Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 06.03.07 13:10. Заголовок: Еще одна монгольская АИ от Кошкина
негатив, СИГ, евразийство - все там.
цитата:
Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами. Русско-булгарский тумен несет потери в войне, но не критические, в то же время война становится затяжной. Бату начинает активную политику по вовлечению Руси в жизнь своего государства не просто как данника, а как поставщика мотивированной военной силы, выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 06.03.07 22:15. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитата:
Даже если, нуууууууууууу 20 0000 "навореченых мужчин" - к населению Руси - 3-5 млн, это не серьезно.
Угу, вся элита... или наоборот... хотя, если сравнивать с каким-нибудь Неврюевым погромом, может быть то на то выйдет.
Тут еще такие варианты могут быть: Бату проигрывает с треском, а в это время на Руси поднимает восстание тот же Андрей, после чего шлет письмо кагану, "да мы не против тебя, мы против этого узурпатора Батыя". А благодарный Гуюк послабления какие-нибудь.
Или Бату побеждает и ставит своим наместником на востоке одного из русских князей. Не императором, разумеется, а кем-то вроде Елюй Чуцая или Махмуда Ялвача.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 06.03.07 22:35. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Или Бату побеждает и ставит своим наместником на востоке одного из русских князей. Не императором, разумеется, а кем-то вроде Елюй Чуцая или Махмуда Ялвача.
Принципиальное отличие от Александра и Даниила?
Magnum пишет:
цитата:
Тут еще такие варианты могут быть: Бату проигрывает с треском, а в это время на Руси поднимает восстание тот же Андрей, после чего шлет письмо кагану, "да мы не против тебя, мы против этого узурпатора Батыя". А благодарный Гуюк послабления какие-нибудь.
Договарится с дальним против близкого - малореально.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 22.03.07 15:55. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Ну а мы будучи альтисториками такой вопрос зададим...
Быстрая русификация и колонизация. В XVI веке степь довольно плотно заселена, Ордусь твердо стоит на Кавказе, Крыму и т.д. Для православной религии однозначно мегапозитива, для ислама - негатива, а вот для русских еще как посмотреть...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 22.03.07 16:31. Заголовок: Re:
А где развилка? Если Ильбасмыш вместо Узбека то да, ислам потеряет лидерство среди ордынских религий (побьют мусульман сильно-сильно), но Ильбасмыш - убежденный язычник, значит принятие православие потребует еще как минимум двух поколений
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.03.07 16:48. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
А где развилка?
я бы поставил на победу Ногая над Тохтой.
Чока (Джуке), наследник и сын Ногая от византийской принцессы Ефросиньи (дочь императора Михаила Палеолога) женат на дочери болгарского царя, в реале на короткое время после поражения и смерти Ногая стал царем Болгарии.
По моему идеальный кандидат на роль крестителя Орды...
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 22.03.07 19:28. Заголовок: Re:
цитата:
самая реальная - Сартак жив и накормил персиком Берке.
Вы меня опередили. Тоже считаю, что 14 век - поздно. В этот период принятие Ордой православия коренным образом ситуацию уже не изменит. В том числе, не удастся избежать внутренней смуты и не выйдет отбиться от Тимура. В самом лучшем случае Москва приобрете еще несколько зависимых татарских цраств/орд/ханств.
А вот если успеть пораньше, то варианты просматриваются. Также предлагаю усилить развилку. А именно - создать самостоятельную православную митрополию в Орде и в перспективе объединить ее с Владимирской. Стол митрополита в Сарае.
Также предлагаю усилить развилку. А именно - создать самостоятельную православную митрополию в Орде и в перспективе объединить ее с Владимирской. Стол митрополита в Сарае.
Но если бы оправдались вышесказанные предположения о переходе сарайских ханов в Православие, ясно, что быстрее переменились бы роли Москвы и Сарая и в церковном отношении. Митрополия всея Руси, утратив Киевские корни, укрепилась бы окончательно не в Москве, а в Сарае. Сохранились кое-какие исторические следы притязаний Сарайского епископа на внушительную роль в русской церковной жизни. Сарайский епископ постоянно настаивал на расширении своей власти в сторону русских земель. В течение второй половины XIII и первой половины XIV века шли постоянные споры за пограничные приходы рязанской земли (по верховьям Дона) между владыками Сарайскими и Рязанскими. Митрополит Феогност решил спор в пользу Сарая, и с тех пор Сарайский владыка стал именоваться "Сарайским (позже Сарским) и Подонским", даже когда спорные приходы отошли снова к Рязани. Один из Сарайских епископов Измаил питал какие-то замыслы против самого Московского митрополита, так что митрополит Московский Петр (позже причисленный к лику святых) лишил Измаила сана и епархии (1312). Притязания Сарайского владыки в действительности не осуществились. Центр православной государственности укрепился в Москве, а не в Сарае. Церковно-политическое значение Сарая падало вместе с падением силы Золотой Орды и, наконец, пало окончательно. В середине XV века Сарайский епископ Вассиан перенес свою кафедру в Москву, поселившись в Крутицах, которые уже с конца XIII века служили подворьем сарайских епископов в Москве. Сарайский епископ превратился в епископа (затем митрополита) Крутицкого. Крутицкий митрополит, викарий и правая рука Патриарха Московского и всея Руси, представляет собою, таким образом, исторический пережиток глубокого значения. Крутицкий митрополит, викарий Московского Патриарха, есть напоминание о не осуществившейся исторической возможности - патриархе Сарайском, для которого святитель Московский был бы наоборот викарием. Вернадский Георгий Владимирович. Монгольское иго в русской истории
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 22.03.07 22:01. Заголовок: Re:
цитата:
Вернадский Георгий Владимирович. Монгольское иго в русской истории
Вот они - шутки подсознания. Я и забыл уже, что когда-то читал эту работу. Как всплыло удачно. Значит, Сарайскую митрополию оставляем? А позже - патриархат?
Думаю, что в данной реальности и второй тоже не особо пострадает. Но значение своё утратит, как не утратить, если через него с 13 по середину 15 будут туда-сюда ходить то латиняне, то турки, то русско-татары.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 23.03.07 11:32. Заголовок: Re:
Чтобы стать цивилизацией, надо что-то для этого иметь, кроме первобытного строя, перманентной склонности к грабежам, набегам, эпизодического рабовладения.
опять эти татары оправдывают свое грабеж и иго
Этот параученый пишет, что для основания цивилизации татарам всего лишь не хватило умения пахать в степи. Ессно, они никогда это и не умели. Это славянский прикол - пахать землю, и вся пашня в степи
" .. Население Руси в время ига увеличилось в 2 раза ..." - уроды, нашли чем гордиться. А без ига - в 5 раз бы.
уничтожили Волжскую Булгарию со всем населением, и ни о какой цивилизации не думали Ведут историю Татарстана от Булгарии и Золотой Орды, а сами появились в XV века - прикочевала какая-то орда какого-то хана на М...
Цивилизацию в южнорусских и поволжских степях можно было построить путем интеграции с половцами (они хотя бы были европеоидами и светловолосыми), их христианизации, постепенного оседания их на землю, христианизации, И САМОЕ ГЛАВНОЕ - СОВМЕСТНОМУ ВКАТЫВАНИЮ ЛЮЛЕЙ татаро-монголам. ДЛЯ этого я готов даже принять альтразвилку по ПОЛОВЕЦКОМУ ЦАРЮ НА РУССКОМ ТРОНЕ (династия РЮРИКО-ПАЛЕОЛОГО-КОНЧАКОВИЧЕЙ;-)) ВОТ это была бы суперцивилизация, евразийская, которая за счет степной защиты половцев рано бы освоила степное земледелие и играла бы наравне с Европой.
Эдуард Сальманович Кульпин http://www.mtss.ru/?page=kulpin сомневаюсь в его профессиональности и научности - опять татарские нацменовские ,как и еврейские связи вознесли какого-то татарчонка из Баку, закончившего полиграфический институт, работавшего керамическим техником, как-то отмазывшемуся от армии, поставленного инженером в нефтяном министерстве, 5 лет писавшего диссертацию к. экон наук по Китаю, на волне хаоса ставшего доктором философских наук Посмотрите, сколько метаний. Сомневаюсь ,что это от разносторонности и энциклопедичности знаний. Татарская идеология и выдвижение своих.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 24.03.07 00:13. Заголовок: Re:
YYZ:
цитата:
путем интеграции с половцами (они хотя бы были европеоидами и светловолосыми)
Есть у меня два знакомых татарина. Оба - европеоиды:) Один черноволосый, другой - вообще рыжий:) Хотя и татар монгольского вида тоже встречал. Но это так, к слову.
YYZ:
цитата:
СОВМЕСТНОМУ ВКАТЫВАНИЮ ЛЮЛЕЙ татаро-монголам
Темы по "вкатыванию люлей" монголам периодически на форуме появляются (сам грешен). Обсуждение обычно интересное, но обосновать возможность такого вкатывания очень тяжело. Монголы того периода слишком сильны.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 24.03.07 00:24. Заголовок: Re:
цитата:
Напоминаю еще раз о Чоке, сыне Ногая и внуке Михаила Палеолога
Для полноценной ассимиляции монголо-татар славянами времени, на мой взгляд, все-таки маловато. Процесс миграции из русских земель в степь пойдет, но идти будет медленно. Победа Сартака и принятие им православия даст несколько десятков дополнительных лет. Хотя, возможно, это и не принципиально.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 24.03.07 00:43. Заголовок: Re:
Если попробовать прикинуть основные пути развития взаимоотношений Руси и православной Орды. Возможно следующее, на мой взгляд.
1. Где-то к середине 14 века будет две митрополии: Сарайская и Владимирская. Не факт, что именно Сарайская более влиятельна. Вопрос в том, от кого Орда примет крещение. От Византии или от Руси? 2. Внутренних неурядиц и "великой замятни" избежать не удастся все равно. Т.е. основа для распада Орды будет заложена. 3. Москва начнет свое усиление, как и в нашей истории. Но поддержат ли ее ханы? Не случится ли так, что они захотят обеспечить лидерство своей митрополии? Возьмут и решительно настоят, допустим, на нахождении ставки митрополита Владимирсокого в той же Твери? А в обмен потребуют, чтобы тот тихо там сидел. 4. Православная Орда, с одной стороны, вроде бы обеспечивает более лояльное отношение к русским (может ряд князей живыми из поездок в Орду повоозвращаются). Но с другой - русские войска более активно будут участвовать в войнах. При условии, что Тимур мусульманин :))) перспектива:
цитата:
в героической битве на Куликовом поле, православные ордынцы и русские отобьются от орды Тимура!
вполне реальна.
Но дальше все равно - распад Орды и попадание ее осколков под власть Руси.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет