Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 17.01.07 11:28. Заголовок: Из потомков Всеволода Большое гнездо остается только один
Точнее, из тройки Константин-Юрий-Ярослав.
Цель - обеспечить отражение монгольского нашествия на Владимиро-Суздальскую землю. Много раз рассматривались варианты развития Руси без монголов вообще либо при наличии более мягкого ига. Интересно рассмотреть вариант, при котором война была и наши победили. Предположим, что Констнтин умирает до 1212 г., что возможно, он и так помер в 1218-м. Тогда Юрий становится полновластным князем Владимирским. Ярослава тоже как-нибудь убрать, на охоте погиб, допустим. Тогда не будет сражения под Липицей, не будет разгрома Владимирской земли и у Юрия появляется шанс присоединить Киев и поствить Новгород и Рязань в жесткую зависимость. После битвы на Калке - начать активно готовиться к отражению монголов. Встретить их на границе Рязанского княжества с силами раза в 2 превышающими реал.
Как такой вариант? Или лучше вместо Юрия Ярослава оствить? Александр Невский опять же будет. Младших Всеволодовичей рассматривать смысла нет по-моему.
По любому знали, что эта партия - представители могущественной державы, сокрушившей Хорезм, и всего лишь отдельный корпус великой армии, однако разбивший всех. Купцы-то хотя бы в Булгарию ездили. Плано Карпини вон какой детальный отчет накатал, как в Монголию съездил. Наши не могли всего этого не знать.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 19.01.07 21:16. Заголовок: Re:
georg Надеялись на авось. Думали, что в леса глубоко кочевники не полезут. Может быть узнали, что Чингиз в конце жизни ориентировался на восток (тангуты, то, се) - и плюнули. Но вряд ли, скорее даже не поинтересовались. Я думаю, никто просто не понял масштаба. Не способен был тогда ещё русский человек оценить империю на пол мира - за Булгарией пространство измерялось абстрактно.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 19.01.07 21:22. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Плано Карпини вон какой детальный отчет накатал, как в Монголию съездил.
А послали его после того, как... Не усилить ли масштаб Калки? Пусть Субудай Киев возьмет что ли... Нет, после половецкого разгрома и это не произведет впечатления.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Может быть узнали, что Чингиз в конце жизни ориентировался на восток (тангуты
Кстати, об этом в какой-то летописи было... на языке вертится. Там же версия, что Чингисхана тангутская царевна зарезала, как Аттилу.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 20.01.07 12:11. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Это что конкретно?
Жестокий век. Книга просто сильнейшая.
Скальд пишет:
цитата:
вот он исток голивуда.....тоде самое можно сказать о русских крестьянах...постоянно ходя на охоту и паша землю они разваивали определнные группы мышц........
А Вы дайте даже современному непьющему крестьянину топор или просто черенок от лопаты :)
georg пишет:
цитата:
А теперь свидетелей в студию. Начнем с его преосвященства Плано Карпини:
Сильно. Очень. Ссылки на него в разных источниках видел, а самого не читал.
В общем, дискуссия в очередной раз пошла по кругу. предлагаю остановиться на том, что монгол на тот период разбить было очень непросто.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 20.01.07 12:17. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Что больше всего убивает - это то, что после Калки совершенно не чесались. Блин, поневоле начинаешь верить Гумилеву с его "обскурацией".
Меня в свое время Гумилев вообще ввел в состояние шока. Сейчас отошел уже. Могу ошибаться, но по-моему нормально подготовиться к отражению агрессии помешала именно раздробленность. Типа: "вот сейчас я с родственниками по-быстрому разберусь, а там уже..." Не верю я в глупость и безынициативность таких людей, как Ярослав, Даниил Галицкий и т.д. Должны они были знать, что здесь одним набегом не обойдется.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 20.01.07 12:35. Заголовок: Re:
цитата:
Назвать нашествие Батыя в полной мере завоевательным походом нельзя.
А как это можно назвать? Бату строил себе собственный улус, ему неужны были земли, которые бы он мог обложить налогами. Он эти земли завоевал и налогами обложил. Как это называется?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 20.01.07 12:54. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
А как это можно назвать?
Так. Видимо, может возникнуть еще и терминологический спор. Давайте прервем его в самом начале.
Прикинул тут для подведения итогов. В случае наличия единой Руси на момент вторжения монголов реализоваться, по сути, могут три варианта: 1. Грандиозное сражение с очень высокой вероятностью разгрома русских. Дальше - все как в РИ. Если Великим князем будет Юрий, то так и произойдет. 2. Обмен посольствами, признание Русью вассалитета без прямого военного столкновения. На это вполне мог бы пойти Ярослав. 3. Отражение нападения. Предположим, удалось. Разгрома монгольского войска не было, они, взяв, допустим, Рязань, и получив несколько чувствительных ударов отошли назад. Что будет дальше?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 20.01.07 13:01. Заголовок: Re:
Петруха В общем, никто так и не описал, каким образом может быть реализован третий вариант, ну да ладно. В этой ситуации, стро согласно Карпини, монголы просто венутся на следующий год, и вернутся в большем количестве и с большими возможностями.
С большими на следующий год - вряд ли. Угедей не сможет сразу выделить Бату новых войск - они в Китае. Строго согласно Карпини монголы, получив по зубам и оценив возможности противника, начнут бить молниеносными набегами в совершенно разных и неожиданных направлениях, уничтожая все и всех, но уклоняясь от битвы. Учитывая трудности мобилизации массовой армии на Руси в то время, а с другой стороны огромную мобильность монгольских войск, года через 3 пол-страны будет разорено, и все-таки придется признать сюзеренитет - при огромной протяженности и естественной незащищенности степной границы (не защищенной ни Карпатами, как в Венгрии, ни пустынями, как в Египте) подобной тактике противопоставить нечего. Московская Русь не могла эфективно защитить границу от одного Крыма, а тут Монгольский улус на пике. А на спине (не забываем) висят немцы и шведы.
Сражение с монголами в то время могли в принципе и выиграть. А вот войну - увы нет.
Ув. georg, Спасибо за Вашу информацию. Исходя из нее можно сделать вывод, что монголы выигрывали сражения чисто психологически - создавая видимое превосходство, изматывая противника постоянным обстрелом, завершая атакой на строй и преследованием побежавшего противника. Но не ясно, атаковали они пешими или конными (т.е. скорее всего, конечно конными, но против дисциплинированного противника эта тактика не действовала, ибо конники, "увязнув" в строю противника ничнали нести потери), видимо, все-таки в обычной "рубке" они не имели преимуществ (иначе бы использовали другую тактику - как немецкие рыцари, например, или русская пехота), поэтому и действовали сначала стрелками. Если предположить, чтобы действовало бы войско Святослава времен осады Доростола, то на него не оказывало псхическое воздействия охвата и окружения (строй все равно не прорывался, а тыл прикрывал особый отряд). Действия конных лучников действительно, легко парируются действиями своих стрелков (конник представляет собой бОльшую цель, коня забронировать труднее, при этом теряется скорость и мобильность, показанная Вами броня - скорее всего дорога и удел элиты или ударной группы). Ударная группа ликвидируется резервным отрядом (конная дружина), строй снова смыкается, и сражение продолжается, необходимо отметить, что в кулачных боях вплоть до 20 в. отрабатывалась тактика полевых сражений (сближение, прорыв строя, нейтрализация прорвавшихся, отрабатывалось умение держать строй). Так что можно предположить, что относительно небольшое дисциплинированное войско смогло бы выдержать столкновение именно за счет своей выучки и оснащения. При действиях летом русские имели бы преимущество за счет мобильности войска (реки становятся препятсвием для монголов и основными транспортными артериями русских). P.S. На рисунке (№8) ошибка - тетива лука держалась не указательным (попробуй удержи! ), а большим пальцем, для того, чтобы тетива не соскальзывала надевалось кольцо - этим достигалось бОльшее усилие, чем при использовании европейского метода.
К перечисленым единым государством добавлю ещё и Хорезм
единство довольно спорное Константин Редигер пишет:
цитата:
на ипподроме, когда занимался конным спортом. Снег там правда был не глубокий, но лошадь отлично нашла заваленный им стог сена, поковыряла, мордой повозила и с аппетитом начала кушать. =)
коллега, вы б еще описали способ как лошадь в крытом манеже сено под снегом ищет Константин Редигер пишет:
цитата:
Что касается монгольского вооружения - то факт централизованной выдачи оружия и тотальной милитаризации всего народа отражен во множесте местных и китайских хроник и, собственно, сомнению не подлежит
Этож практически мировая практика....открывались арсеналы - оружие народу
И САМОЕ ГЛАВНОЕ....Сколько их монголов было при походе на Русь? По ГУмилеву 4 тысячи? Основная масса покоренные половцы, булгары, разного рода башкиры и угро-фины.... Чего бы Чингисхан в своей яссе не писал, как бы не милитаризировла народ....все эти угро-финны были свежим пополнением и не могли быть скоро и централизованно вооружены, подготовлены по монгольтским принципам с детства. .... Еще одно замечание - половцы ничем не хуже монгол, такое воспитание. похожий образ жизни....Но русские их били регулярно. Более того к приходу монгол стоит говорить не об отдельных русских княжествах и о половецком ханстве, а о уже довольно далеко зашедшем синтезе русско-половецкого государства... А это значит, что секретов о быте, тактике, вооружении друг от друга нет.....на виду все. georg пишет:
цитата:
Все равно - НЕ ЧЕСАЛИСЬ
вы думаете в летописях бы писали, как планировали князья встретить монгол....или по строевые смотры, заготовку оружия и пр, пр? Петруха пишет:
цитата:
период разбить было очень непросто.
