Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 24.03.07 16:41. Заголовок: Re:
Han Solo:
цитата:
Да сколько тех монголо-татар...
А кто его знает… Тут, похоже, исследователи к единой точке зрения никогда не придут. В любом случае, процесс ассимиляции будет долгим. Для тех же болгар на Балканах он сколько занял? А там условия для ассимиляции были практически идеальными. И насчет русификации культурной и религиозной жизни все не так однозначно. Православие татары, вероятнее всего, примут из Византии. Значит – богослужения на греческом языке, священнослужители оттуда же.
Но в любом случае принятие Ордой православия – однозначное благо для Руси-России. Не сразу, так в среднесрочной перспективе. Сразу, кстати, может оказаться даже хуже, чем в РИ. Орда будет более активно участвовать в жизни русских княжеств => больший масштаб «жертв и разрушений». Но после развала Орды на южной и юго-восточной границе России образуется несколько православных царств/ханств/орд. После взятия Константинополя турками они однозначно ориентируются на Москву как на «Третий Рим» и становятся ее естественными союзниками. Значит, России не придется отвлекать огромные силы и средства для защиты южных рубежей. Наоборот, православные татары пойдут на острие русской экспансии в Сибирь, на Кавказ и дальше. Вполне возможна выигранная Ливонская война. А в эпоху Петра и Екатерины на повестке дня будет стоять вопрос не присоединения Крыма, а захвата Константинополя. И Кавказ будет занят намного раньше.
Правда, в этой реальности может не возникнуть феномен казачества, что печально.
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 24.03.07 19:28. Заголовок: Re:
Думаю, никакой русификации православной Орды не было бы. Чуваши, например, так и не обрусели, несмотря на православие. А тут татары будут господствовующим этносом. Скорее наоборот, русские (хотя бы часть их) перейдут на тюркский язык.
будет новый народ, который соотносится с древнерусским примерно как современные болгары с южными славянами 7 века
Да. Антиукраинцам будет одна радость. Киев будет татарским городом.
Не будет. Уже при Гедимине (в 1330-е) он или почти вассалом Литвы был или без почти. То же и с Галичиной, Волынью и Подольем. Так что антиукраинцам придётся довольствоваться тем, что восточная граница Украины будет сразу за Днепром, земли восточнее колонизировать будут не они. Да и не Украина (окраина - ускраiна) это будет: а самая что ни есть Русь со столицей во Львове (крымских татар удерживаем под контролем).
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 25.03.07 02:03. Заголовок: Re:
Леший:
цитата:
В РИ Сарайская епархия лишь ответвление РПЦ.
Это в РИ. Но Вы сами приводили отрывок про то, как все непросто складывалось. И в РИ речь о крещении всех татар не шла. А про Сартака вообще ничего не ясно.
Вольга С.лавич:
цитата:
А я думал, в православной церкви богослужение ведётся на народном языке.
Заставили задуматься. Надо уточнять, какова общепринятая практика.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 25.03.07 02:13. Заголовок: Re:
Тут, кстати, важно - на каком языке велось богослужение в Сарае в РИ? На русском? Церковной литературы на татарском языке, видимо, не существовало?
Han Solo:
цитата:
Даже если так - будем называться татарами, но говорить на русском
А вообще, откуда уверенность, что принятие православия убережет Орду от междоусобиц и распада? Развалится она. И татары просто более органично войдут в состав "русского суперэтноса"
А вообще, откуда уверенность, что принятие православия убережет Орду от междоусобиц и распада?
А кто сказал, что это убережет ее от междоусобиц и распада? Просто сам процесс развития Орды станет другим. Более позитивным (как для русских, так и для татар).
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 25.03.07 19:49. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
Думаю, никакой русификации православной Орды не было бы. Чуваши, например, так и не обрусели, несмотря на православие.
чуваши это не то. Сидят в своих лесах, куда даже привыкших ко всему русских крестьян не заманить, вот и не обрусели...
А в Сарае и в "110 ордынских городах", русские будут практически большинством и православные городские татары будут смешиваться именно с ними (включая огромное количество смешанных браков), постепенно обрусевая. (в реале насколько я понимаю, осевшие в городах кочевые татары смешивались с булгарами, а тут этого не будет - религиозный барьер)
Кроме того, в статье Кульпина говорится, что ордынской урбанизации не хватало глубокой аграрной колонизации степи, а это задача таких масштабов, что даже и демографически по силам только русским.
Так что мне представляется такая картина:
в городах треть русские, треть "православные татары" (элитное сословие), треть разные религиозные меньшинства (мусульмане, евреи, армяне да католики), степное село сплошь русское, плюс формально православное тюркское кочевое население постепенно оседающее на землю и смешивающееся с русскими крестьянами.
ЗЫ. Кстати, мусульмане-булгары наверняка и тут сохранятся. Будут уважаемым религиозным меньшинством, участвовающим в посреднической торговле с мусульманским Востоком.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 25.03.07 22:27. Заголовок: Re:
Леший:
цитата:
Просто сам процесс развития Орды станет другим. Более позитивным (как для русских, так и для татар).
Здесь согласен абсолютно. Но.
Читатель:
цитата:
А в Сарае и в "110 ордынских городах", русские будут практически большинством и православные городские татары будут смешиваться именно с ними
В Орде усобицы и резня. Русские в Степь не пойдут. И описанная ситуация:
цитата:
в городах треть русские, треть "православные татары" (элитное сословие), треть разные религиозные меньшинства (мусульмане, евреи, армяне да католики), степное село сплошь русское, плюс формально православное тюркское кочевое население постепенно оседающее на землю и смешивающееся с русскими крестьянами.
Сложится, но веку к 16-му, когда Орды уже как таковой не будет
А где развилка? Если Ильбасмыш вместо Узбека то да, ислам потеряет лидерство среди ордынских религий (побьют мусульман сильно-сильно), но Ильбасмыш - убежденный язычник, значит принятие православие потребует еще как минимум двух поколений
Хватит и одного --Святослав и Владимир тому примеры
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет