Отправлено: 21.09.05 20:20. Заголовок: Ацтеки, Инки, Индейцы (сборник)

Сборник альтернатив: Инки , Ацтеки , другие индейцы , Мексика , майя , Мезоамерика , доколумбова Америка и т.п.

 Отправлено: 23.10.05 17:17. Заголовок: Европа без "золотого века" (XVI век без американского золота)

Предположим, что в XVI в. европейцы в Америке вообще не получили золота или получили его гораздо меньше, чем в РИ (например, после событий, описанных в теме "Альтернативный Ацтлан". ). Как сложится тогда европейская история?

 Отправлено: 23.10.05 17:20. Заголовок: Re:

Испанцам будет потруднее

 Отправлено: 23.10.05 17:36. Заголовок: Re:

Да, но может не развратит и заставит развиваться?

 Отправлено: 23.10.05 17:38. Заголовок: Re:

Там ведь не только золото. Новый свет стал главным поставщиком серебра. Греческие копи просто не могли покрыть спрос на него по всей Европе. Переход на медь происходил ведь позднее не без бунтов.

 Отправлено: 23.10.05 17:59. Заголовок: Re:

Наступление турков может оказаться успешнее (вплоть до оккуупации Германии и Италии, для начала).

 Отправлено: 23.10.05 18:39. Заголовок: Re:

Германии и Италии - нет, а вот Австрию точно добьют. Впрочем, вроде в реале и в Италии пытались высадиться, так что не исключенно.

В этом мире за гегемонию в Европе (после Падения Габсбургов) будут бороться французы (в союзе с Польшей) и турки (в союзе с Швецией). А потом два блока друг друга обескровят, и в борьбу вступят периферийные державы - Россия и Британия. Великая Игра в Европе.

 Отправлено: 23.10.05 18:46. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

французы (в союзе с Польшей) и турки (в союзе с Швецией)

---

Почему так? Ворде французы - союзники турции в реале.дас пишет:

цитата

---

Россия и Британия

---

А может и вместе
дас пишет:

цитата

---

вот Австрию точно добьют

---

А потом в союзе с Францией обрушатся на раздробленную Германию.
дас пишет:

цитата

---

пытались высадиться

---

Были попытки, да 9в основном пиратские набеги). но тут следующей после Вены будет Венеция.

 Отправлено: 23.10.05 18:55. Заголовок: Re:

Осаду с Вены тогда сняла польская армия.

 Отправлено: 23.10.05 19:03. Заголовок: Re:

В победу турок не верю - проблема контрля оккупированных территорий никуда не снимается.

И еще - одна из главных причин успехов Турции - активная помощь Франции. Без нее Габсбурги османов бы если и не задавили, то существенно потеснили уже в XVI веке.

 Отправлено: 23.10.05 19:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Осаду с Вены тогда сняла польская армия.

---

их было две,сейчас говорят о первой...

 Отправлено: 23.10.05 20:15. Заголовок: Re:

Вообще, надо по-порядку. Без американского золота, испанцам придеться гораздо туже в Италии против французов. В реале, король Франсуа предлагал союз туркам (они согласились, но тогда было уже слишком поздно - Франция полностью проиграла вторую итальянскую войну) - здесь турки будут бить австрийцев, пока те спасают испанцев, а французы будут прибирать Италию и бургундские земли Габсбургов.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Почему так? Ворде французы - союзники турции в реале.

---

Сначала - да. Но потом поссорятся, скорее всего из-за Италии.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А может и вместе

---

Вначале - вместе, а потом тоже поссорятся, когда настанет время делить добычу.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А потом в союзе с Францией обрушатся на раздробленную Германию.

---

Наверно, да. Но ИМХО всю не захватят - как-то не могу я себе представить янычар под Бременом...

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Были попытки, да 9в основном пиратские набеги). но тут следующей после Вены будет Венеция.

---

Вторгаться будут по морю (в реале на "каблуке" высадились в 1480-м, всех перепугали и ушли) и по суше (действительно, через Венецию).

 Отправлено: 23.10.05 20:34. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

в борьбу вступят периферийные державы... Британия

---

...которой тоже придется нелегко без драгметаллов, "конфискованных" у испанцев.

Сталкер пишет:

цитата

---

Новый свет стал главным поставщиком серебра.

---

Ну, мы можем и серебро отрезать...

 Отправлено: 23.10.05 21:07. Заголовок: Re:

Господа, о чем ВЫ?

Не нашли золота/серебра в Америке... Ну и что? Изменится баланс сил в Европе и все. На общую "мощь" Европы ТОЛЬКО этот факт повлияет очень и очень не скоро.
Отток переселенцев в Америку станет намного меньше - усилится Испания (больше европейская армия, больше в ней харизматичных и жестких командиров).
Не произойдет упадка испанской экономики (или он станет гораздо более медленным), не произойдет взлета британской, голландской и французской экономик (или они заметно замедлятся).
Но как это приводит к турецким победам ??

 Отправлено: 23.10.05 21:35. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

...которой тоже придется нелегко без драгметаллов, "конфискованных" у испанцев.

---

Да, придеться. Но, с другой стороны, более слабая Испания Британии на руку, а если Франция сконцентрируеться на Европе то считай вся Северная Америка к северу от Ацтлана будет поделена между русскими и британцами. Тем более. что я подразумевал вступление России и Британии в европейскую игру в конце 17-го века, как и в реале.

 Отправлено: 23.10.05 23:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

В победу турок не верю - проблема контрля оккупированных территорий никуда не снимается.

---

А они оккупированные?

 Отправлено: 24.10.05 03:15. Заголовок: Re:

"Революция цен" в Европе - явление масштабное, и зависело не только от притока благородных металлов из Америки. Надо учесть, что европейская экономика уже вполне "открытая", а баланс в торговле с Востоком остается безнадежно пассивным. В реале работала схема - Испания обменивает серебро на товары через Нидерланды, отчасти Францию. Франция и Англия извлекают часть серебра путем грабежа (пиратство). Затем серебро вывозится на восток (прежде всего голландцами и французами) в обмен на товары и сырье. Если американского серебра будет значительно меньше, Европа неизбежно начнет более жесткую колониальную политику на Востоке, реализуя свое военно-техническое преимущество. Здесь на первое место выходят Испания и Франция.
С самой Испании приток золота и серебра в реале сыграл дурную шутку, убив национальную промышленность и создав основу для авантюрной имперской политики в Европе. Чтож, при его отсутствии у Испании есть все шансы первой осуществить переход к мануфактуре и создать торговую империю.

 Отправлено: 24.10.05 08:29. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

усилится Испания (больше европейская армия, больше в ней харизматичных и жестких командиров).

---

дас пишет:

цитата

---

поделена между русскими и британцами

---

Что ж, "не вижу ничего плохого..." (с)
дас пишет:

цитата

---

в конце 17-го века, как и в реале

---

Наверно, все же не одновременно. :) Британия в РИ - начало XVII в., Россия - аж конец XVIII (имею в виду серьезные попытки колонизации, образование РАК и т.п.)

 Отправлено: 24.10.05 09:04. Заголовок: Re:

Что-то такое уже было и не раз. Гляньте в архивах. А насчёт "жёсткой колониальной политики на Востоке", то Европа пыталась её вести аж начиная с Первого Крестового похода, и каждый раз обсиралась. Всё же армии исламского мира это не ацтеки, вооружённые оружием из КАМНЯ, ненавидимые окрестными племенами и впадающие в панику при виде единственного всадника. Вспомните, ЧТО дало толчок работам португальцев над океанским флотом. Под Сеутой они убедились, что построить океанский флот и поискать себе слабовооружённых дикарей намного легче и выгоднее, чем раз за разом биться лбом об исламские страны. А ведь Турция тогда ещё не объединяла большую часть исламского мира. Так что порвут турки европейцев в этом мире и очень серьёзно. После падения Австрии Германия попадает к туркам автоматически.
Так что:
"В чём сила, брат ? В деньгах сила, брат и тот сильнее, у кого их много"

 Отправлено: 24.10.05 09:16. Заголовок: Re:

Для начала - не рухнет Испания, которую подкосило именно американское золото. Будут искать источник доходов в боле сбалансированной экономике, не ориентированной на пришлое золото.

 Отправлено: 24.10.05 09:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Что-то такое уже было и не раз. Гляньте в архивах.

---

"Имя, сестра, имя!" (с)
Динлин пишет:

цитата

---

ацтеки, вооружённые оружием из КАМНЯ, ненавидимые окрестными племенами и впадающие в панику при виде единственного всадника

---

(устало) Ноу комментс... Берберийских корсаров, кстати, тоже ненавидели окрестные племена. А в смысле вооружения по сравнению с теми же испанцами они тоже тово, отставали (уже не камень, конечно, но все-таки).

 Отправлено: 24.10.05 09:56. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Ну, мы можем и серебро отрезать...

---

Дык ить, серебро и есть главный компонент богатств Нового Света. На всю Европу только одни серебряные копи - все остальное осталось у мусульман. Монету в ее основной массе ВСЯ (!) Европа чеканит из серебра. Золота не будет - плохо! Серебра не будет - смерть! К введению меди еще не готовы. Вот к концу века-началу следующего, 17-го дозреют.

 Отправлено: 24.10.05 10:15. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

"Имя, сестра, имя!" (с)

---

click here
И масса тем про спасённых индейцев, ненаселённую Америку, Винланд и т.д.

Cathartes пишет:

цитата

---

устало) Ноу комментс

---

Не рановато ли устал, юноша ? Свои заявления вообще-то обосновывать надо.

Cathartes пишет:

цитата

---

Берберийских корсаров, кстати, тоже ненавидели окрестные племена. А в смысле вооружения по сравнению с теми же испанцами они тоже тово, отставали (уже не камень, конечно, но все-таки).

---

Мы не про 19 век говорим, а про 16.

 Отправлено: 24.10.05 10:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Золота не будет - плохо! Серебра не будет - смерть!

---

А мы просто халяву обрежем. Пусть не грабят, а выменивают. На свободно конвертируемые мушкеты...

 Отправлено: 24.10.05 10:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не рановато ли устал

---

Устал давно. От штампов. Про оружие из камня, кровожадных богов и панические бегства... Конкиста Нового Света - это ж не учебник истории средних веков для 6-го класса. И не "Дочь Монтесумы" Хаггарда. Все было гораздо глубже и серьезнее.
Динлин пишет:

цитата

---

Мы не про 19 век

---

Барбароссы I и II - это разве 19-й?

 Отправлено: 24.10.05 10:55. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А мы просто халяву обрежем. Пусть не грабят, а выменивают. На свободно конвертируемые мушкеты...

---

Чем они принципиально лучше таких же мушкетов арабского мира ? Я уж не говорю о других странах. Вспомните прибытие португальцев и Индию. Они тоже сначала торговать пытались, но грубые и примитивные поделки варваров не заинтересовали индийцев. Пришлось грабить - сначала прошлись по городам Малабарского побережья, а потом установили террор на Индийском океане. Просто топили ВСЕ непортугальские суда. Таким простым и эффективным способом взяли по контроль всю торговлю в акватории Инд. океана.

Cathartes пишет:

цитата

---

Устал давно. От штампов. Про оружие из камня, кровожадных богов и панические бегства...

---

Предлагаю отдохнуть и объяснить, почему банды Кортеса и Писсаро повергли великие империи, хотя в каждой банде было порядка 500 человек, а европейские армии численностью десятки тысяч человек со времён крестовых походов терпели поражение при попытках вторгнуться в исламский мир

 Отправлено: 24.10.05 11:04. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А мы просто халяву обрежем. Пусть не грабят, а выменивают. На свободно конвертируемые мушкеты...

---

Ну да! Следующей илюстрацией, которую я помещу в Ацтлане, будет унтер-офицер Лейб-гвардии Орла 2-го полка двора Кокомацина III (19-й век) с гладкоствольным пистонным мушкетом "Браун-Бесс-Попокецаль" в парадном мундире.

 Отправлено: 24.10.05 11:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Предлагаю отдохнуть и объяснить

---

ОК, напишу в приват.

 Отправлено: 24.10.05 11:09. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

напишу в приват

---

Зачем в приват - разве в этом есть что-то неприличное ?
Пишите здесь

 Отправлено: 24.10.05 11:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

унтер-офицер Лейб-гвардии Орла

---

Галерея герцога Бофора: "...боец Ацтекского Иностранного Легиона позирует на пепелище сожженной базы лесных гёзов в Нидерландах."

 Отправлено: 24.10.05 11:21. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Пишите здесь

---

ОК, Тогда заранее прошу пардона за оффтоп. :)

Мексику и Перу не очень корректно сравнивать. Если в первом случае действительно была рыхлая конфедерация городов-государств, то во втором - уже не так. По сути, унитарное государство. Писарро просто повезло - приехал в самый разгар гражданской войны между Севером и Югом ("китонцами" и "кусканцами") и на том сыграл. Случайность - никто ж не говорит, что он специально свой поход планировал. :) Ошибись на месяц - запинали бы ногами, несмотря на все пушки, лошадей и толедскую сталь. Вон, Атауальпа приказал казнить того солдата, который при нем испугался лошади. Сидел бы на троне прочно - всех бы нашел и всех зарезал.

Что до мусульман, признаться, медиевист из меня никудышный. Если говорить об объединении на религиозной почве против "неверных", то в той же Мексике такого точно не было. Политеисты-с. Разные города поклонялись разным богам. Дополнительный фактор в дестабилизации обстановки в регионе. :)

В любом случае, фактор технического превосходства европейцев ни в том, ни в другом случае не был главным. И к лошадям быстро привыкли. А вот то, что "Америка была завоевана руками самих индейцев" (конкистадоры как-то забывали о многотысячных союзных ратях) - с этим действительно не поспоришь.

 Отправлено: 24.10.05 11:28. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

В любом случае, фактор технического превосходства европейцев ни в том, ни в другом случае не был главным

---

Он был одним из. Ещё одним - упомянутая мною ненависть покорённых племён к ацтекам. В случае с берберскими пиратами это не работало. А главное - смотрим по результатам - на Востоке европейцы регулярно обламывались, а в Америку вошли как нож в масло. Поэтому не имеет смысла всерьёз обсуждать масштабные завоевания европейцев в исламском мире до 19 в, когда у них действительно появилось техническое превосходство.

 Отправлено: 24.10.05 11:32. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Писарро просто повезло - приехал в самый разгар гражданской войны между Севером и Югом ("китонцами" и "кусканцами") и на том сыграл. Случайность - никто ж не говорит, что он специально свой поход планировал. :) Ошибись на месяц - запинали бы ногами, несмотря на все пушки, лошадей и толедскую сталь.

---

Империя инков успешно росла. Но в условиях суперперсечённой местности и очень разнообразных условий в разных частях империи даже их прекрасные дороги не обеспечивали должной связности. Так что опоздай Писсаро - он бы принял участие в завоевании одного инкского государства в союзе с другим, а потом и первое прихлопнул бы, на правах сына Пернатого Змея

 Отправлено: 24.10.05 11:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Так что порвут турки европейцев в этом мире и очень серьёзно.

---

Сила ЕВРОПЫ изменится ОЧЕНЬ не скоро.

Динлин пишет:

цитата

---

В деньгах сила, брат и тот сильнее, у кого их много

---

Вот именно - в деньгах, а не в драгметаллах. Экономический потенциал Европы изменился далеко не сразу. Финансовое изменение привело к революции цен. Влияния на экономику и армию наличие/отсутствие золота и серебра не оказывает никакого (его ведь у всех не будет).