как любого кочевника, но можно georg пишет:
цитата:
Строго согласно Карпини монголы, получив по зубам и оценив возможности противника, начнут бить молниеносными набегами в совершенно разных и неожиданных направлениях, уничтожая все и всех, но уклоняясь от битвы.
разбитые монголы на Руси определенно тереяют Булгариб и кочевья половцев...Вот Вам и "подушка безопасности" для Руси.....Все три территории вынужденно консалидируеются для отражение угрозы и набегов...Тем более что единство Руси и половецкой степи уже было....В ответ на набеги, контрудары половецкой конницы и княжестких дружин georg пишет:
цитата:
подобной тактике противопоставить нечего.
Сколько лет тех же половцев отбивали (с переменным успехом)....а ведь изначально это тоже не разрозненные ханства были, а часть Кумыкского каганата.....
конники, "увязнув" в строю противника ничнали нести потери), видимо, все-таки в обычной "рубке" они не имели преимуществ (иначе бы использовали другую тактику - как немецкие рыцари, например, или русская пехота), поэтому и действовали сначала стрелками.
Скорее конница врывалась в бреши, проделаные стрелками.
Seedlitz пишет:
цитата:
Так что можно предположить, что относительно небольшое дисциплинированное войско смогло бы выдержать столкновение именно за счет своей выучки и оснащения.
О том и речь - нужна хорошо обученная и дисциплинированная пехота. Каковой на тот момент на Руси нет.
Скальд пишет:
цитата:
тереяют Булгариб
Разорен начисто. Ему бы сразу помочь...
Скальд пишет:
цитата:
кочевья половцев...
Это - да. За союз с Русью половцы ухватились бы. Для Котяна это предпочтительнее ухода в Венгрию.
Скальд пишет:
цитата:
Сколько лет тех же половцев отбивали (с переменным успехом)
Половцев отбивали главным образом тем, что предпринимали карательные походы в степь, заставляя тех сидеть тихо - в условиях Причерноморья, где снежные покровы велики и необходимо заготавливать на зиму сено, половецкие кочевья были не столь подвижны, как заволжские кочевники.
А предпринимать наступление на монголов в открытую степь - полный абзац. Даже в союзе с половцами. Калку помните? Там как раз бегущие в ужасе половцы опрокинули строй войска Данилы Романовича.
К тому же в случае союза с половцами после смерти Угедея и окончания войны в Китае можно нарваться на войну со всеми силами монгольского улуса.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 22.01.07 13:34. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Половцев отбивали главным образом тем, что предпринимали карательные походы в степь
И все-таки. 1068 год. Святослав Черниговский разбивает минимум трехкратно превосходящее войско половцев. Причем под командованием Святослава - преимущественно пешее городское ополчение.
ну как прифронтовая полоса сойдет....главное что и монголам ресурсов с него не взять georg пишет:
цитата:
Половцев отбивали главным образом тем, что предпринимали карательные походы в степь, заставляя тех сидеть тихо - в условиях Причерноморья, где снежные покровы велики и необходимо заготавливать на зиму сено, половецкие кочевья были не столь подвижны, как заволжские кочевники.
Но тактика боя у них, обычная - кочевая....Не хуже монгольской....Тот же поход Игоря Святославича как-будто списан с Калки (или наоборот) georg пишет:
цитата:
Причерноморья, где снежные покровы велики и необходимо заготавливать на зиму сено, половецкие кочевья были не столь подвижны, как заволжские кочевники.
монголам это тоже учитывать придеться georg пишет:
цитата:
К тому же в случае союза с половцами после смерти Угедея и окончания войны в Китае можно нарваться на войну со всеми силами монгольского улуса.
Воевали. Стрельбу по площадям не монголы изобрели, хотя усовершенствование конструкции лука - их ноу-хау. Основное преимущество монголов перед прочими кочевниками, благодаря которым Субудай бил многократно преврсходящие силы тех же половцев на Иргизе, Тереке и Калке, заключалось в четкой организации и железной досциплине, в то время как у противника господствовал родоплеменной бардак. Ну и единообразие вооружения, построений, четкое подразделение на роды войск и их взаимодействие. Полурегулярная армия против племенного ополчения.
Дойдя до реального боя монгольская армия строила ситуацию исходя из своей главной особенности - подразделения на "тяжелую конницу" и "легкую конницу". В лобовом ударе и фланговых обходах обязанность "тарана" лежала на тяжеловооруженных конниках. Массы тяжелой конницы монголов обладали маневренной способностью в высокой степени, а их легкая конница исполняла в бою весьма активную и вовсе не второстепенную роль. Первые не только производили сокрушительный удар в тот или иной участок неприятельского фронта, но и могли отталкивать его во фланг, а так же быть брошенными ему в тыл. Благодаря этой способности к маневру точку главного удара не было надобности намечать заблаговременно: она могла определиться и во время хода боя, в зависимости от слагающейся обстановки. Легкая же конница не только разведывала и прикрывала, но исполняла задачу активной подготовки готовящегося решительного удара. Это и есть знаменитая "монгольская лава". Она действовала на манер казачьей лавы, являющейся, по всей вероятности, ее бледной копией, но не одной волной, как у казаков, а несколькими параллельными (до пяти) разомкнутыми волнами, причем, расстрелявшие свой запас стрел всадники первой шеренги, а также выбывшие из строя люди этой шеренги замещались из задних шеренг. С необычайной подвижностью маневрирую перед фронтом противника, заскакивая ему во фланги, а при удобном случае и в тыл, эти ловкие, вооруженные луками всадники, сидящие на своих выдрессированных конях то размыкаясь, то собираясь в более или менее густые кучки, посылали в ряды неприятеля тучи стрел и дротиков, грозили ему то в одном, то в другом месте атакой и сами, обыкновенно не принимая его сомкнутой атаки, обращались в притворное бегство, заманивая его и наводя на засады.
Такими действиями они расстраивали, изматывали противника физически и морально настолько, что он иногда давал тыл еще до вступления в дело монгольской тяжелой кавалерии. Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы во всяком случае позволяли определить его расположение, слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно с искусным применением к местности проводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные подобно кавалерии Наполеона и Фридриха Великого в несколько линий. Благодаря своей высокой маневренности, эти массы имели перевес даже над конницей рыцарской Европы, славившейся своей могучей ударной силой и искусством в одиночном бою, но крайне неповоротливой.
Таким образом, можно сделать вывод, что на легкой коннице лежали следующие задачи:
охранение и разведка в походе; завязка боя; маскировка намеченного боевого маневра и подготовка главного удара; преследование разбитого неприятеля.
Тяжелая же кавалерия являлась "маневренным резервом", которым противнику наносился решающий удар.
Особенностью монгольской тактики является сигнальная система, или "сражение в немую". Конница маневрировала не по голосовым командам, а по условным знакам (флажкам, огням) начальника. Барабаны же употреблялись для подачи сигналов только при лагерном расположении.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 22.01.07 16:30. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитата:
а до монгол кочевники так не воевали?
Не мое. Но на ВИФ скользило - что не воевали. И опять же специфика монгольской (малоснежной) степи оказала влияние, мол первоночально чуть-ли не один из экзотических видов охоты, когда голодно (звери белые на белом, просто накрываем площадь и смотрим, не нужны навыки супер охотника, можно много народа задействовать).
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 22.01.07 16:37. Заголовок: Re:
ООООО Нашел на ВИФ флем по теме
Вот такой вот вопрос, точнее два. 1. Как известно, Русь имела достаточно богатый опыт войны с кочевниками. В частности, с половцами. Достаточно вспомнить знаменитые походы Мономаха и тд. В общем опыт удачных войн с кочевниками был. Причем отнюдь не всегда с превосходящими силами над слабым соперником. И я как-то всегда думал, что в принципе тактика половцев вряд ли могла сильно отличаться от тактики любых других кочевников. Здесь и разведка (а как ж без нее в набегах), и массированное применение стрел т(по логике, что ж еще кочевнику делать), и глубокие охваты (окружение Игоря на каяле) и высокая мобильность, и тд. Тогда сразу вопрос: что принципиально такого нового было в военной тактике монголов (полевые сражения), что русские дружины проигрывали все сражения-бои?
Кстати сказать, вот в битве при Лигнице, кажется, моноголы смогли обманным маневром завести рыцарей в болото... Но ведь бой шел на "коронных землях" Польши, местность прекрасно знакома полякам, почти наверняка - орденским рыцарям... Как могло произойти такое на своей территории???
2. Тут уж помощь нужна. Один мой совсем неглупый приятель в пылу своего неприятия любых официальных версий (есть такое качество у настоящих русских интеллигентов) доказывает мне, что Золотой Орды (и ига) не было, хотя бы оттого, что археологические изыскания не доказали наличия Сарая и вообще следов какого-то монгольского государства на территории РФ. Помогите с контраргкментами (археологическими).
тактика монголов кардинально отличалась от тактики половцев да и большинства номадов. Например монголы умели маневрировать малыми подразделениями, причем разной степени малости. Умели организовывать залповый огонь, причем строили "план огня", говоря современным языком, легко жертвовали какими-то частями для ваыполнения стратегического замысла.Умели сочетать одновременную атаку, ложную атаку, обстрел и т.д. В техническом плане использование более современных и тяжелых луков, срезней, расчет на массовое поражение лошадей противника. Ну и естественно дисциплина была выше существенно. Ни чего подобного половцы не умели. Они атаковали одним-двумя отрядами, лавой, вели прицельную стрельбу на атаке или отходе, причем старались бить по людям, что естественно куда менее эффективно. Т.е. в случае с половцами европейские армии легко проходили зону обстрела и навязывали рукопашный бой. В случае с монголами это прокатывало крайне редко.
Денисов ------------------------------------- а когда они всему этому научились? и почему соседи не нашли адекватный ответ? ---------------- Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а когда они всему этому научились?
Во время внутримонгольских войн по объединению степных племен, которые вел Чингисхан и во время войн с чжурчжэньским северным Китаем
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 22.01.07 16:49. Заголовок: Re:
Все-таки продолжаю придерживаться мнения, что основная причина неудач Руси XIV века – раздробленность и усобицы. Это, в том числе, привело к серьезному снижению обороноспособности. Тут многие участники говорят об отсутствии в этот период подготовленного пешего войска. Но если вдуматься – это ведь полный атас, поскольку Русь всегда славились именно качественной пехотой. Сочетание подготовленного пешего войска и немногочисленной, но очень хорошей ударной конницы позволяло бить таких серьезных противников как хазары, печенеги, половцы. А в XIV веке имеем провал. Причем, если почитать источники, то видно, что целый ряд сражений заканчивается бегством и именно на стадию бегства приходятся основные потери. На мой взгляд, это во многом связано именно с обострением усобиц, т.е.: 1. Нет ощущения единства, общерусского патриотизма, если хотите. Как следствие – нет желания биться до конца, за редким исключением. 2. Русские княжества просто ослаблены экономически вследствие постоянных разорений в ходе усобиц. Это удар, прежде всего, по ополчению. А теперь предположим, что власть во Владимирской земле спокойно переходит к Ярославу (частично повторюсь): 1. К 1237 году у нас будет несколько десятилетий (это включая последние годы правления Всеволода) нормального экономического развития региона, не прерываемого такими катастрофами, как Липица. В результате получим больший уровень благосостояния населения. Вооружение ополченцев будет лучше. Кроме того, княжеские дружины (Ярослава и его сыновей, допустим) можно будет собрать в единый кулак. Прецедентов, когда один князь бьется с захватчиками, а другой думает: приходить или нет на помощь – не будет. 2. Более развитая экономически земля сможет содержать большее по размером профессиональное войско, те же дружины. 3. Боевой опыт будет приобретаться в любом случае. Только при таком раскладе войны будут вестись за пределами своей земли: в Литве, Ливонии, Польше, возможно. Может быть, в Булгарии Волжской, это продумать надо. Противники везде непростые, но реально одолимые. Появится «привычка к победе» вместо «привычки к разорению». 4. В сферу влияния Владимирского князя однозначно входит Новгород. В РИ этому мешало только отсутствие последовательной политики по присоединению. А Новгород – это как раз нормальная пехота, том числе лучники (посмотрел я еще раз Ливонские хроники, рыцари упоминают именно о лучниках-новгородцах). Т.е. появляется свобода маневра, можно отбить первый натиск, потом торговаться.
В сферу влияния Владимирского князя однозначно входит Новгород
В моем сценарии - он просто завоеван еще при Андрее.
Петруха пишет:
цитата:
посмотрел я еще раз Ливонские хроники, рыцари упоминают именно о лучниках-новгородцах
Факт. Читал на vostlit некоего немецкого хрониста - он упоминает, что при осадах замков новгородцы пускали над стеной столь густую тучу стрел, что буквально сметали защитников. А эсты и ливы, незащищенные доспехами, просто бежали с поля боя, когда новгородцы начинали стрелять.
Но преимущество монгольского лука по дальности поражения остается. Поэтому я и пиарю арбалетчиков. В случае более упорной войны с немцами в Ливонии (как в моем сценарии) массовое принятие на вооружение арбалета вполне реально.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 22.01.07 17:00. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
К тому же в случае союза с половцами после смерти Угедея и окончания войны в Китае можно нарваться на войну со всеми силами монгольского улуса.
Кстати, совершенно не уверен, что Владимирский князь будет придерживаться военного союза с половцами. Пусть за них Чернигов и Галич головы подставляют, если охота. Елки! Как же можно было упустить! Ведь если Владимирская Русь единая и централизованная, Новгород ей подконтролен, то союз с Литвой либо ее подчинение почти гарантирован! ЛИТВА будет с нами!
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 22.01.07 17:03. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
В моем сценарии - он просто завоеван еще при Андрее.
Я Вашу тему прочитал. Согласен, что чаем раньше начнется процесс "собирательства земель" вокруг Владимира - тем лучше. Просто великое княжение Ярослава расматриваю как наименьшее отклонение от реала. Полутора персиками обошелся :)
georg пишет:
цитата:
Поэтому я и пиарю арбалетчиков. В случае более упорной войны с немцами в Ливонии (как в моем сценарии) массовое принятие на вооружение арбалета вполне реально.
Вполне возможно. Тем более, что на Руси он известен вка с 12-го точно. Просто острой необходимости в нем не было.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 22.01.07 17:06. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Основное преимущество монголов перед прочими кочевниками, благодаря которым Субудай бил многократно преврсходящие силы тех же половцев на Иргизе, Тереке и Калке, заключалось в четкой организации и железной досциплине,
Вот это, на мой взгляд, самое важное. Преимущество в тактике, оперативной искусстве и в связи из этого вытекают. И сможет ли русское войско обеспечить аналогичный уровень дисциплины - вопрос.
И сможет ли русское войско обеспечить аналогичный уровень дисциплины - вопрос.
С одной стороны, в войске, составленном из дворян, условных держателей земли - дисциплина должна быть выше, примерно как у дворян московских. Но с другой - прошло слишком мало времени, и над воинской психологией еще долго будет довлеть "дружинный" идеал (вспоминаем, насколько далеко Илья Муромец мог послать князя Владимира).
Судя по ссылкам, приведенным ув.RAZNIJ , у монголов была в основном стрелковая атака, рассчитанная на возникновение паники у противника, с возможным (но не необходимым) ударом относительно тяжелой конницы, и последущее преследование бегущего противника, когда и получались большие потери. Против хорошо защищенного пехотинца монгольские стрелы менее эффективны, в основном это срезень, рассчитаный на повреждение незащищенных участков тела, с последующим кровотечением. т.е. руки, ноги, стрельба по лошадям опять же, с целью возникновения смятения среди конников. Чтобы пробить броню нужны бронебойные стрелы и соответсвенно, уменьшение дистанции, что подставляет под ответный (пусть и меньшей дальности) обстрел. В порядке бреда - а если использовать нечто вроде "гуляй-города"?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 23.01.07 09:02. Заголовок: Re:
Ранее я высказа мысль о разнице вооружения, меня пнули .. Что мол государство централизовано, все из арсенала выдают. Задумался. И спрашиваю, технология ообычного простого луку бьющего шагов на 100-120 в принципе ясна и понятна..........
Теперь высказалась идея что мол все фигня они имели все составные луки "Мрнгольского образца", Который - дорог, трудоемок, сложен в изготовлении, изготовление занимает определенное время и не малое...........
Теперь хочу узнать о тех колосальных по тем мерках расходах на военные нужды, арсеналах и военной промышленности................
Скорее всего опять таки повторю мысль свою на 1000 войнов 80-90 конников в хороших доспех, имеющих хорошие луки, сабли и т.д., остальные так шапка с подбоем ватник(или чего нибудь такое подобное), топор, нож, лук и все..........
Типичные короче номады. А в существование такого размаха государства как то верится слабо.........
Короче может все было и не так ... Нанял Ярослав степняков совместно устранил сепаратистов, вырезал кого надо под корень и стал главным..........
Судя по ссылкам, приведенным ув.RAZNIJ , у монголов была в основном стрелковая атака
Не только. Гляньте мой пост Вчера 16:29.
cobra пишет:
цитата:
Ранее я высказа мысль о разнице вооружения, меня пнули
И еще раз пнем.
cobra пишет:
цитата:
Теперь хочу узнать о тех колосальных по тем мерках расходах на военные нужды, арсеналах и военной промышленности
Коллега, ну хватит уже. Демонстративно игнорируем то, что к моменту похода Батыя монголы завоевали немерено оседлых стран, обложили их данью, и по свидетельствам восточных хроник отовсюду угоняли ремесленников, впервую очередь оружейников. Производственнные мощности были огромны.
Степень оснащенности монголов доспехами мы приблизительно можем представить по по информации из Сокровенного сказания: "Сто человек убили, двести захватили: забрали сто коней и пятьдесят панцирей". Причем описываемое событие относится ко времени, когда монголы еще не покорили оседлых стран и производство доспехов могли наладить лишь за счет собственных ресурсов.
Кроме того, Шихаб Ад-Дин Мухаммед ан-Нсави в своем "Жизнеописании султана Джалал ад-Дина Манкбурны" писал, что перед штурмом города "все татары надели свои доспехи". Наконец, Рашид Ад-Дин сообщает, что оружейники хулахудского хана Газана поставляли для нужд войска при плохой организации труда две тысячи, а при хорошей - десять тысяч комплектов вооружения, в том числе и доспехов, ежегодно.
По своей конструкции монгольский доспех из твердых материалов, обозначавшийся у монголов словом "хуяг" , мог быть ламеллярным или ламинарным. В последнем случае его собирали из широких поперечных полос кожи или металла, которые соединялись между собой ремешками или шнурами.
Плано Карпини скрупулезно описал оба этих типа доспеха..
Приобрести такой доспех для личного пользования мог не каждый воин. Поэтому большая часть панцирей (по свидетельству Гильома Рубурука) делась из государственных денег по одному-двум шаблонам и хранилась в казенных арсеналах.
Монголами применялась и кольчуга. Хотя для монголов кольчуга не являлась исконной конструкцией, но кольчужные брони поставлялись для нужд армии из завоеванных стран в виде дани. Их производство освоила только Золотая орда, найдя удачную компенсацию её относительной непрочности путем вплетения в нее стальных пластин (именно монгольский доспех такой конструкции был найден первым по данным М.Горелика). Такой доспех получил персидское название "джавшан", а его вариант из узких пластин - "бехтер".
Наиболее эффективным наступательных оружием считается лук ("номо", монг.) со стрелами. Все монгольские луки (по археологическим данным) относились к виду сложносоставных. Различались они по расположению усиливающих накладок и по размерам.
По положению накладок луки различаются: со срединной фронтальной накладкой, со срединной и плечевыми накладками, с вкладышами на концах и сочетающие в себе все эти признаки.
По размерам луки классифицируются на "китайские" - большой, до 1,4 м в высоту, с четко обозначенными плечами и длинными, практически прямыми рогами, и ближневосточный - высотой не более 90 см., с чуть выделенной рукоятью и небольшими изогнутыми рогами.
Монгольские луки отличались огромно мощностью. Их сила натяжения достигала 60 и даже 80 кг, а то и более. Выпущенные из них стрелы пролетали дистанцию в несколько сот метров, а на расстоянии до ста метров пробивали бездоспешного человека насквозь и прошивали кольчугу и не очень надежный пластинчато-нашивной доспех.
Длину монгольских стрел ("тумер булсуу", монг.) Плано Карпини обозначил приблизительно в 80 см. Их наконечники были черешковыми, что позволяло изготавливать стрелы в огромных количествах, поскольку они гораздо проще, чем втулковые. Наконечники были очень разнообразны: многогранные, бронебойные и широкие, для стрельбы по животным. Металлические наконечники часто снабжали "свистунками" - пустотелыми костяными утолщениями биконической формы. Они предназначались для устрашения неприятеля, издаваемым в полете звуком и предохраняли торец стрелы от раскола при ударе.
Судя по археологическим данным древки монгольских стрел оклеивались берестой и имели расширенный конец с ушком для тетивы. Изготовлялись древки из древесины березы.
цитата: Судя по ссылкам, приведенным ув.RAZNIJ , у монголов была в основном стрелковая атака
Не только.
Ув. georg , я его ен пропускал , но
georg пишет:
цитата:
С необычайной подвижностью маневрирую перед фронтом противника, заскакивая ему во фланги, а при удобном случае и в тыл, эти ловкие, вооруженные луками всадники, сидящие на своих выдрессированных конях то размыкаясь, то собираясь в более или менее густые кучки, посылали в ряды неприятеля тучи стрел и дротиков, грозили ему то в одном, то в другом месте атакой и сами, обыкновенно не принимая его сомкнутой атаки, обращались в притворное бегство, заманивая его и наводя на засады.
Такими действиями они расстраивали, изматывали противника физически и морально настолько, что он иногда давал тыл еще до вступления в дело монгольской тяжелой кавалерии. Если же враг оказывался стойким, то действия легкой конницы во всяком случае позволяли определить его расположение, слабые места или наиболее выгодные для нанесения главного удара участки, куда быстро и скрытно с искусным применением к местности проводились в глубоких сомкнутых строях тяжелые конные массы, построенные подобно кавалерии Наполеона и Фридриха Великого в несколько линий. Благодаря своей высокой маневренности, эти массы имели перевес даже над конницей рыцарской Европы, славившейся своей могучей ударной силой и искусством в одиночном бою, но крайне неповоротливой.
видно, что относительно тяжелая (сравнивается с европейской действительно тяжелой конницей) действовала только против "стойкого врага", которого перед этим изматывала легкая конница, заставляя его как своим огнем (нанося ему потери), так и маневрированием (ложные отступления, выманивание) "раздергивать" свой строй, в слабые места которого и наносили (если было нужно) удар "тяжелые" конники. Если бы строй держался, конница в нем "увязала" бы, и, соответсвенно, несла потери, т.к. не упоминаются преимущества монгол именно в рукопашной схватке, ближнем бою. Т.е., если есть защита от лучников (броня, большие щиты, вроде бы на Руси они не были маленькими) и есть свои стрелки, к-рые хотя бы заставляют врага держаться на расстоянии (стрельба спешенного лучника эффективнее конного), не дают ему вести точный обстрел, обычная русская "стена" выдерживате удар монгольской тяжелой конницы, а в рукопашной имела бы преимущество. Если Евпатий и существовал на самом деле, то его отряд был расстрелян совсем не лучниками, и не вырезан врукопашную. Добавим оборону города - нападающим нужно защитить осадные орудия - что они смогут противопоставить "стене" - легкую конницу? "тяжелую"? пока они вертят хоровод перд строем, "стена" доходит до орудий, перебивает "персонал" и отходит, все, осада стопорится
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 23.01.07 12:04. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитата:
По моему рановато для него.
