Автор | Сообщение |
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 28.08.06 15:17. Заголовок: Ойраты принимают ислам
В 15-16 веке, западные монголы - ойраты имели довольно частые контакты с мусульманской Средней Азией, особенно с соседним Могулистаном - там жили постоянно тысячи ойратов, многие принимали ислам и делали карьеру. И в один прекрасный день, количество перешло в качество - на конец 16 века, когда восточные монголы приняли учение тибетских лам, их западные кузены уже превратились в мусульман. Древняя вражда западных монголов с восточными еще более обострилась и приняла характер религиозной войны. Джунгарское ханство с самого начала было мусульманским. Обьектом его интереса на запада выступали Могулистан, Казахское ханство, да и вся Средняя Азия. На востоке же, кроме вечного джихада против неверных халхасцев, джунгары пытались установить протекторат над мусульманскими районами Западного Китая - от Нинься и Ганьсу и вплоть до Юньнани на бирманской границе... Не все ойраты конечно согласились пойти под тяжелую руку джунгарских хунтайджи (или будет принят мусульманский титул?). Так в Сибирь и оттуда на Волгу перекочевали будущие волжские калмыки. Созданное ими Калмыцкое ханство разумеется тоже было мусульманским и как и положено мусульманам скорее склонным принять турецкое покровительство, а не русское. Также принятие ислама сильно облегчило и калмыкам и джунгарам покорение кочевых племен западных степей - ногайцев и казахов. Будущее сулило ойратам блестящие перспективы...
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 47
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 06:41. Заголовок: Re:
Плагиат!:) Я планировал именно такое развитае событий в случае успеха Надира! А серьезно - Вы переоцениваете потенциальные военные возможности ойратов. Но и в самом идеальном варианте развития военных действий создастся простое нестойкое образование, которое рано или поздно рухнет под собственной тяжестью. Было бы интересней обсудить возможность объединения западных монголов с восточными. Достаточно многочисленные монголы составляли основную военную силу маньчжур и, отколись они от них, Китай запросто может получить новых хозяев. Хотя вероятность объединения невелика...
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 06:43. Заголовок: Re:
цитата: | Также принятие ислама сильно облегчило и калмыкам и джунгарам покорение кочевых племен западных степей - ногайцев и казахов. |
| Покорят - и что? Смысл? Солдаты из покоренных никакие, мастера тоже. Просто так покорить, чтобы покорить? Хм...
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 07:57. Заголовок: Re:
Илья пишет: цитата: | переоцениваете потенциальные военные возможности ойратов |
| наоборот, потенциал у них был огромный- воевали на равных с цинским Китаем. А вот с внутренней сплоченностью было плохо... Может хоть ислам поможет... цитата: | возможность объединения западных монголов с восточными |
| ну да, Батур-хунтайджи над этим хорошо поработал, но его наследники все похерили цитата: | монголы составляли основную военную силу маньчжур и, отколись они от них, Китай запросто может получить новых хозяев |
| да, это было достаточно реально в середине 17 века. Но уже во времена Галдана выяснилось, что все, поезд ушел... Покорить и превратить в калмыков цитата: | Солдаты из покоренных никакие |
| не думаю. Батый например завоевал Русь с войсками составленными в основном из завоеванных кипчаков.
|
|
Профиль
Ответить
|
Пух
|
| Первый конкурент Магнума
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 08:45. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | не думаю. Батый например завоевал Русь с войсками составленными в основном из завоеванных кипчаков. |
| Это довольно спорное утверждение. Рашид-ад-Дин перечисляет подразделения, составленные из различных монгольских племен, кара-китаев и чжурчженей, большинство - из улуса Тулуя. Количество и состав подразделений "второго сорта" из числа недавно покоренных - большой вопрос. Какая доля принадле6жала половцам, аланам, булгарам, народам Поволжья - мы не знаем.
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 09:55. Заголовок: Re:
цитата: | Батый например завоевал Русь с войсками составленными в основном из завоеванных кипчаков. |
| Кипчаки и казахи в пплане менталитетов - земля и небо. Блин, казахское ополчение в 18 веке вооружено, в основном, шокпарами. Дубинами, иначе говоря. Не годятся они для серьезных завоеваний. Максимум - способны на самооборону.
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 10:03. Заголовок: Re:
цитата: | не думаю. Батый например завоевал Русь с войсками составленными в основном из завоеванных кипчаков. |
| В любом случае поезд ушел. Кого завоюют (с казахской помощью) ойраты. Россию?!:) Китай ещё может быть...
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 10:06. Заголовок: Re:
Илья пишет: цитата: | казахское ополчение в 18 веке вооружено, в основном, шокпарами. Дубинами |
| позвольте не согласиться. Вооржены они были первоначально лучше ойратов. Огнестрельное оружие также самостоятельно производили и покупали у среднеазиатских соседей. Им тоже больше мешало отсутствие единства, а в случае обьединения казахов и ойратов в одном государстве, вместе они могли бы выставить двести-триста тысяч всадников - по любым меркам сила серьезная.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 10:18. Заголовок: Re:
Илья пишет: Россию это вряд ли. А вот Иран, Индию, Китай тот же - почему бы и нет... ЗЫ. Ах да, Турцию еще...
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 13:09. Заголовок: Re:
Это... Невозможно. (Корректно). Ислам - смерть монголов. "Великие религии" уничтожают кочевую экономику. Женщины не смогут собирать баранов в грозу. И все умрут.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 13:14. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Это... Невозможно. (Корректно). Ислам - смерть монголов. |
| Я Вас узнал, Радуга!
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 13:20. Заголовок: Re:
"Хороший стиль. Надо будет взять на вооружение. Только не злоупотреблять" (С).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 13:21. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | И в один прекрасный день, количество перешло в качество - на конец 16 века, когда восточные монголы приняли учение тибетских лам, их западные кузены уже превратились в мусульман. |
| то есть при покорении центральной Сибири русские столкнулись с мусульманским наслением? теми же енисейскими кыргызами -кыштымами дужнгар?
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 15:54. Заголовок: Re:
цитата: | А вот Иран, Индию, Китай тот же - почему бы и нет... |
| Ладно. Два варианта. Первый - второе пришествие монголов в Персию. Война будет интересной, но рано или поздно их стряхнут. Второй - ойраты замещают маньчжур в Китае и в массовом порядке переводят ханьцев в истинную веру. В конце 20-начале 21 вв....Блин!!! Кошмар Джорджа Буша!!!
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 16:02. Заголовок: Re:
цитата: | позвольте не согласиться. Вооржены они были первоначально лучше ойратов. |
| О каком веке идет речь? О шестнадцатом?!!! Так ведь и римляне в отдельные периоды своей истории были народом великих воинов, а потом вдруг превратились в кучку трусливых выродков. У казахов были неплохие моменты в истории - ещё когда они были ТЮРКАМИ. Ну и после распада Великой Орды они ещё некоторое время сохраняли боеспособность. Но это не то.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 16:08. Заголовок: Re:
Илья пишет: цитата: | ойраты замещают маньчжур в Китае и в массовом порядке переводят ханьцев в истинную веру |
| ага! это хорошая мысль
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 16:24. Заголовок: Re:
Китайцы умр...
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 29.08.06 17:32. Заголовок: Re:
Читатель пишет: Это был не я в этот раз, но подписываюсь под каждым сообщением. К Вашей развилке необходимо добавить еще одно условие - все свои завоевания ойраты проделывают очень быстро - за 2-3 поколения (пока не разложились - подобно казахам) Кстати, казахов я считаю достаточно серьезными бойцами, но неспособными к объединению - раз, и не желающими воевать всерьез - два.
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 30.08.06 11:35. Заголовок: Re:
цитата: | К Вашей развилке необходимо добавить еще одно условие - все свои завоевания ойраты проделывают очень быстро - за 2-3 поколения (пока не разложились - подобно казахам) |
| Маньчжурам на Китай одного хватило.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 30.08.06 14:33. Заголовок: Re:
Илья пишет: цитата: | Маньчжурам на Китай одного хватило. |
| Это... Неверно. (Мягко говоря).
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 07:02. Заголовок: Re:
цитата: | Это... Неверно. (Мягко говоря). |
| Да ну? Нет, если считать и многочисленные подавления бесконечных восстаний, то конечно. Тогда маньчжуры Китая не контролировали вовсе. Реально Большая Война против обскурирующего Китая заняла порядка 15-20 лет. Это с народом. А китайская верхушка просто признала легитимность маньчжурских прав и...
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 07:11. Заголовок: Re:
Лавров Магнума не снискать, но отчего ж не побаловаться... Вселенная дрогнет от стука копыт, Раскосы и смуглы, дики - как один, Пра-внуки Чингиза, ломая гранит, По древним дорогам проскачут в Пекин. Ударом камчи тишину обожгут, Все головы с плеч отсекая - в размах! Дрожите, китайцы! Ойраты идут! С сурами Корана на гневных устах! ............................................................... ...В крови по колено брели жеребцы По улицам гилым, где выл лишь шакал, На дудках пастушьих играли юнцы, В развалинах пагод Пекин догорал... Забыты, как сон, Справедливость и Суд. Судьею лишь сабля, что блещет в руках! Бегите, китайцы! Ойраты идут! Ойраты идут!! Вместе с ними - Аллах!!!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 07:53. Заголовок: Re:
Илья пишет: цитата: | Нет, если считать и многочисленные подавления бесконечных восстаний |
| Нет, я не собирался настолько преувеличивать. Вот этого самого автора, из которого вы взяли это неприличное слово - выбросьте его. (в приступе добродушия) Не выбрасывайте, а поставьте на дальнюю полку. Достаньте лет через 5-6. цитата: | Вселенная дрогнет от стука копыт |
| (пытаюсь быть строгим и справедливым) Неплохо, неплохо. "Гилым" - ?? "Лишь" - слово-паразит, не допускайте его впредь; "пра-внуки" - неспортивно, уж лучше штамповидные "потомки".
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 12:57. Заголовок: Re:
цитата: | "пра-внуки" - неспортивно |
| Зачем так сразу? Может быть Вы становитесь свидетелем зарождения новой отдельно взятой формы в искусстве? цитата: | уж лучше штамповидные "потомки". |
| В первом варианте они и были. Старинное слово. Образованно от "гиль". Сейчас не присутствует в активном словаре русского языка, но права на существование не потеряло. P.S. Чем ответите, маэстро? :)
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 13:01. Заголовок: Re:
Ну, если на то пошло, придумали сей термин до Гумилёва и без Гумилёва. Ладно, вместо "обскурирующего" ставим "разваливающегося". Или - "агонизирующего". Лучше?
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 13:11. Заголовок: Re:
Как насчет исламизированного Китая? цитата: | "Великие религии" уничтожают кочевую экономику. Женщины не смогут собирать баранов в грозу. И все умрут. |
| А почему казахи двести лет выживали?!
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 14:10. Заголовок: Re:
Илья пишет: цитата: | зарождения новой отдельно взятой формы в искусстве? |
| Ах, если бы, но ставить ударение "не там" поэты принялись не сегодня и не вчера. Все равно как-то не звучит. цитата: | Чем ответите, маэстро? :) |
| А вот возьму и не буду :) цитата: | разваливающегося". Или - "агонизирующего |
| Хуже уже не будет... цитата: | А почему казахи двести лет выживали?! |
| Не обращайте внимание, это отзвуки прежних сражений, затемнивших победные лавры. Под влиянием тайных движений поднялись из времен динозавров. цитата: | Как насчет исламизированного Китая? |
| Китайцы умр...
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 14:13. Заголовок: Re:
Илья пишет: {строго} казахи приняли ислам в 14 веке, при хане Узбеке. Некоторые из них еще раньше - во времена Туркан-хатун....
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 15:30. Заголовок: Re:
Кипит манчжурский богдыхан. Его свирепые тунгусы Узнали ярость мусульман, И в страхе разбежались. Трусы! -- Мы не потерпим произвол! Я уничтожу всех ойратов! И вместе с ними всех монгол! -- Кричал китайский император. -- Пускай пылает горизонт! Собрать четыре эскадрона! Послать немедленно на фронт Мои Зеленые Знамена! -- Спасайтесь бегством, подлецы! Ужасна ярость богдыхана, Вперед, потомки Нурхаци -- Рубите внуков Чингисхана! Но полумесяц в небесах Несет холодный свет равнинам, Огонь, пылающий в сердцах, Не погасить проклятым Цинам! Воскликнув: -- Демон, изыди! Вернись назад в свое Инферно! -- Упал манчжурский хуанди, Сраженный пулей правоверных. Ушел в моря китайский флот, Пекин сгорел в огне лучистом, Но Мао к власти не придет, И не пройдут детерминисты. Пройдет Погибель-Госпожа, И только евнухи-китайцы В Запретном Городе, дрожа, Запрячут что-то там подальше. Аллаха знающий ойрат Не поклонится больше Будде! (Какой ужасный плагиат! И месть моя ужасной будет!)
|
|
Профиль
Ответить
|
Роберт
|
| Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:06. Заголовок: Re:
Одно из башкирских восстаний 18 века возглавлял Каракасал, выдаввший себя за джунгарского царевича. Здесь это может оказаться правдой...
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:15. Заголовок: Re:
Роберт пишет: {делаю зарубку} а про башкир у нас до сих пор ни одной альтернативы не было. Надо исправить...
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:21. Заголовок: Re:
От страха содрогнулся мир И первобытная природа! Гроза двенадцатого года Сидит в Париже царь-башкир!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:23. Заголовок: Re:
Китайцы не умирают никогда!!! Иначе они бы не были китайцами!!! цитата: | {строго} казахи приняли ислам в 14 веке, при хане Узбеке. |
| Это были не казахи. Этногенез казахского народа начался ближе к концу века 15. Скажу больше - казахи как этнос до сих по не образуют монолитной целостности (деление на черные и белые роды). Кто-то может сказать, что это ничего не меняет - народ один. Но и тюргеши в свое время раскололись по схожим причинам. Языки у южных и северных казахов разнятся - примерно как русский с украинским. А уж не любят они друг друга! А про ДВЕСТИ лет - это я грубо выделил период в течение которого казахи выживали без нашей помощи. Возможно, был не слишком точен. Кстати, к оседлому образу жизни казахи начали переходить в середине 19?
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:25. Заголовок: Re:
вспомнил! Предложил я как то в шутку государство Башкурдистан Со столицей в городе Урфа....
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:26. Заголовок: Re:
цитата: | во времена Туркан-хатун.... |
| КАЗАХИ?!!!
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:28. Заголовок: Re:
Илья пишет: ну, их предки
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:30. Заголовок: Re:
Где ваш оптимизм?!! Будет!!! :))) Кстати - без маньчжурского завоевания вполне вероятен бесповоротный раскол Китая. Кем бы отвлечь маньчжур? Разве что ойратами?..Кем бы отвлечь ойратов? Маньчжурами?! Но что помешает высадиться вконец обнаглевшим ЯПОНЦАМ?! Явно не переизбыток совести...
|
|
Профиль
Ответить
|
Роберт
|
| Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:30. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Предложил я как то в шутку государство Башкурдистан |
| Вы всё шутите, а мне турецким гебешникам пришлось доказывать, что я не оттуда... Дело, кстати, было в Джизре, сравнительно недалеко от Урфы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:33. Заголовок: Re:
А самоназвание у предков было, нет? Или они так и известны в истории как "предки казахов"?!;) Блин, это был совершенно отдельный этнос. С другими военными приоритетами и другим военным потенциалом. Казахи мирные бедные кочевники, а не головорезы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:34. Заголовок: Re:
Роберт пишет: цитата: | пришлось доказывать, что я не оттуда... |
| они приняли вас за башкурдского террориста!
|
|
Профиль
Ответить
|
Роберт
|
| Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
|
|
|
Отправлено: 31.08.06 17:36. Заголовок: Re:
Типа того. По крайней мере, какие-то подозрения я вызвал. А есть в Уфе такой Салават Галлямов, так он доказывает, что башкиры ("башкорды") = курды = шумеры.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 47
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|