Сталкер пишет:

цитата

---

Золота не будет - плохо! Серебра не будет - смерть!

---

ПОЧЕМУ????? Имеющейся монеты - вполне достаточно.

Динлин пишет:

цитата

---

Таким простым и эффективным способом взяли по контроль всю торговлю в акватории Инд. океана.

---

Вот - значит на востоке обламывались далеко не всегда.

 Отправлено: 24.10.05 11:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вот именно - в деньгах, а не в драгметаллах

---

В те времена это одно и тоже.

Радуга пишет:

цитата

---

Вот - значит на востоке обламывались далеко не всегда.

---

Одно дело - завоевание суши, другое дело - захватить несколько баз и контролировать море.

 Отправлено: 24.10.05 12:04. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Чтож, при его отсутствии у Испании есть все шансы первой осуществить переход к мануфактуре и создать торговую империю.

---

Однозначно!

 Отправлено: 24.10.05 12:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А насчёт "жёсткой колониальной политики на Востоке

---

Марокко, Алжир попадают под удары Испании, тут и турки не помогут
Португалия монополист путей в Индию
Война в Италии особо отличаться не будетСталкер пишет:

цитата

---

На всю Европу только одни серебряные копи - все остальное осталось у мусульман

---

Вроде на Руси чето было. Если не ошибаюсь в Швеции. Но и с одними крпями Габсбурги рулят как монополи сты.

 Отправлено: 24.10.05 12:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ещё одним - упомянутая мною ненависть покорённых племён к ацтекам.

---

ОК.

Динлин пишет:

цитата

---

Так что опоздай Писсаро - он бы принял участие в завоевании одного инкского государства в союзе с другим, а потом и первое прихлопнул бы, на правах сына Пернатого Змея

---

С Пернатым Змеем не прокатило бы, поскольку Инка был единственным и любимым Сыном Солнца. :) Два инкских государства появились уже перед самым приходом испанцев (ранее гражданских войн такого уровня не было). Когда пришел Писарро, китонцы в принципе войну выиграли, но их оккупационные части еще стояли на Юге. Если бы не нарушился естественный ход событий, империя была бы восстановлена под властью единого правителя.

 Отправлено: 24.10.05 12:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В те времена это одно и тоже.

---

Уверены? ЕМНИП - далеко нет (эксперименты с деньгами из других веществ проводились неоднократно, плюс "порча монеты" - это дает очень большую возможность для маневра).

Скальд пишет:

цитата

---

Вроде на Руси чето было.

---

Нет.

 Отправлено: 24.10.05 12:27. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Марокко, Алжир попадают под удары Испании, тут и турки не помогут

---

Представьте себе Лепанто с более слабой Испанией

Скальд пишет:

цитата

---

Португалия монополист путей в Индию

---

Это да

Радуга пишет:

цитата

---

эксперименты с деньгами из других веществ проводились неоднократно

---

И как правило плохо заканчивались

Cathartes пишет:

цитата

---

Если бы не нарушился естественный ход событий, империя была бы восстановлена под властью единого правителя.

---

А в следующем поколении снова развалилась бы по указанным мною причинам. А тут и какой-нибудь очередной Писсаро(Писсаро-сын, во ) подсуетился бы.

 Отправлено: 24.10.05 12:34. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Представьте себе Лепанто с более слабой Испанией

---

Почему она стала более слабой?
Количество судоверфей не изменилось. Количество моряков - увеличилось. Количество кораблей не изменилось (сколько-нибудь значительных покупок кораблей ЕМНИП не было - все сами строили).

Динлин пишет:

цитата

---

А в следующем поколении снова развалилась бы по указанным мною причинам.

---

Были большие Империи которые не разваливались - так что ... далеко не факт.
С другой стороны Атауальпа создал прецендент - вероятность новых гражданских войн вырастает на порядок.