Для национального самосознания, конечно, рановато. А вот ощущение единства вполне может сложиться. Тем более, что друг друга не режем, наоборот, сообща грабим-режем окружающих.
georg пишет:
цитата:
С одной стороны, в войске, составленном из дворян, условных держателей земли -
Это если дворянское сословие успевает появиться. А дружина своевольничала в основном в мирное время. В военное: "Где ты, князь, ляжешь, там и мы свои головы сложим"
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 23.01.07 12:11. Заголовок: Re:
По сражению непосредственно. Соображения дилетанта.
Seedlitz пишет:
цитата:
Против хорошо защищенного пехотинца монгольские стрелы менее эффективны
Вот. А в более развитой экономически Руси доспешных воинов будет больше. Защитное вооружение, щиты в стене пеших воинов - и стрелами уже не закидают. Придется подходить ближе. Потому как: georg пишет:
цитата:
а на расстоянии до ста метров пробивали бездоспешного человека насквозь и прошивали кольчугу и не очень надежный пластинчато-нашивной доспех.
На ста метрах их руские лучники уже гарантированно достанут. А если будут целиться в лошадей, будет вообще хорошо.
Seedlitz пишет:
цитата:
В порядке бреда - а если использовать нечто вроде "гуляй-города"?
Неудобно. Достаточно будет ростовых щитов. Все-таки, применялись ли на Руси ростовые щиты для защиты лучников? Если да, то при достаточно большом их количестве, конным стрелкам вообще ловить нечего.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 23.01.07 12:22. Заголовок: Re:
Seedlitz пишет:
цитата:
Добавим оборону города - нападающим нужно защитить осадные орудия - что они смогут противопоставить "стене" - легкую конницу? "тяжелую"? пока они вертят хоровод перд строем, "стена" доходит до орудий, перебивает "персонал" и отходит, все, осада стопорится
Вот здесь главная сложность на мой взгляд - необходимость монголов "переманеврировать". Они действуют отдельными отрядами и теоретически их можно бить по частям. Если удастся навязать им сражение возле осажденного города - это идеал. Но монголы всегда отличались способностью собирать все силы в нужное время в нужном месте. А сражение "все против всех" русским невыгодно абсолютно.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 23.01.07 12:23. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Степень оснащенности монголов доспехами мы приблизительно можем представить по по информации из Сокровенного сказания: "Сто человек убили, двести захватили: забрали сто коней и пятьдесят панцирей". Причем описываемое событие относится ко времени, когда монголы еще не покорили оседлых стран и производство доспехов могли наладить лишь за счет собственных ресурсов.
georg пишет:
цитата:
Выпущенные из них стрелы пролетали дистанцию в несколько сот метров, а на расстоянии до ста метров пробивали бездоспешного человека насквозь и прошивали кольчугу и не очень надежный пластинчато-нашивной доспех.
Нигде не врут как на войне и охоте............ (О. фон Бисмарк)
georg пишет:
цитата:
Судя по археологическим данным древки монгольских стрел оклеивались берестой и имели расширенный конец с ушком для тетивы. Изготовлялись древки из древесины березы.
На них написано, made in...........
Дерево сохраняется столько времени? Кроме разве что особых условий...........
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, раз пошли аргументы такого плана.
cobra пишет:
цитата:
Дерево сохраняется столько времени?
С "археологическим" я напутал, это относились к стрелам. Просто во всех сохранившихся описаниях - как европейских (Карпини, Рубурук), так и восточных - описывается именно такой лук. Что монголы имели возможность его произвести в нужных количествах - надеюсь сомнений не осталось?
Петруха пишет:
цитата:
На ста метрах их руские лучники уже гарантированно достанут.
Здесь ньюанс. 100 метров - при прямом выстреле. При стрельбе по площадям - стрела пускается под углом вверх на предельное расстояние полета, а затем, падая сверху, набирает ускорение (и убойную силу). Точно так же нормандские лучники Вилли Бастарда расстреливали саксов при Гастингсе. Так что решающее значение имеет именно дальность полета стрелы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 92
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), а большим пальцем, для того, чтобы тетива не соскальзывала надевалось кольцо - этим достигалось бОльшее усилие, чем при использовании европейского метода.
.. Что мол государство централизовано, все из арсенала выдают. Задумался. И спрашиваю, технология ообычного простого луку бьющего шагов на 100-120 в принципе ясна и понятна.......... 
, мог быть ламеллярным или ламинарным. В последнем случае его собирали из широких поперечных полос кожи или металла, которые соединялись между собой ремешками или шнурами. 
Кроме разве что особых условий........... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума