует в активном словаре русского языка, но права на существование не потеряло.
P.S.
Чем ответите, маэстро? :)

 Отправлено: 31.08.06 13:01. Заголовок: Re:

цитата:

обскурирующего

Ну, если на то пошло, придумали сей термин до Гумилёва и без Гумилёва. Ладно, вместо "обскурирующего" ставим "разваливающегося". Или - "агонизирующего". Лучше?

 Отправлено: 31.08.06 13:11. Заголовок: Re:

Как насчет исламизированного Китая?

цитата:

"Великие религии" уничтожают кочевую экономику. Женщины не смогут собирать баранов в грозу. И все умрут.

А почему казахи двести лет выживали?!

 Отправлено: 31.08.06 14:10. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

зарождения новой отдельно взятой формы в искусстве?

Ах, если бы, но ставить ударение "не там" поэты принялись не сегодня и не вчера.

цитата:

Образованно от "гиль".

Все равно как-то не звучит.

цитата:

Чем ответите, маэстро? :)

А вот возьму и не буду :)

цитата:

разваливающегося". Или - "агонизирующего

Хуже уже не будет...

цитата:

А почему казахи двести лет выживали?!

Не обращайте внимание, это отзвуки прежних сражений, затемнивших победные лавры. Под влиянием тайных движений поднялись из времен динозавров.

цитата:

Как насчет исламизированного Китая?

Китайцы умр...

 Отправлено: 31.08.06 14:13. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

казахи двести лет

{строго} казахи приняли ислам в 14 веке, при хане Узбеке. Некоторые из них еще раньше - во времена Туркан-хатун....

 Отправлено: 31.08.06 15:30. Заголовок: Re:

Кипит манчжурский богдыхан.
Его свирепые тунгусы
Узнали ярость мусульман,
И в страхе разбежались. Трусы!

-- Мы не потерпим произвол!
Я уничтожу всех ойратов!
И вместе с ними всех монгол! --
Кричал китайский император.

-- Пускай пылает горизонт!
Собрать четыре эскадрона!
Послать немедленно на фронт
Мои Зеленые Знамена!

-- Спасайтесь бегством, подлецы!
Ужасна ярость богдыхана,
Вперед, потомки Нурхаци --
Рубите внуков Чингисхана!

Но полумесяц в небесах
Несет холодный свет равнинам,
Огонь, пылающий в сердцах,
Не погасить проклятым Цинам!

Воскликнув:
-- Демон, изыди!
Вернись назад в свое Инферно! --
Упал манчжурский хуанди,
Сраженный пулей правоверных.

Ушел в моря китайский флот,
Пекин сгорел в огне лучистом,
Но Мао к власти не придет,
И не пройдут детерминисты.

Пройдет Погибель-Госпожа,
И только евнухи-китайцы
В Запретном Городе, дрожа,
Запрячут что-то там подальше.

Аллаха знающий ойрат
Не поклонится больше Будде!
(Какой ужасный плагиат!
И месть моя ужасной будет!)

 Отправлено: 31.08.06 17:06. Заголовок: Re:

Одно из башкирских восстаний 18 века возглавлял Каракасал, выдаввший себя за джунгарского царевича.
Здесь это может оказаться правдой...

 Отправлено: 31.08.06 17:15. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

башкирских

{делаю зарубку} а про башкир у нас до сих пор ни одной альтернативы не было. Надо исправить...

 Отправлено: 31.08.06 17:21. Заголовок: Re:

От страха содрогнулся мир
И первобытная природа!
Гроза двенадцатого года
Сидит в Париже царь-башкир!

 Отправлено: 31.08.06 17:23. Заголовок: Re:

цитата:

Китайцы умр...

Китайцы не умирают никогда!!! Иначе они бы не были китайцами!!!

цитата:

{строго} казахи приняли ислам в 14 веке, при хане Узбеке.

Это были не казахи. Этногенез казахского народа начался ближе к концу века 15. Скажу больше - казахи как этнос до сих по не образуют монолитной целостности (деление на черные и белые роды). Кто-то может сказать, что это ничего не меняет - народ один. Но и тюргеши в свое время раскололись по схожим причинам. Языки у южных и северных казахов разнятся - примерно как русский с украинским. А уж не любят они друг друга!
А про ДВЕСТИ лет - это я грубо выделил период в течение которого казахи выживали без нашей помощи. Возможно, был не слишком точен. Кстати, к оседлому образу жизни казахи начали переходить в середине 19?

 Отправлено: 31.08.06 17:25. Заголовок: Re:

вспомнил! Предложил я как то в шутку государство Башкурдистан

Со столицей в городе Урфа....

 Отправлено: 31.08.06 17:26. Заголовок: Re:

цитата:

во времена Туркан-хатун....

КАЗАХИ?!!!

 Отправлено: 31.08.06 17:28. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

КАЗАХИ?!!!

ну, их предки

 Отправлено: 31.08.06 17:30. Заголовок: Re:

цитата:

Хуже уже не будет...

Где ваш оптимизм?!! Будет!!! :)))
Кстати - без маньчжурского завоевания вполне вероятен бесповоротный раскол Китая. Кем бы отвлечь маньчжур? Разве что ойратами?..Кем бы отвлечь ойратов? Маньчжурами?! Но что помешает высадиться вконец обнаглевшим ЯПОНЦАМ?! Явно не переизбыток совести...

 Отправлено: 31.08.06 17:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Предложил я как то в шутку государство Башкурдистан

Вы всё шутите, а мне турецким гебешникам пришлось доказывать, что я не оттуда...
Дело, кстати, было в Джизре, сравнительно недалеко от Урфы.

 Отправлено: 31.08.06 17:33. Заголовок: Re:

цитата:

ну, их предки

А самоназвание у предков было, нет? Или они так и известны в истории как "предки казахов"?!;)
Блин, это был совершенно отдельный этнос. С другими военными приоритетами и другим военным потенциалом. Казахи мирные бедные кочевники, а не головорезы.

 Отправлено: 31.08.06 17:34. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

пришлось доказывать, что я не оттуда...

они приняли вас за башкурдского террориста!

 Отправлено: 31.08.06 17:36. Заголовок: Re:

Типа того. По крайней мере, какие-то подозрения я вызвал.
А есть в Уфе такой Салават Галлямов, так он доказывает, что башкиры ("башкорды") = курды = шумеры.